Articles : P2P : Débat public avec le Ministre de la Culture
Posté par Abelob2 (). Modéré le 29 août 2003.
Ce débat sera en présence aussi bien du Ministre de la culture que des FAIs, du Président d'Apple ou du collectif EUCD.
Pour les personnes qui ne peuvent y assister, vous pouvez dès à présent poser vos questions aux intervenants.
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P2P : Quelle utilisation pour quels usages ? (Sur Linuxfr.org) (1536 hits)
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Re: P2P : Débat public avec le Ministre de la Culture
Sera-t-il abordé le fait que le P2P est _aussi_ utilisé pour autre chose que les échange de musique normalement non librement distribuable, genre des fichiers, ou de la musique à soi ou allons nous devenir comme le Danemark : serveur ftp == pas bien, etc ?
[^]Re: P2P : Débat public avec le Ministre de la Culture
C'est en fait le sujet de la question que je me suis permis de poser en espérant qu'elle soit abordée :
peut on envisager le peer2peer comme un moyen "officiel" et généralisé d'échange de fichiers sur internet (par l'intégration d'une système de ce type aux navigateurs par exemple) afin d'optimiser au mieux les utilisation de bande passante sur internet (saturation de serveurs, quotas de bande passantes, ...)
[^]Re: P2P : Débat public avec le Ministre de la Culture
Tiens, le Président d'Apple , quel hasard!
Ca doit etre pour promouvoir leur service de musique en ligne.
Il ne faudrait pas que ce genre de debat meme si c'est surement son but, fasse croire que le P2P est exclusivement un outils de piratage.
[^]Re: P2P : Débat public avec le Ministre de la Culture
L'intitulé du forum est « Internet : menace ou opportunité pour l'industrie musicale ? ». Donc cela ne parle pas spécifiquement du P2P, contrairement à ce que le titre de la dépêche Linuxfr laisse croire.
[^]la vraie menace: la musique libre !
il est clair qu'une des principales menace pour "l'industrie" est la diffusion gratuite par des millions d'amateurs de leur propres morceaux en toute légalité. Et ce quelque soit le protocole utilisé (http, ftp, nfs, smb, usenet, p2p...).
Les outils logiciels musicaux et vidéos (notamment ceux qui sont libres) accessibles aux amateurs sont de + en + riches et permettent aujourd'hui, pour le prix d'un PC bas de gamme, de faire ce que les studios faisaient il y a quelques années avec plusieurs millions d'euros.
l'avantage du p2p pour les amateurs est la possibilité de diffuser leurs oeuvres gratuitement même si les fichiers sont gros (vidéos, musiques avec compression sans perte, fichiers vidéo ou audio multipistes libres permettant à tout le monde de les modifier ou de les améliorer aisément, etc.) et même si ils ont un certain succès (les p2p peuvent être considérés comme des systèmes de cache distribués: chaque utilisateur est un cache pour les autres utilisateurs, d'où la possibilité de diffuser rapidement et gratuitement une oeuvre amateur à un grand nombre d'exemplaires)
[^]Re: P2P : Débat public avec le Ministre de la Culture
ok donne nous des exemples d'utilisation pour autre chose que piratage?
échange de photos porno peut etre? oO
[^]Re: P2P : Débat public avec le Ministre de la Culture
- Récupération de morceaux du cd de john lee hooker que je viens de perdre.
- Téléchargement d'iso de distribs linuxret de softs libres de manière plus générale.
- J'ai récemment téléchargé des morceaux de louis amstrong, et je me demande s'ils sont libre de droits. Quelqu'un saurai ?
- Voilà.
[^]p2p contre corruption dans les gouvernements
diffusion par p2p de documents sur la corruption dans les gouvernements, qui sinon seraient censurés sur le web par ces mêmes gouvernements qui controlent tous directement ou indirectement la justice et la censure (lisez la constitution de la France, c'est pas long, pour voir comment le parquet et le CSM dépendent clairement de la volonté des dirigeants politiques)
des réseaux p2p cryptés comme Waste semblent bien adaptés à ce travail citoyen et nécessaire
[^]Re: p2p contre corruption dans les gouvernements
Je me suis toujours posé une question: qu'est ce qui empêche un gouvernement qui pourrait censurer des pages webs et épier les internautes d'interdire et détecter l'utilisation de ces réseaux?
