Internet : Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
Posté par rafferty2 (). Modéré le 10 novembre 2003.
Rappelons que la coopérative Ouvaton s'était mis en place pour résister aux pressions juridiques, et pensait avoir tiré les leçons de l'expérience d'Altern.org. Ces pressions exercées sur Ouvaton relancent, à quelques semaines du réexamen de la loi LEN par l'assemblée nationale, la question de la responsabilité des hébergeurs : seront-ils tenus de supprimer l'accès à un contenu potentiellement préjudiciable, dès qu'un tiers leur aura simplement notifié qu'il s'estimait lésé ?
Note du modérateur : nous ne cautionnons évidemment pas les pratiques de stopub, l'important de cette information est surtout la volonté de faire fermer un site en menaçant son hébergeur. Pour ce qui est de "recouvrir les espaces publicitaires", chacun de vous pourra se faire son avis.
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[+] Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
J'esperes sincerement qu'ils vont attraper les attardes mentaux qui s'amusent a tagger les espaces publicitaires et leur mettre au minimum une bonne grosse amende.
Il y a vraiment des cons en ce bas monde, et leur pretexte que la publicite est dangereuse ne fait que renforcer l'image que j'ai d'eux :
Des petits cons qui ne respectent pas l'avis des autres et veulent imposer leur point de vue aux autres.
Qu'ils aillent louer les espaces publicitaires comme tout le monde et fassent passer leur message plutot que detruire la propriete d'autrui sous des pretextes a la con.
Il y a en a vraiment qui meritent des baffes
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
Ton intelligence supérieure et la profondeur de ton argumentation est éblouissante!
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
Si je poses une affiche sur le mur de ma maison, sur ma propriete, c'est mon droit, et celui qui s'amuserait a l'arracher/la tagger ne serait rien d'autre qu'un censeur, qui non seulement m'empeche de m'exprimer, mais en plus viole ma propriete.
Bref, ca serait un con.
Maintenant, si en plus ce con la le fait car il estime que les gens sont des lobotomises qu'il faut proteger de la pub, c'est qu'il est aussi pretentieux.
Bref, un con pretentieux.
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
Si je poses une affiche sur le mur de ma maison, sur ma propriete, c'est mon droit
L'urbanisme est règlementé. Par exemple, si tu veux faire une façade rouge à pois verts pour ta maison en France, tu risques de ne pas avoir le droit. Certains constestent donc de la même façon ce droit à mettre des pubs.
Après, la façon de protester est discutable comme tu l'as écrit. Mais que faire d'autre ? Je ne vois pas comment forcer un débat public sur le sujet.
Pas de bureau 3d libre sans drivers libres!
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
Mais que faire d'autre ? Je ne vois pas comment forcer un débat public sur le sujet.
Manifester, creer un parti, en parler autour de soi, etc...
C'est ca la democratie.
Et me dites pas que c'est impossible, Laguillier et autres ont fait des scores inimaginables aux presidentielles, preuve que les gens ecoutent les petits.
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
Il faut être soit naïf soit d'une hypocrisie infinie pour oser prétendre aujourd'hui que la politique est en mesure de réguler le rouleau compresseur des fonds de pensions et autres délires des multinationales. Or à te lire habituellement tu n'es pas spécialement naïf.
Pour mémoire, petit résumé des épisodes précédents: les politiques se sont pris une sacrée branlée depuis 30ans et leur marge de manoeuvre avoisine le zero absolu. La premiere puissance mondiale est conduite par un groupe pétrolier fondamentaliste religieux élu dans des conditions douteuses, notre ministre de l'économie est aux ordres du MEDEF, les gauches britannique et espagnole ont pour leader des vassaux du berceau néoliberal, la présidence italienne est assurée par un escroc d'extreme droite, la gauche française est une vaste blague, la russie est dirigée par un ancien membre des services speciaux que les gosses auraient peur de croiser la nuit, les altermondialistes sont aux yeux de l'opinion des enfants de 50 balais nostalgiques des 70s, l'union européenne renonce à sanctionner la France et l'Allemagne alors même qu'elles violent les accords qu'elles ont poussé les autres à signer, il y a des suicides à Cancun, des multinationales licencient alors que leurs benefices explosent, il suffit que SCO fasse une annonce débile pour que la bourse fasse monter leur action, ca fait 50 berges que des innocents crevent au moyen orient à cause d'une poignée de cinglés racistes des deux camps au nom d'un Dieu qui n'est qu'une hypothèse et ce sous les yeux de toutes les super-puissances militaires démocratiques mondiales, on a des vieux qui crevent de froid sur nos trottoirs en ce moment même à deux pas des macdos, les groupes de médias sont assez puissants pour faire croire à un pays entier qu'il y a des zillions de bombes atomiques dans un pays qu'on envahit en 15 jours et toi tu nous dis que le score de Laguillier c'est bien la preuve que le système fonctionne ?
