Articles : SCO Vs Reste du monde Libre : IBM Contre-attaque (encore)
Posté par Moule Atarte (page perso, ). Modéré le 01 octobre 2003.
Il s'agit de contributions pour lesquelles IBM n'a pas délégué le copyright à la FSF et que SCO a modifié/redistribué sous une licence autre que GPL après s'être retiré de l'aventure Linux (pour assurer le support client, mais en violant la GPL quand même).
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Re: SCO Vs Reste du monde Libre : IBM Contre-attaque (encore)
ça devient un tantinet compliqué cette histoire non ?
Qui à volé quoi à qui ?
[^]Re: SCO Vs Reste du monde Libre : IBM Contre-attaque (encore)
Personne n'a volé quoi que ce soit. Si je te vole ta voiture, tu n'as plus de voiture. Si je te "vole" du code, tu as toujours ton code. Le code est immatériel et à ce titre, il ne peut être que copié, jamais volé. Il faudrait cesser de détourner le sens des mots, à la fin...
[^]Re: SCO Vs Reste du monde Libre : IBM Contre-attaque (encore)
Quoiqu'on puisse en penser, c'est bien en ces termes que la justice interprète ce genre de situation. Tant qu'il y aura une propriété intellectuelle, il y aura possibilité de "voler" de l'immatériel.
[^]Re: SCO Vs Reste du monde Libre : IBM Contre-attaque (encore)
Je suis bien d'accord. Une amie à moi qui fait philo m'a dit un truc auquel j'avais jamais pensé: la propriété, c'est se réserver l'utilisation d'un bien et l'interdire aux autres. Comment alors appliquer cette notion à une molécule utilisée comme médicament, par exemple, alors que cette molécule est plutôt destinée aux autres qu'à ses inventeurs?
La notion de propriété n'a rien d'évident (voir À bas la propriété privé dans le Monde diplomatique de ce mois-ci). C'est une construction sociale et historique qu'il serait grand temps de réviser.
[^]Re: SCO Vs Reste du monde Libre : IBM Contre-attaque (encore)
Comment alors appliquer cette notion à une molécule utilisée comme médicament,
Bah, «l'utilisation de la molécule» par ses inventeurs, c'est son exploitation commerciale. T'as aussi la notion «d'interdiction d'utilisation» à certains malades dans certaines conditions géographiques ou sociales, si tu veux rester sur le premier degré de l'idée.
C'est une construction sociale et historique qu'il serait grand temps de réviser.
Tu te sens prêt à faire la révolution ?-)
Sinon, un certain Rousseau avait déjà noté, en son temps, que la propriété est la source de toutes les inégalités. Cela dit, j'ai pas fait philo.
[^]Re: SCO Vs Reste du monde Libre : IBM Contre-attaque (encore)
«l'utilisation de la molécule» par ses inventeurs, c'est son exploitation commerciale
C'est la seule explication valable. Mais ça veut dire qu'on développe une molécule avant tout pour son exploitation commerciale, et non pour son utilité thérapeutique. Ce qui est confirmé par l'expérience avec ces maladies dites « orphelines », qui n'ont pas de traitement car ceux qui en souffrent ne sont pas solvables ou trop peu nombreux pour représenter un « marché » (voir http://www.fmo-afrg.com(...) ).
Tu te sens prêt à faire la révolution ?-)
Je préférerais une voie réformiste, mais je suis sûrement naïf.
j'ai pas fait philo
Moi non plus. Mais quand j'entends Ferry, je me dis que j'ai pas forcément eu tort ;-)
[^]Re: SCO Vs Reste du monde Libre : IBM Contre-attaque (encore)
De toutes facons, dans un monde capitaliste, tout a une fin commerciale. Meme les actions qui semblent depourvues de but lucratif. La recherche ? But commercial a long terme. L'espace ? Commercial (satellites) ou image de marque du pays (on a la technologie, on est les meilleurs, achetez chez nous), les grands prix de F1, commercial (pub, pub, pub, vendre des voitures), le foot a la tele ? Ca rapporte pas mais c'est une image forte donc ca attire quand-meme les clients. La guerre ? Oh ben commercial, tiens.