J'ai testés quelques réseaux p2p cryptés, anonymes et intraçables... et ils étaient incroyablement lents (alors que je suis en Free dégroupé: 250 ko/s dl, 30 ko/s up). Alors un réseau crypté anonyme, intraçable et stéganographié est il envisageable? Il me semble pourtant que ce serait le seul moyen pour des réseaux comme Freenet et GNUnet d'atteindre leur but.
Respect à RMS.
[^]Re: p2p contre corruption dans les gouvernements
qu'est ce qui empêche un gouvernement qui pourrait censurer des pages webs et épier les internautes d'interdire et détecter l'utilisation de ces réseaux?
C'est presque impossible de censurer globalement des réseaux cryptés comme Waste (i.e. je ne suis connecté directement qu'à mes amis qui ne se connectent directement qu'à leurs amis, etc.) La non détection de ce type de réseau est renforçable par l'utilisation d'une couche de protocoles courants comme SSL, ou de stego, et de data padding (pour empecher le traffic analysis).
explication en anglais de ce type de réseau: http://www.nongnu.org/trustnet/(...)
page de Waste: http://waste.sf.net(...)
Par contre chaque noeud Waste peut censurer ce qu'il forward, et tu peux dénoncer ou sanctionner tes amis s'ils transfèrent des documents que tu juges inacceptables. Cette censure locale décentralisée me semble bien + démocratique et + citoyenne qu'une censure gouvernementale.
J'ai testés quelques réseaux p2p cryptés, anonymes et intraçables... et ils étaient incroyablement lents
Leur technique est encore en pleine progression (le routage de Freenet vient d'être entièrement repensé pour utiliser en priorité les noeuds les plus performants pour faire de l'anonymous forward)
De toutes façons diffuser des textes sur la corruption ne nécessite pas du tout la même bande passante que diffuser des vidéos de qualité DVD !!!
[^]Re: p2p contre corruption dans les gouvernements
et pourquoi pas des agents gouvernementaux connectés aux amis de tes amis, et qui font le travail de censure ?
[^]p2p privé crypté et théorie des 6 degrés de séparation...
et pourquoi pas des agents gouvernementaux connectés aux amis de tes amis, et qui font le travail de censure ?
Quasi impossible:
Comme Waste est un réseau crypté utilisant une clé différente pour chaque paire d'amis, il faudrait qu'ils soient connectés (en arrivant à devenir leurs amis ou en craquant leur ordinateur) à tous les amis de mes amis, et aux amis des amis de mes amis, et aux amis de ceux-ci, etc. (et comme mes amis font du forward au lieu de donner mon IP à leurs amis, les agents ne pourront toujours pas m'identifier).
De + il faudrait qu'ils arrivent à obtenir de ces amis très indirects tous les documents que j'ai écrit en rapport avec la corruption, puis à les bloquer (comment ?)
De la même manière il faudrait aussi qu'ils soient connectés à tous les amis directs ou indirects de tous ceux qui luttent contre la corruption. bonne chance !
Pour comprendre le fonctionnement des réseaux comme Waste ou Trustpeer, le mieux est de faire un schéma reliant indirectement un grand nombre de gens aux amis de leurs amis.
(cf "théorie des 6 degrés de séparation" entre 2 humains pris au hasard)
[^]Re: p2p contre corruption dans les gouvernements
Par contre chaque noeud Waste peut censurer ce qu'il forward, et tu peux dénoncer ou sanctionner tes amis s'ils transfèrent des documents que tu juges inacceptables. Cette censure locale décentralisée me semble bien + démocratique et + citoyenne
Oui, oui, bien sûr. La délation, ça roxe des ours à poil brun, c'est citoyen à mort. Bientôt des dossiers dans Technikart sur « la délation entre amis, comment s'amuser sans baliser ».