Faudrait arreter de nous prendre pour des cons un peu PBPG, parceque quelle que soit la tendance politique du lecteur, ca se voit là hein.
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
> Il faut être soit naïf soit d'une hypocrisie infinie pour oser prétendre aujourd'hui
> que la politique est en mesure de réguler le rouleau compresseur des fonds de
> pensions et autres délires des multinationales.
JE dois être naif. Effectivement pour l'instant ça ne marche pas mais oui la politique est en mesure de le faire.
Si ça ne marche pas c'est que une énorme partie des mécontents se contentent de dire "on ne peut rien y faire" ou "tous des pourris" et que la moitié de ce qui reste préfère justement agir contre les institution et faire des actions contre le public en aggissant par la force et contre le droit de chacun (sous prétexte que c'est pour leur bien) au lieu d'utiliser les moyens d'expression qui leur sont accessible.
> notre ministre de l'économie est aux ordres du MEDEF
Notre ministre de l'économie est choisi d'un comun accord entre notre président et notre premier ministre. Ce premier ministre est choisi par le président en accord avec l'assemblée.
Et l'assemblé ou le président ils sont élu par qui ??? par toi, par ton voisin ... par par le médef (enfin si, dans la mesure ou les gens du medef votent aussi, mais leur poid est faible).
Tu n'es pas content ? votes autrement, ou essayes de convaincre les gens de voter autrement.
S'il est là ce ministre c'est que indirectement les gens ont jugé que c'était ce qu'il y avait de mieux.
quand au reste, à l'élection US, à SCO, à la présidence italienne ... tu crois vraiment que c'est ce qui t'empeche d'agir au niveau local pour définir les emplacements de pub ?
C'est géré directement par la mairie, elle meme élue directement par toi et ton voisin. C'est une très mauvaise excuse pour aller tagguer des affiches.
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
Et l'assemblé ou le président ils sont élu par qui ??? par toi, par ton voisin ... par par le médef (enfin si, dans la mesure ou les gens du medef votent aussi, mais leur poid est faible).
Tu n'es pas content ? votes autrement
Hmm, tu te souviens des conditions des dernières élections présidentielles ? Il n'y avait pas beaucoup de choix au deuxième tour.
Claws Mail - it bites!
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
> Hmm, tu te souviens des conditions des dernières élections présidentielles ? Il n'y avait
> pas beaucoup de choix au deuxième tour.
Bah, c'est un deuxième tour où il y a eu deux candidats, ce qui est un choix habituel pour un deuxième tour. Et pour une fois les deux candidats étaient bien différents.
Si les candidats du deuxièmes tour ne te conviennent pas ça découle uniquement de comment ont voté les gens au premier tour. Après malheureusement le concept de démoncratie c'est aussi que la masse choisi. Et la masse n'a pas forcément le même avis que toi.
Si tu penses que ta vision est meilleure à toi de convaincre, voilà tout. Si par contre tu n'y arrives pas alors effectivement il te faut accepter que tu as une opinion minoritaire et qu'il faut accepter les choix de la majorité (c'est ça aussi vivre en communauté).
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
Un petit tour dans l'ouvrage de Noam Chomsky "la fabrique de l'opinion publique" te permettra de remettre les pendules à l'heure en ce qui concerne tes opinions sur la démocratie, les médias, et les groupes d'influence.
Bonjour chez vous.
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
Oui, voila. Comme j'ai eu l'occasion de lire: la démocratie c'est de la merde, et ceux qui croient que c'est bien ce sont des gros cons lobotomisés avec qui c'est même pas la peine de discuter. Ça permet de justifier beaucoup de choses...
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
Mais non. Tu t'emballes un peu vite.