[^]Re: SCO Vs Reste du monde Libre : IBM Contre-attaque (encore)
Oui c'est là le problème... AMHA le capitalisme voulait "récompenser" par de l'argent les bonnes actions (le travail par ex.) mais du coup on fait ces bonnes actions poussé par le fric et plus par des grands sentiments (entraide, solidarité,...). Pour moi c'est un échec.
[^]Re: SCO Vs Reste du monde Libre : IBM Contre-attaque (encore)
Le système communiste a eu des échecs encore plus cuisants.
Un exemple : on a voulu récompenser la seule industrie métallurgique qui avait réussi à atteindre les objectifs du plan. Elle fabriquait des chandeliers de plus en plus gros pour respecter ses objectifs. Elle les stockait dans un champ car ils n'avaient plus aucune utilité pour personne.
Le système capitaliste permet de façon automatique d'ajuster l'offre et la demande. Toutefois, il a ses limites car de grands objectifs ne sont pas à la portée de ce système. Je ne pense pas que le capitalisme soit un échec mais que certains domaines comme la recherche, la conquête spatiale ou la défense ne sont pas dans ses attributions.
[^]Re: SCO Vs Reste du monde Libre : IBM Contre-attaque (encore)
Ce qui est une réussite, c'est la libre concurrence. Le fait de rétribuer des gens qui ne produisent aucune richesse (les actionnaires) est le problème principal.
[^]Re: SCO Vs Reste du monde Libre : IBM Contre-attaque (encore)
> les actionnaires
et les avocats
[^]Re: SCO Vs Reste du monde Libre : IBM Contre-attaque (encore)
Les actionnaires sont censés permettre à la boite de produire des richesses en participant à son financement (enfin, je crois).
Respect à RMS.
[^]Re: SCO Vs Reste du monde Libre : IBM Contre-attaque (encore)
Sauf que ça ne marche que dans le cas d'une information complète.
Le capitalisme c'est très bien sur le papier. Ça ne marche pas en grandeur nature. C'est certainement moins pire que les tentatives communistes de l'Est (au sens large) mais on n'en est qu'aux débuts du libéralisme et ça pourrait devenir bien pire.
Comme dans beaucoup de cas il n'y a pas *une* solution miracle. Il faut panacher beaucoup de systèmes à priori pas forcément compatibles pour que l'ensemble fonctionne à peu près.
[+] [^]Re: SCO Vs Reste du monde Libre : IBM Contre-attaque (encore)
ca ne veut rien dire le monde capitaliste, c'est une remarque typique d'un communiste frustré. le monde capitaliste c'est le monde ou tous le monde peut faire ce qu'il veut sans subir les ideologies des autres.
je te propose un aller simple à cuba, tu verras ce qu'il te dit le monde capitaliste
[^]Re: SCO Vs Reste du monde Libre : IBM Contre-attaque (encore)
Si les USA n'avait pas établi leur blocus inhumain, la situation n'en serait pas la...
[^]Re: SCO Vs Reste du monde Libre : IBM Contre-attaque (encore)
Sinon, un certain Rousseau avait déjà noté, en son temps, que la propriété est la source de toutes les inégalités. Cela dit, j'ai pas fait philo.
y'a aussi La propriété c'est le vol (Pierre-Joseph Proudhon)
ca marche aussi
[^]Re: SCO Vs Reste du monde Libre : IBM Contre-attaque (encore)
C'est assez ancien cette contestation de la notion sacrée de propriete, mais changer la notion de propriete c'est faire la revolution.
Proudhon: la propriete c'est le vol.
Rousseau: Le premier qui ayant enclos un terrain s'avisa de dire : Ceci est à moi, et trouva des gens assez simples pour le croire, fut le vrai fondateur de la société civile. Que de crimes, de guerres, de meurtres, que de misères et d'horreurs n'eût point épargnés au genre humain celui qui, arrachant les pieux ou comblant le fossé, eût crié à ses semblables :
" Gardez-vous d'écouter cet imposteur; vous êtes perdus si vous oubliez que les fruits sont à tous, et que la terre n'est à personne ! "
Sur les Etats-Unis et la propriété. La déclaration d'indépendance de juillet 1776 précise : " Tous les hommes naissent libres et égaux et sont gratifiés par le Créateur de certains droits inaliénables dont font partie la vie, la liberté et la recherche du bonheur. " Deux ans après, la Constitution américaine remplace " la recherche du bonheur " par... " le droit à la propriété " !