Qu'est-ce qu'il faut pas lire.
[^]citoyen pride: anti-violence pride et p2p privés pride !
au risque apparemment de te dégouter,
je suis prêt à dénoncer (à défaut de pouvoir les sanctionner moi-même, ce qui me parrait diffciile) mes amis qui utiliseraient sciemment des connexions p2p avec ma machine pour y faire transiter des documents incitant à commettre, ou organisant des actes abjectes comme des meurtres ou de la pédophilie !
J'incite fièrement tout le monde à utiliser les p2p privés pour s'affranchir de certaines censures corporatistes (notamment concernant la corruption dans ces corporations, car c'est un travail citoyen que de lutter contre)
Et j'incite fièrement tout le monde à faire comme moi de la délation (ou plutot son devoir de citoyen) quand des crimes abjectes sont commis par des amis.
[^]Re: citoyen pride: anti-violence pride et p2p privés pride !
Et j'incite fièrement tout le monde à faire comme moi de la délation (ou plutot son devoir de citoyen) quand des crimes abjectes sont commis par des amis.
Heu.. et ça t'arrive souvent ?
[^]Re: citoyen pride: anti-violence pride et p2p privés pride !
En France, on appelle cela de la délation ou être "rapporteur" suite à notre histoire pendant la second guerre mondial.
Dans d'autres pays, on appelle ça être un témoin.
[+] [^]Re: citoyen pride: anti-violence pride et p2p privés pride !
ou organisant des actes abjectes comme des meurtres ou de la pédophilie
Au fait c'est quoi le rapport avec le P2P ? Tu nous ferais pas une Sarkozite aigüe ? ;)
[^]Re: citoyen pride: anti-violence pride et p2p privés pride !
Toi t'as pas du utiliser beaucoup de p2p comme Freenet: l'annuaire principal de ce p2p a longtemps contenu toutes sorte de liens vers des freesites abjectes.
le problème de Freenet est que tout est fait pour gêner la possibilité d'une censure de ce qui transite par ma machine (tous les documents sont cryptés par des clés indépendantes que je ne possède pas forcément)
Je ne controle plus ma machine et des documents abjectes peuvent y transiter contre ma volonté.
Par contre dans Waste chacun de mes amis crypte les fichiers qu'il m'envoit avec ma clé publique, et je peux donc les décrypter avec ma clé privée avant de les forwarder à un autre ami selon le même principe.
Je peux donc regarder des documents au hasard parmis ceux qui transitent par ma machine, ou bien rechercher des mots clés dans ces documents, afin de déterminer si un de mes amis est peut-être "abjecte" selon mes critères.
Le première sanction si ces documents on été envoyés sciemment est de couper la connexion p2p avec cet ami !
[^]Re: citoyen pride: anti-violence pride et p2p privés pride !
Je peux donc regarder des documents au hasard parmis ceux qui transitent par ma machine, ou bien rechercher des mots clés dans ces documents, afin de déterminer si un de mes amis est peut-être "abjecte" selon mes critères.
T'as besoin de les espionner en P2P pour savoir si tes "amis" sont "abjects" ou pas ?
Mon dieu la misère affective et sociale...
[^]amis d'amis d'amis...
D'abord c'est un peu naïf de croire que tous les pédophiles le sont ouvertement avec tous leurs amis. De nombreux notables bien sous tout rapport ont été condamnés pour pédophilie ces dernières années (sans compter ceux qui ont bénéficié de la mansuétude de leurs "amis" juges...). A la grande surprise de la plupart de leurs amis. Mon dieu la misère affective et sociale... En effet !
Si un réseau p2p a du succès je vais me retrouver en relation (directe ou indirecte) avec des gens qui font à l'occasion des actes abjectes. J'ai déjà cité l'exemple de l'annuaire de Freenet que j'ai vu de mes propres yeux.
Faire un travail de censure décentralisé sur mon noeud p2p me semble être citoyen, c'est tout.
[^]Re: amis d'amis d'amis...