Je crois en la démocratie, mais je crois aussi qu'elle est bafouée et détournée à l'avantage d'une minorité. Lire Chomsky aujourd'hui permet de démonter les rouages de l'entreprise.
Ceux qui pensent que la démocratie est saine méritent tout au contraire de participer à la discussion et d'expliquer leur point de vue.
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
Je crois en la démocratie, mais je crois aussi qu'elle est bafouée et détournée à l'avantage d'une minorité.
Tout système peut etre détourné, c'est pas spécifique à la démocratie.
Ceux qui pensent que la démocratie est saine méritent tout au contraire de participer à la discussion et d'expliquer leur point de vue.
Permettre à chacun de choisir ses dirigeants, c'est toujours mieux que d'en avoir imposés et maintenus par la force. Maintenant s'il existe d'autre systèmes meilleurs que la démocratie, je serais curieux d'en savoir plus.
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
Il faut être soit naïf soit d'une hypocrisie infinie pour oser prétendre aujourd'hui que la politique est en mesure de réguler le rouleau compresseur des fonds de pensions et autres délires des multinationales. Or à te lire habituellement tu n'es pas spécialement naïf.
Moi je dis aucun des 2.
Pour mémoire, petit résumé des épisodes précédents: les politiques se sont pris une sacrée branlée depuis 30ans et leur marge de manoeuvre avoisine le zero absolu
Explique moi pourquoi.
Qui c'est qui vote, les societes et fonds de pension ou le peuple ?
Tout ce que tu decris apres n'a rien a voir avec le systeme democratique, ca montre des problemes de notre monde, ca n'a pas specialement qqe chose a voir avec le systeme democratique(genre les conneries de SCO, la Russie, etc... quel rapport ?).
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
La RATP est une structure publique, pas privée. Il ne s'agit donc pas de la propriété d'« autrui», elle appartient, en dernier ressort, à ceux qui la financent par leurs impôts.
http://www.ratp.fr/groupe_ratp/cart_ident/march_transp/120.shtml#bl(...)
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
Oui, elle appartient a l'etat, et c'est a l'etat de decider, pas a une poignee d'idiots qui veulent imposer leur point de vue aux autres.
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
Plus précisément, elle appartient en partie à l'état, en partie aux régions et en partie aux départements.
Comme nous sommes en démocratie, ces institutions sont censées être l'émanation de la population. Que des centaines de personnes descendent dans le métro pour recouvrir les affiches montre que la pub dans le métro n'est pas unanimement acceptée. Je crois qu'il n'y a jamais eu consultation des usagers ou des citoyens sur le sujet. La RATP l'a imposée à ses usagers captifs. (T'es-tu déjà retrouvé à attendre le métro en face d'un mur d'affiches géantes vantant les mérites d'un papier toilette lotionné ? Non ? C'est une expérience que je ne te souhaite pas...).
Si on avait été en Suisse (par exemple), on aurait pu lancer un référendum d'initiative populaire sur le sujet de la pub dans le métro et on aurait pu résoudre le problème démocratiquement. Mais on est en France et on peux pas. Seules les actions de ce genre peuvent lancer le débat (ce qui est fait, la preuve en est ce forum).
Quant à la poignée d'idiots qui veulent imposer leur point de vue aux autres, je pense qu'on peut ainsi qualifier les publicitaires.
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
Que des centaines de personnes descendent dans le métro pour recouvrir les affiches montre que la pub dans le métro n'est pas unanimement acceptée. Je crois qu'il n'y a jamais eu consultation des usagers ou des citoyens sur le sujet. La RATP l'a imposée à ses usagers captifs. (T'es-tu déjà retrouvé à attendre le métro en face d'un mur d'affiches géantes vantant les mérites d'un papier toilette lotionné ? Non ? C'est une expérience que je ne te souhaite pas...).
Des centaines compare a combien de milliers/millions ?
Les pubs j'en vois tous les jours, le metro parisien j'y suis passe nombre de fois, je n'ai jamais eu le moindre probleme avec la presence de pub.
Si on avait été en Suisse (par exemple), on aurait pu lancer un référendum d'initiative populaire sur le sujet de la pub dans le métro et on aurait pu résoudre le problème démocratiquement. Mais on est en France et on peux pas. Seules les actions de ce genre peuvent lancer le débat (ce qui est fait, la preuve en est ce forum).