[^]Re: SCO Vs Reste du monde Libre : IBM Contre-attaque (encore)
Proudhon: la propriete c'est le vol.
Allez, pour démonter cette absurde déclaration, je vous invite à lire http://membres.lycos.fr/mgrunert/Le_vol_de_concept.htm(...) ;-)
«Computer science is no more about computers than astronomy is about telescopes»
-- Edsger Dijkstra
[^]Re: Off topic: propriete vs possession
Pas d'accord avec ce qu'il raconte dans ton lien. Et notamment, sur le "vol" qui serait un concept qui, logiquement et pour sa formation, dépendrait totalement d'un concept antécédent, qui est la "propriété légitime". Pour moi le concept de vol fait reference au concept plus ancien de possession (ou propriete d'usage) notion bien anterieure a celle de propriete privee. Exemple: le baton qu'utilise l'homme prehistorique est une possession/propriete d'usage mais les actions sont une propriete privee : tu t'appropries alors le produit du travail des salaries (vol).
Cette difference entre propriete et possession est souvent nie par les capitalistes et les libertarians (anarcho-capitaliste) (ton lien est vers un site libertarian). Pour eux, la propriete privee n'est clairement pas a remettre en question (domaine du sacré) , c'est la grosse difference entre eux et les anarchistes individualistes (Stirner, Proudhon). En general la propriete privee s'oppose a la liberte (pour les salaries pex) alors que la possession rend libre (un velo permet de se deplacer pex).
[^]Re: Off topic: propriete vs possession
Tu n'as pas un lien ou une référence où serait développée cette différence entre la propriété et la possession ?
Vache qui rit, à moitié dans son lit
[^]Re: Off topic: propriete vs possession
Tu peux lire le monde diplo de ce mois ci qui parle un peu des differentes formes de proprietes.
Pour la difference entre propriete privee et possession: http://www.joe-linux.org/article.php3?id_article=27(...) (tire de la faq sur l'anarchisme)
Le terme de propriete d'usage est lui plus utilise par les squateurs: http://fr.wikipedia.org/wiki/Squat(...)
[^]Re: Off topic: propriete vs possession
Je te plussois, mais :
Je ne comprend pas la distinction que tu fais entre propriété d'usage et privée. La propriété implique l'usage exclusif et le propriétaire est seul légitime à décider ce qu'il fait de sa propriété (éventuellement la prêter, la louer, la donner ou l'échanger).
D'autre part, concernant le mythe marxiste du capitaliste qui s'approprie le travail du salarié (je répond par ce que tu considèrera peut-être comme un mythe anarcho-capitaliste) :
En général, le salarié exerce son activité sur/avec des objets qui ne lui appartiennent pas -- ils appartiennent à l'employeur/actionnaire --, le produit de son travail ne lui appartient donc pas non plus et le salaire qu'il perçoit représente la contre-partie de son travail.
Lorsque tu paies une personne pour intervenir sur le moteur de ta voiture, je ne penses pas que tu accepterais qu'il revendique l'utilisation de la voiture...
Enfin, tu peux dire "libertariens"; et les anarcho-capitalistes sont aussi indidualistes; ils s'opposent plutôt aux anarcho-communistes qui tout en niant l'utilité de l'Etat, pronnent tout de même l'appropriation "publique" (où un nombre restreint de personnes qui se comportent de fait en propriétaires privés, décident pour les autres au nom d'un soit-disant intérêt général) des moyens de production.
«Computer science is no more about computers than astronomy is about telescopes»
-- Edsger Dijkstra
[^]Re: Off topic: propriete vs possession
Si l'on admet que la valeur produite dans une entreprise est créée en partie par le salarié, en partie par les outils qu'il utilise mais ne possède pas, il serait logique de partager le pouvoir de décision entre les employés et les actionnaires dans la proportion de leur apport. Or, il appartient à 100% aux actionnaires. Pourquoi?