Faire un travail de censure décentralisé sur mon noeud p2p me semble être citoyen, c'est tout.
Admettons. maintenant moi en tant que pédophile je ne passerai tout simplement pas par waste. j'utiliserai Freenet et ta censure ne servira strictement à rien.
Utiliser Freenet, c'est se dire qu'en contrepartie on se doit d'agir autrement. On doit s'investir dans l'indignation, la recherche, l'éducation partout où c'est possible. Partout ailleurs que sur Freenet, donc.
I don't want my node to be used to harbor child porn, offensive content or terrorism. What can I do?
http://freenet.sourceforge.net/index.php?page=faq#offensive(...)
J'ai déjà cité l'exemple de l'annuaire de Freenet que j'ai vu de mes propres yeux.
url ? ;)
[^]Re: amis d'amis d'amis...
maintenant moi en tant que pédophile je ne passerai tout simplement pas par Waste. j'utiliserai Freenet et ta censure ne servira strictement à rien.
Avec ce genre de raisonement il ne faudra pas t'étonner qu'un jour Freenet soit fortement interdit.
Comme n'importe qui (pas seulement tes amis comme dans Waste) peut se connecter sur ton noeud Freenet, il sera très facile pour la police de repérer les utilisateurs de Freenet (un grand nombre de requètes finit par retourner les IPs de tous les utilisateurs).
Pour cette raison (et aussi parce que la majorité des gens ne veulent pas être complices de choses abjectes) seuls les p2p d'amis cryptés survivront. Et alors la censure citoyenne décentralisée sera encore + utile.
url ? ;)
localhost:8888 ;)
[^]Re: amis d'amis d'amis...
> il ne faudra pas t'étonner qu'un jour Freenet soit fortement interdit.
ca ne m'étonnera pas. freenet a été concu pour être tres tentant et tres facile à interdire. je pense que j'ai encore de nombreuses années devant moi et il est bien possible que j'aurai la joie de voir freenet interdit, sous mes yeux. Ce jour là, prevenez moi.
Freenet est un rempart de la démocratie. Quand on coupera Waste, je ne lèverai pas le petit doigt.
Quelques pays lointains ont interdit freenet. Saurais tu si des pays proches ont interdit Waste ?
WASTE is a software product and protocol that enables secure distributed communication for small (on the order of 10-50 nodes) trusted groups of users.
http://waste.sourceforge.net/(...)
Il n'y a pas d'objectif affiché de censure distribuée dans Waste. Ton interprétation est assez tiré par les cheveux, je trouve. On diminue la taille du groupe. On se base sur la confiance. La confiance est aveugle. Un ordinateur de confiance est un ordinateur susceptible de te péter entre les doigts (Anderson citant la Defense US).
[^]erreur d'interprétation de la situation actuelle
je crois que tu n'as bien compris la situation actuelle des p2p:
seuls les p2p cryptés basés sur le forwarding entre amis de confiance sont à l'abris de toute interdiction et de touyte censure globale. Et par conséquent seuls ces P2P survivront en restant libres !
http://www.nongnu.org/trustnet/(...)
La question n'est donc pas de savoir si des p2p d'amis comme Waste ont des défauts (ils en ont, comme tous les P2P actuels), mais comment les améliorer. Avec un routage plus intelligent (utiliser d'abord le noeuds les plus performants et les + en rapport avec le document recherché), avec des shortcuts (ie un système de parrainage pour se faire de nouveaux amis pour accélérer certains forwardings fréquents).
Je suis sûr que ces améliorations permettront aux P2P d'amis d'avoir des tailles énormes (cf théorie des 6 degrés de séparation).
[^]Re: P2P : Débat public avec le Ministre de la Culture
ça m'étonnerait, la libération des droits c'est 70 ans après la mort de l'auteur...
Clément Hermann (nodens)
- "L'air pur ? c'est pas en RL, ça ? c'est pas hors charte ?"