Oui, et tu es en France, donc tu vas en parler autour de toi, tu vas en parler a ton depute, etc... Le referendum c'est pas la seul maniere de s'exprimer en democratie.
Quant à la poignée d'idiots qui veulent imposer leur point de vue aux autres, je pense qu'on peut ainsi qualifier les publicitaires.
Je ne suis pas d'accord, ils ne t'imposent rien du tout.
Perso je ne me suis jamais senti oblige d'acheter qqe chose apres avoir vu une pub, si c'est ton cas, le probleme il faut le chercher ailleurs que dans la pub.
Quand il ya la pub a la TV, tu zappes si ca te plait pas, dans le metro tu regardes les gens, le sol, la rame de metro, ton journal, etc... Va pas me dire qu'on t'oblige a regarder l'affiche.
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
Si, les publicitaires sont des gens intelligents et utilisent toutes les ressources de la science et de la psychologie pour que je regarde l'affiche (ça explique d'ailleurs la spéculation sur ces fameux « emplacements »). Que des scientifiques (et surtout des psychologues et des psychanalistes !) se livrent à ce qu'ils savent être une tentative de manipulation mentale est déplorable.
Après, j'achète rarement voire jamais leur camelote. Mais ils m'ont imposée une vision du monde biaisée. Je te jure que voir ce couple de mannequins prêts à baiser dans leurs gogues, c'était plutôt traumatisant. J'ai mis une semaine à pouvoir dissocier l'amour de la merde.
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
Si, les publicitaires sont des gens intelligents et utilisent toutes les ressources de la science et de la psychologie pour que je regarde l'affiche (ça explique d'ailleurs la spéculation sur ces fameux « emplacements »). Que des scientifiques (et surtout des psychologues et des psychanalistes !) se livrent à ce qu'ils savent être une tentative de manipulation mentale est déplorable.
Oui, moi aussi je les regarde, et pourtant ma vision du monde n'est en rien deformee.
Si tu ne regardes que des pubs dans ta vie, t'es certainement mal barre, si tu parles avec les gens, tu lis des journaux, etc... il n'y a aucun probleme.
Après, j'achète rarement voire jamais leur camelote. Mais ils m'ont imposée une vision du monde biaisée. Je te jure que voir ce couple de mannequins prêts à baiser dans leurs gogues, c'était plutôt traumatisant. J'ai mis une semaine à pouvoir dissocier l'amour de la merde.
Ben faut peut-etre te demander si le probleme n'est pas aussi un peu en toi dans ce cas-la, la vision du monde biaisee de la pub, quand tu la mets dans la balance avec toutes les autres experiences de la vie, elle vaut rien.
Personnellement je n'ai jamais vu une pub me choquer, car je sais ce que c'est : une pub et rien d'autre.
[+] [^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
faut peut-etre te demander si le probleme n'est pas aussi un peu en toi dans ce cas-la
Oui, tout à fait. Nous avons tous nos ambiguïtés et nos failles. C'est justement pourquoi les publicitaires emploient des psychanalistes : pour exploiter les failles de notre psychisme afin de nous faire acheter des marchandises. Freud doit se retourner dans sa tombe.
Pendant que j'y suis, un autre truc que je déteste dans la pub (et dans les portables) : l'utilisation de phrases de musique classique comme « jingles ». Il y a là une réduction de l'art à l'utilitarisme que je trouve intolérable. Que la musique de Bach ne soit plus q'un jingle de portable, c'est à mon avis un grand échec de notre civilisation.
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
Mais si, ta vision est biaisee, la preuve en est que tu acceptes de travailler pour une entreprise delinquante. Le pire est que tu ne t'en rends pas compte.
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
Que des centaines de personnes descendent dans le métro pour recouvrir les affiches montre que la pub dans le métro n'est pas unanimement acceptée.
Ça ne prouve rien du tout. Les anti-pubs sont juste une minorité bruyante.
Je crois qu'il n'y a jamais eu consultation des usagers ou des citoyens sur le sujet. La RATP l'a imposée à ses usagers captifs.
La RATP a fait ce choix pour financer une partie du prix du billet. Tu crois vraiment que les usagers seraient prèts à payer le prix fort, juste pour satisfaire les fantasmes idéologiques d'une minorité ?
(T'es-tu déjà retrouvé à attendre le métro en face d'un mur d'affiches géantes vantant les mérites d'un papier toilette lotionné ? Non ? C'est une expérience que je ne te souhaite pas...).