[^]Re: Off topic: propriete vs possession
L'échange entre un salarié et un employeur est : service contre salaire.
A travers le contrat passé entre eux, le salarié vend le fruit de son travail à son employeur. Ce fruit ne lui appartient donc plus.
«Computer science is no more about computers than astronomy is about telescopes»
-- Edsger Dijkstra
[^]Re: Off topic: propriete vs possession
C'est très simple.
Au fond un employé n'est qu'un fournisseur. Un fournisseur de travail. Et il ne viendrait à l'esprit de personne de faire participer ses fournisseurs à ses décisions stratégiques (sauf dans certains cas précis et limités à quelques points précis comme des partenariats) : ta boulangère exige-t-elle d'avoir son mot à dire sur le nouveau papier peint du salon ?
En parallèle, il se trouve que le modèle du patron-propriétaire s'est effacé au profit du modèle du directeur salarié. Et il se trouve également que traiter ses employés comme un peu plus qu'un simple fournisseur s'avère très productif (cf. travaux de Hertberg, et surtout de Mayo qui dépasse le concept de motivation uniquement pécuniaire de Taylor).
En résumé, les employés n'ont strictement aucune légitimité à participer aux décisions de l'entreprise. Mais cette dernière à tout intérêt à faire le choix de les écouter.
[^]Re: Off topic: propriete vs possession
CQFD.
«Computer science is no more about computers than astronomy is about telescopes»
-- Edsger Dijkstra
[^]Re: Off topic: propriete vs possession
Mmmmh. J'aimerais vraiment que sur ma tombe on inscrive autre chose que:
Gohar - 1965-20xx - Fournisseur de travail
[^]Re: Off topic: propriete vs possession
En résumé, les employés n'ont strictement aucune légitimité à participer aux décisions de l'entreprise.
Je réitère ma question: pourquoi ? Si ses employés avaient participé aux décisions stratégiques de Mandrakesoft, sa direction incompétente ne l'aurait peut-être pas amenée au redressement judiciaire et on n'en serait pas à s'interroger sur la survie de son produit.
Le même vaut pour Vivendi.
[^]Re: Off topic: propriete vs possession
Pour que les employes participent aux decisions il faut qu'ils se mettent en association ou en cooperative.
[^]Re: Off topic: propriete vs possession
Le probleme de ce contrat (travail contre salaire et salariat) c'est qu'il n'est pas totalement librement consentit. Premierement, le salarie doit se nourrir et se loger, il n'a donc pas d'autres choix que de se vendre. Deuximent, le systeme entier pousse vers ce contrat de "domination". Je caricature mais l'ecole apprend des le plus jeune age le travail prescris (devoirs) et la sousmission (rapport maitre/eleve proche du rapport patron/salarie). Le salariat est d'ailleurs assez opposé a une position d'autonomie et de responsabilisation.
Le fait de pouvoir s'enrichir sur le dos des autres grace a la propriete privee n'est pas un mythe mais un fait. Comment considere tu l'enrichissement de Messier & co, est ce seulement le fruit de leur travail ? Le probleme n'est pas d'exercer son activite sur des objets et avec des outils appartenant a d'autres, mais la perte de sa liberte. Ok, pour preter des outils et qu'on me les rendent en bon etat mais l'usure (location des outils) et le salariat c'est pas la meme chose. A partir de ce moment la, il y a enrichissement sur le travial d'autrui. On passe de possession des outils a la propriete (des usines).
ps: Quand je parle d'anarchistes individualistes, je pense plutot aux anarchistes historiques du XIX et aux idees de Stirner (l'association d'egoistes). Sinon, tu melanges communistes libertaires et communistes "autoritaires" dans lequel il est vrai une minorite (bureaucratie) decident pour les autres (ex: urss). Regarde l'exemple de la collectivation en Espagne (revolution de 36), les grands proprietaires employant des salaries sont expulses mais les autres sont libres ou pas de rejoindre/creer une collectivite.