Jean in L'Histoire des Pingouins, http://tnemeth.free.fr/fmbl/linuxsf/
GPG : pgp.mit.edu - 0xEBD1399D
[^]durée copyright dépend des pays
ça dépend des pays, mais les US ont en effet ralongé la durée de leur copyright suite aux demandes de sociétés comme Disney (qui était sur le point de voir les premiers Mickey devenir domaine public...)
maintenant même si on doit faire ce que dit la loi, on a le droit de ne pas être d'accord avec et de penser qu'elle pourrait être améliorée pour ne plus servir qu'à l'enrichissement des multinationales !
[^]Re: durée copyright dépend des pays
Mais, lors de la création de l'oeuvre et de la mort de l'auteur, la période avant la libération des droits était moins élevée. On applique pas la législation en vigueur à l'époque ?
[^]Re: durée copyright dépend des pays
Le droit d'auteur c'est 70 apres la mort de l'auteur. ok.
Mais dans le cas d'un enregistrement, c'est pas ca qui s'applique, ce sont les droits voisins (ceux du producteur et de l'artiste interprete).
Les droits voisins, c'est 50 ans apres la date d'enregistrement.
Les droits d'auteurs, c'est compliqué, on décompte les périodes de guerre, on pondère par la législation passée. Pour les droits voisins, c'est plus simple : 50 ans depuis l'enregistrement.
> la libération des droit
on parle de Domaine Public.
[^]Re: durée copyright dépend des pays
Si mes souvenir sont exacte: usa: 75 ans (ou 70 ans), japon: c'est spécial, mais, j'en sais pas plus, le reste du monde (en gros): 50 ans.
[^]Re: durée copyright dépend des pays
aux Bresil c etait 60 ans jusqu en 1998, et paf c est passe a 70 ans en 1998.
[^]Re: P2P : Débat public avec le Ministre de la Culture
louis amstrong: désolé tjs pas dans le domaine public.
Récupération de morceaux du cd de john lee hooker que je viens de perdre: ba moi aussi, je viens de perdre mon CD de Warcraft III (j'ai pas non plus gardé le tiquet de caisse d'Auchan) donc je download l'ISO, serieusement ? tu penses vraiment que ca passe comme argument (même si dans ton ca c'est vrai, combien profiterai de la chose ..................)
[^]Re: P2P : Débat public avec le Ministre de la Culture
Ca à déjà été évoquer: L'échange de musique libre de droit, c'est bien ce que je compte faire, par ftp (sur le site du groupe) et un max de p2p quand l'enregistrement de la démo de mon groupe sera finie.
[^]Re: P2P : Débat public avec le Ministre de la Culture
moi je verrais bien une radio "peercast" ne diffusant que de la musique "libre".
[^]Re: P2P : Débat public avec le Ministre de la Culture
Ben par exemple j'ai acheté un CD avec le label "copy controlled", je n'arrive pas à le lire sur mon pc et pourtant je voudrai pouvoir l'écouter ailleurs que sur ma chaîne hifi.... ben je récupère l'album en ogg grâce aux réseaux P2P.
C'st illégal ?
[^]Re: P2P : Débat public avec le Ministre de la Culture
Question:
Quelqu'un peut-il donner des stats de téléchargement:
Fichiers pirates (video/soft/...) contre fichier free (idem) échangés sur les P2P du moment (xxxMule/Kazaa/iMesh/etc ...).
Quelqu'un pense-t-il honnetement qu'il y a autre chose que des fichiers pirates sur les P2P a l'exception (a mon avis de l'ordre de 1%) de fichier free ?
[^]Re: P2P : Débat public avec le Ministre de la Culture
Tu peux me donner le nombre de conducteurs de voiture qui ont tué une personne aujourd'hui ? Certe la proportion n'ai pas la même que dans ton exemple (et même carrément inversé). Mais la mort d'un homme a quand même plus d'importance que la copie illicite, non ?
[^]Re: P2P : Débat public avec le Ministre de la Culture
Peu importe le pourcentage, on ne peut pas interdire une technologie parcequ'elle est utiliser pour du piratage. Aller à l'encontre du piratage, ok, mais, il ne faut pas s'en prendre au technologies pour ça, ils faut s'en prendre au pirates !