T'es pas non plus obligé de regarder les pubs. Si t'es pas tout seul, tu peux discuter. Tu peux lire un livre, ou un des journaux gratuits distribués dans le metro. Ne me dis que chez toi tu reste vautré dans le fauteuil à contempler les murs ?
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
Mais si, tu es oblige de regarder la pub. A moins de faire l'effort de se detourner, ce qui n'est pas normal. Je n'ai pas envie de lire un journal gratuit (pour des raisons ideologiques, si tu veux savoir) quand je prends le metro. Et comme je suis seul quand je vais a Paris, je n'ai pas envie de causer a des types qui font la gueule a longueur de journee. Alors, je pourrais aussi acheter une revue dans un kiosque, ou regarder le plafond, ou regarder dans le tunnel pour voir si le metro arrive, ou me mettre les doigts dans le nez, mais je n'en ai pas envie. La vision de la pub t'est imposee, c'est un fait. La degradation n'est pas forcement la solution, comme je le lis, mais dire qu'on n'est pas oblige de la regarder est faux.
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
Tu nous avais habitués parfois a plus de finesse dans tes jugements sociaux...
Ta proposition de louer un espace publicitaire par des anti-pub m'avais fais ésperer du second degré, ton poste ci-dessous me prouve que non...
Domage.
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
Je refuses totalement d'etre fin avec des gens qui s'amusent a detruire la propriete d'autrui.
Detruire le travail des autres n'est pas un moyen acceptable de faire passer son message.
Avoir la pretention de dire "la publicite est mauvaise pour vous, nous n'allons pas vous laisser la regarder en recouvrant ces publicites" et un manque total de respect a l'intelligence des gens.
Ils se prennent pour qui ces idiots ? Ils croient qu'ils ont la science infuse et que nous autres sommes des petits moutons qu'il faut proteger contre leur gre ?
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
Tu as des actions chez les publicitaires de la RATP pour te sentir insulté ou mis en danger à la vue d'une publicité défiguré?
A moins de considérer un panneau publicitaire comme un service que tu as payé en achetant ton baril de lessive et dont tu souhaites jouir en toute liberté, je ne comprend pas ton problème.
Quand à la "prétention de l'acte", chacun est libre de considérer la pub pour ce quelle est, et donc de pouvoir la traiter en conséquence.
La prétention ne serait elle pas plutot dans le camp de la RATP qui impose à nos yeux une propagande sans notre consentement?
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
Tu as des actions chez les publicitaires de la RATP pour te sentir insulté ou mis en danger à la vue d'une publicité défiguré?
Pourquoi ? On est oblige d'avoir des interets financiers pour trouver que la destruction de biens d'autrui est scandaleuse ?
A moins de considérer un panneau publicitaire comme un service que tu as payé en achetant ton baril de lessive et dont tu souhaites jouir en toute liberté, je ne comprend pas ton problème.
Que la pub soit sur le mur de la RATP ou sur le mur de ma maison ne change rien du tout, l'acte est le meme. Ils detruisent des biens qui ne leur appartiennent pas.
Ces panneaux appartiennent a la RATP, ca lui permet d'avoir des rentrees qui font que le billet de metro est moins cher, qui sait que ca aide ? Les plus pauvres car le billet est plus abordable.
D'ailleurs, meme si ca ne faisait que grossir le pactole de la RATP sans aider personne ca serait la meme chose, detruire la propriete d'autrui est inacceptable, quel que soit le proprietaire.
J'habites en face de chez toi et j'en ai marre de voire ta voiture rouge avec un autocollant NRJ, j'ai le droit d'aller taper dessus ?
La prétention ne serait elle pas plutot dans le camp de la RATP qui impose à nos yeux une propagande sans notre consentement?
Elle t'impose qqe chose la RATP ? Personne ne t'oblige a prendre le metro. Ca fait partie du deal, t'as ces pubs, qui sont certainement plus agreables que le mur de la station, et le billet est moins cher.
Si ca te plait pas, t'es libre de prendre le taxi, il n'y a pas de pub, t'es mieux assis, mais c'est plus cher bien evidemment. On peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.