[^]Re: SCO Vs Reste du monde Libre : IBM Contre-attaque (encore)
> «Sur les Etats-Unis et la propriété. La déclaration d'indépendance de juillet 1776 précise : " Tous les hommes naissent libres et égaux et sont gratifiés par le Créateur de certains droits inaliénables dont font partie la vie, la liberté et la recherche du bonheur. " Deux ans après, la Constitution américaine remplace " la recherche du bonheur " par... " le droit à la propriété " !»
D'accord pour la première partie, mais pas pour la seconde. Il ne s'agit pas de la constitution des USA (les dates ne collent pas de toutes façons), mais de celle de Caroline du sud.
[^]Re: SCO Vs Reste du monde Libre : IBM Contre-attaque (encore)
Mouais, je trouve que cette définition de la propriété est incomplète. Pour moi (et pas que pour moi d'ailleurs), la propriété c'est:
- l'USUS (possibilité de se réserver l'utilisation d'un bien, effectivement)
- le FRUCTUS (possibilité de recevoir les fruits produits)
- l'ABUSUS (possibilité d'aliéner le bien)
Avec la notion de FRUCTUS, on comprend mieux comment la notion s'applique, par exemple, aux formules chimiques de médicaments.
Mais il est certain que ce qui mériterait réflexion, à mon avis, ce sont plus les brevets et licences (protection du FRUCTUS) que les autres "volets" de la propriété et leur protection .
Onlineradio, le blog du cibistos craignos (www.onlineradio.fr)
[^]Re: SCO Vs Reste du monde Libre : IBM Contre-attaque (encore)
Très intéressant! Qui a dégagé ces points? En tout cas, ça prouve bien qu'une notion qui paraît aussi évidente que celle de propriété est en fait beaucoup plus compliquée et n'a rien de "naturel", comme les libéraux voudraient nous le faire croire.
[^]Re: SCO Vs Reste du monde Libre : IBM Contre-attaque (encore)
si tu avais fait du droit ;)
[^]Re: SCO Vs Reste du monde Libre : IBM Contre-attaque (encore)
c'est du droit des biens ca ! j'ai fait ca en école d'ingé !
[^]Re: SCO Vs Reste du monde Libre : IBM Contre-attaque (encore)
Comment alors appliquer cette notion à une molécule utilisée comme médicament,
C'est pas tant la molecule, mais plutot le process de creation dont on est proprietaire.
[^]Re: SCO Vs Reste du monde Libre : IBM Contre-attaque (encore)
Je me vois mal expliquer ces subtilités à un Sud-Africain en train de crever du Sida par manque de soins.
NB Je précise que ceci n'est pas une attaque personnelle, merci pour tes précisions ;-)
[^]Re: SCO Vs Reste du monde Libre : IBM Contre-attaque (encore)
C'est très simple (et tout à fait discutable aussi) : il suffit de lui expliquer que si elle ne commercialisait pas ses procédés l'entreprise pharmaceutique qui a le pouvoir de lui sauver la vie n'aurait pas eu les moyens de développé le procédé capable de lui sauver la vie.
A court terme "spolier" l'industrie pharmaceutique est rentable, à long terme non.
ps: à quand des médicaments libres ?
[^]Re: SCO Vs Reste du monde Libre : IBM Contre-attaque (encore)
C'est effectivement l'argumentation des firmes pharmaceutiques, mais elles omettent de préciser que l'essentiel des recherches menant à la découverte de la molécule s'effectue sur fonds publics. Exemple :
Litinéraire de la stavudine, un médicament contre le sida, est en cela exemplaire : issue de recherches universitaires, la molécule a été attribuée en exclusivité à la firme Bristol-Myers Squibb, qui a entravé sa commercialisation dans les pays les plus touchés par la pandémie. Philippe Demenet, Ces profiteurs du sida http://www.monde-diplomatique.fr/2002/02/DEMENET/16129(...)
[^]Re: SCO Vs Reste du monde Libre : IBM Contre-attaque (encore)
La propriété c'est 3 choses :
l'usus : le droit d'utiliser la chose
le fructus : le droit d'exploiter commercialement la chose.
l'abusus : le droit de détériorer, de modifier ou de détruire la chose.