[+] [^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
PasBill, j'ai une question : sont-ce tes choix techniques (pro-Windows) qui influent sur tes opinion politiques (conservatrices) ou tes opinions politiques qui influent sur tes choix techniques ? (La question se pose également pour chacun d'entre nous, bien sûr).
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
Aucun des 2.
Mes opinions politiques sont loin d'etre conservatrices contrairement a ce que tu sembles penser, d'autre part pro-Windows != conservateur, les 2 n'ont rien a voir, mais alors rien du tout.
Si tu veux savoir, le systeme capitaliste est un systeme que je n'aime pas, le regne du fric j'aime pas non plus, etc...
Si il existait un monde qui me plait, ca serait un monde socialiste-ecologiste ou ils ont les priorites bien en place : democratie, le peuple avant l'argent(= taxe tobin + autres), proteger la planete,... maintenant ce monde n'existe pas, donc je vis avec.
Tout simplement, je consideres qu'il n'y a aucune raison valable de s'en prendre a la propriete d'autrui sans raison valable, hors que je sache, la RATP n'a rien fait de mal a ces gens.
Pour faire simple :
- Les gens qui s'amusent a aller recouvrire les affiches qu'ils n'aiment pas (oui, LePen compris, meme les gros cons ont droit a la parole)
- Les gens qui s'amusent a casser les vitrines des banques et autres voitures de luxe pendant les manifs altermondialistes
- Les routiers qui bloquent la circulation dans tout le pays car ils ont un probleme avec le permis a point
Ces gens la, selon moi faut soit les mettre derriere les barreaux un moment, soit laisser les CRS leur faire les dents(pour ceux qui recouvrent les affichent, une amende suffira je te l'accorde).
Je refuses CATEGORIQUEMENT la notion qui est : "Qq'un me fait du tort, donc je me venges sur quelqu'un d'autre"
C'est inacceptable, si on laisse faire ce genre d'idiots alors tout est permis, car dans les 5 minutes qui suivent tu vas avoir un voisin qui lui considere qu'il est legitime de frapper sur les noirs pour une raison que toi tu vas trouver inacceptable, etc... et ca va finir en merdier.
Si les pubs dans le metro leur font chier, ils se mettent aux entrees des bouches de metro, distribuent des tracts, manifestent, etc... mais il est tout a fait hors de question d'accepter des depredations et/ou violences. Le systeme democratique a ete invente pour justement eviter ce genre de choses, eviter que les gens n'imposent leur opinion aux autres par la force.
Et j'en ai plus que marre des petits merdeux qui veulent imposer leur vision des choses par la force en repetant a tut tete que les gens sont des moutons et qu'il faut forcer le changement. C'est exactement ca un extremiste, un gars qui croit avoir la science infuse, qui pense que les autres n'ont rien compris et qui veut leur imposer sa vision du monde.
C'est exactement la demarche de Bin Laden, Bush, Staline et autres salopards, et ces gens la me repugnent, qu'ils soient etudiant boutonneux ou president des USA n'a aucune influence, c'est la meme graine et il faut l'eradiquer.
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
Merci d'avoir répondu sérieusement à ma question !
le regne du fric j'aime pas non plus, etc...
Pourtant, tu semble être d'accord avec William Steve Applegate lorsqu'il dit : Autrement dit, plus tu as de pognon pour louer des espaces publicitaires, plus tu peux « faire passer ton message ».
maintenant ce monde n'existe pas, donc je vis avec.
C'est la définition même du conservatisme, non? Conserver l'existant, ne pas essayer de le changer.
(Remarque, tout ça, c'est pas des reproches, j'essaie seulement de comprendre ton point de vue, que je ne partage pas à priori. En tout cas, je préfère dialoguer entre gens qui ont des contradictions, et donc qui peuvent douter, qu'entre gens qui croivent avoir la science infuse !)
Ces gens la, selon moi faut soit les mettre derriere les barreaux un moment, soit laisser les CRS leur faire les dents.
A mon avis, ces gens-là n'agissent pas par plaisir d'emmerder le monde, mais parce que les relais démocratiques fonctionnent mal. Exemple : je n'aime pas les OGM. Le libéralisme me dit que je n'ai qu'à pas en manger. Or, non seulement, l'OMC pousse à ce que je ne puisse pas savoir si j'en mange ou non, mais en plus, que j'en mange ou non, toutes les cultures risquent d'être contaminées. Ce sont donc les fabricants d'OGM qui imposent leur vision du monde aux autres, de gré ou de force. Et dans ce cas, oui, je suis pour l'arrachage sauvage des plants d'OGM, car c'est le seul moyen de lutte qui nous est laissé.
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
Pourtant, tu semble être d'accord avec William Steve Applegate lorsqu'il dit : Autrement dit, plus tu as de pognon pour louer des espaces publicitaires, plus tu peux « faire passer ton message ».
Oui, et j'ai aussi dit que c'etait un systeme con si tu lis bien. Je ne fais qu'enoncer un fait, si t'as bcp d'argent, on t'entend mieux.
C'est la définition même du conservatisme, non? Conserver l'existant, ne pas essayer de le changer.
Non, le conservatisme, c'est vouloir que ca ne change pas, moi je serais ravi que ca change, mais il y a des manieres de changer le monde que je reprouves totalement.
A mon avis, ces gens-là n'agissent pas par plaisir d'emmerder le monde, mais parce que les relais démocratiques fonctionnent mal. Exemple : je n'aime pas les OGM. Le libéralisme me dit que je n'ai qu'à pas en manger. Or, non seulement, l'OMC pousse à ce que je ne puisse pas savoir si j'en mange ou non, mais en plus, que j'en mange ou non, toutes les cultures risquent d'être contaminées. Ce sont donc les fabricants d'OGM qui imposent leur vision du monde aux autres, de gré ou de force. Et dans ce cas, oui, je suis pour l'arrachage sauvage des plants d'OGM, car c'est le seul moyen de lutte qui nous est laissé.
Ben moi non plus j'aimes pas les OGM, et pourtant je consideres qu'arracher les plants d'OGM n'est pas acceptable. Si ils ont ete acceptes, c'est que les elus n'ont pas ete contre, donc il faut changer les elus, si le peuple est d'accord.
Ce ne sont pas les fabricants d'OGM qui imposent leur vision, ils ont propose qqe chose, et ca a ete accepte par les gens elus du peuple, si il faut changer qqe chose, c'est ces elus, et pour ca, il faut que le peuple fasse le choix.
Il y a des lois, et il faut les respecter. Si ces lois ne sont pas les bonnes, il faut les faire changer, si les elus ne veulent pas le faire, il faut les changer. Bref, fais du militantisme, distribue des tracts, cree des groupements, etc...
C'est ca la democratie, ce n'est pas aller detruire la cargaison du voisin car elle te plait pas, c'est de convaincre assez de gens que tu as raison.
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
Il semble cependant que les élus suivent plus les lobbies que la population, de quelque bord qu'ils soient. Et jamais ils n'accepteront de changer des lois qui remettraient en cause leur pouvoir. Dans ce cas-là, les pères des démocraties américaine et française recommandent explicitement le soulèvement populaire.
S'il n'y avait pas eu d'arrachage d'OGM ou de démontage de McDo, jamais ces sujets ne seraient venus sur la place publique. Ou trop tard, lorsque des catastrophes se seraient produites.
Je crois que la notion de « propriété privée » est trop étroite lorsqu'il s'agit par exemple d'essais d'OGM en plein champ. Les effets de ces essais ne sont pas limités à la propriété privée de l'INRA. Autrement dit, la liberté de l'INRA empiète sur celle des autres.
De même pour les affiches de la RATP. J'estime que mon imaginaire est ma propriété privée. Lorsque la RATP m'oblige à voir des affiches qui me révulsent (voir les anciennes pubs Benneton), j'estime qu'elle empiète sur ma liberté. Et ne me dis pas de distribuer des tracts, tu sais combien ce moyen d'action est inefficace !
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
Il semble cependant que les élus suivent plus les lobbies que la population, de quelque bord qu'ils soient. Et jamais ils n'accepteront de changer des lois qui remettraient en cause leur pouvoir. Dans ce cas-là, les pères des démocraties américaine et française recommandent explicitement le soulèvement populaire.
Tu veux dire que si TOI tu etais elu tu suivrais les lobbies aussi ?
Non ? Ben alors presentes toi et convainc les gens !
S'il n'y avait pas eu d'arrachage d'OGM ou de démontage de McDo, jamais ces sujets ne seraient venus sur la place publique. Ou trop tard, lorsque des catastrophes se seraient produites.