Ne réduit pas la propriété à l'usus. Heureusement qu'on a l'abusus (c'est mon préféré)
[^]Re: SCO Vs Reste du monde Libre : IBM Contre-attaque (encore)
Cette définition de la propriété me semble s'appliquer principalement aux objets matériels et être inadaptée aux objets immatériels.
- Usus: le droit d'utiliser un objet immatériel peut être potentiellement donné à tous les individus. Dans le cas d'un objet matériel, il est accordée à un individu ou à un groupe d'individus seulement.
- Fructus: l'exploitation commerciale des objets immatériels est permise à tous au bout d'un certain temps: les oeuvres artistiques tombent dans le domaine public, les brevets sont échus (auparavant, il est accordé un monopole d'exploitation à un individu ou à un groupe d'individus).
- Abusus: la destruction ou la déterioration d'un objet immatériel est impossible, on ne peut en détruire que des copies. En revanche, la modification de cet objet est possible et vivement encouragée par des licences telles que la GPL.
[^]Re: SCO Vs Reste du monde Libre : IBM Contre-attaque (encore)
Bof.
Le vol, c'est la soustraction frauduleuse de la chose d'autrui.
Rien ni personne n'a jamais précisé que cette chose devait être matérielle..
Onlineradio, le blog du cibistos craignos (www.onlineradio.fr)
[^]Re: SCO Vs Reste du monde Libre : IBM Contre-attaque (encore)
La copie c'est une multiplication (et pas par zéro) alors c'est bien ;-)
[^]Re: SCO Vs Reste du monde Libre : IBM Contre-attaque (encore)
Bon. Je vais appeler mon copain le Petit Robert :
2. Vol n. m. : 1. Le fait de s'emparer du bien d'autrui, par la force ou à son insu ; action qui consiste à soustraire frauduleusement le bien d'autrui.
2. Bien n. m. : 2. Chose matérielle susceptible d'appropriation.
Une chose immatérielle ne peut pas être un bien. On ne peut donc pas la voler. CQFD.
Gohar. 7/20 au bac philo.
[^]Re: SCO Vs Reste du monde Libre : IBM Contre-attaque (encore)
Gohar. 7/20 au bac philo.
La question, c'est de savoir ce qu'il en est pour nos législateurs... Y aurait peut-être un espoir ;)
[^]Re: SCO Vs Reste du monde Libre : IBM Contre-attaque (encore)
Je doute qu'un tribunal reconnaisse un dictionnaire comme texte de loi :-)
[^]Re: SCO Vs Reste du monde Libre : IBM Contre-attaque (encore)
J'aimerais tout de même savoir s'il y a bien accusation de vol dans toute cette affaire. Le non-respect d'une licence, ça pourrait encore se défendre, mais le vol, ça irait carrément contre le bon sens. Et si la loi va contre le bon sens, il faut la changer.
À la réflexion, je vois tout de même un objet immatériel qu'il est possible de voler : l'argent. Mais l'argent a un statut spécial : celui d'équivalent universel de tous les biens (il ne vaut d'ailleurs que comme moyen d'échange). À ce titre, il est formellement interdit de le dupliquer (faire ce qu'on appelle de la « fausse monnaie », crime très sévèrement réprimé). Interdire de dupliquer des logiciels ou des morceaux de musique, dans le fond, c'est leur attribuer le même statut qu'à l'argent, alors qu'ils n'ont pas du tout la même valeur d'équivalent universel.
[+] [^]Re: SCO Vs Reste du monde Libre : IBM Contre-attaque (encore)
Si je te vole de l'argent, il te reste de l'argent (potentiellement).
Si je te vole des poules, il te reste des poules (potentiellement).
TLFI : S'emparer, le plus souvent sans droit, de ce qui peut être considéré comme appartenant à autrui, à une autre réalité, à une autre activité d'ordre moral, social ou culturel
[^]Re: SCO Vs Reste du monde Libre : IBM Contre-attaque (encore)
[...] cesser de détourner le sens des mots, à la fin...
Ouais, enfin au milieu, à la fin ... soyons clair quoi !!
ok, je --> []