Parce que ca a change qqe chose ? Ces arrachages et demontage de McDo n'ont rien arrete ni rien change, et il n'y avait clairement pas besoin de ca pour en parler.
Ce n'est pas une methode acceptable pour se faire entendre.
Je crois que la notion de « propriété privée » est trop étroite lorsqu'il s'agit par exemple d'essais d'OGM en plein champ. Les effets de ces essais ne sont pas limités à la propriété privée de l'INRA. Autrement dit, la liberté de l'INRA empiète sur celle des autres.
Va expliquer ca a la loi, car c'est la loi qui decide. Et comme dis precedemment, si tu consideres que la loi se trompe, a toi de convaincre le public et faire changer la loi.
De même pour les affiches de la RATP. J'estime que mon imaginaire est ma propriété privée. Lorsque la RATP m'oblige à voir des affiches qui me révulsent (voir les anciennes pubs Benneton), j'estime qu'elle empiète sur ma liberté. Et ne me dis pas de distribuer des tracts, tu sais combien ce moyen d'action est inefficace !
1) Personne ne t'oblige a regarder
2) Si tu ne peux pas t'empecher de regarder et que ca te choque, alors enfermes toi chez toi, car il y a plein de choses dans la rue qui vont te choquer bcp plus que des pubs
3) Les tracts c'est un moyen, et ca a son efficacite quand c'est mele a d'autres methodes
4) Dis toi aussi, si toi ca te choque, mais que ca ne choque pas la majorite des gens, alors tant pis pour toi, c'est ca aussi la democratie, ceux qui sont minoritaires n'ont pas de chance.
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
Je crois que le système fait les individus. Si donc j'accédais au pouvoir, je deviendrais de ce fait corruptible.
Je crois également qu'un système ne peut pas être changé de l'intérieur.
[+] [^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
Bref, tu veux dire que la democratie n'est pas un systeme qui fonctionne.
Tu proposes quoi de mieux alors ?
Parce que l'anarchie ou le totalitarisme c'est certainement pas mieux.
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
Dans un premier temps, des solutions mixtes où l'on pourrait faire cohabiter le salariat et le capitalisme avec des espaces de gratuité et un revenu garanti pour tous, d'autres systèmes d'échanges (systèmes d'échange locaux, SEL, monnaies non thésaurisables, etc.) Pas de théorie globale, mais des expériences pragmatiques.
Pour en revenir à ma question, en quoi je me trompe d'associer modèle propriétaire et conservatisme et si tu n'est pas conservateur, pourquoi es-tu pro-Windows? Parce que tu bosse chez eux? Que c'est à ton avis le meilleur OS? Que ça permet de changer le monde ou de le conserver tel quel? J'aimerais vraiment savoir.
Moi, je pense que le LL est une manière de produire des objets immatériels à la fois plus rationnelle (moins de gâchis) et plus juste socialement (échapper au règne de l'argent, bâtir des relations sociales sur la coopération et le don plutôt que sur la compétition et l'appropriation).
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
> Dans un premier temps, des solutions mixtes où l'on pourrait faire cohabiter le
> salariat et le capitalisme avec des espaces de gratuité et un revenu garanti
> pour tous, d'autres systèmes d'échanges (systèmes d'échange locaux, SEL,
> monnaies non thésaurisables, etc.) Pas de théorie globale, mais des
> expériences pragmatiques.
Très bien. Je pense que dans ton système idéal il y aura des moyens d'expression aussi. Acceptera tu qu'une petite minorité de personnes se permettent de couvrir ces affiches parce qu'elles pensent que la majorité (via leur représentation) n'aurait pas du les placer là ou que le message dessus n'est pas le bon ?
Le problème est uniquement là. Quel que soit le système, si tu autorises une petite minorité à supprimer ce que font les autres sous prétexte qu'elle pense avoir raison tu risques d'avoir vite un système où c'est le plus fort qui gagne et où tout le monde se permet tout.
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
Pour moi, « pragmatique » est le contraire d'« idéal », mais si ton but est de me contredire systématiquement, je pense qu'il faut que tu le comprenne comme « idéal »...
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
Dans un premier temps, des solutions mixtes où l'on pourrait faire cohabiter le salariat et le capitalisme avec des espaces de gratuité et un revenu garanti pour tous, d'autres systèmes d'échanges (systèmes d'échange locaux, SEL, monnaies non thésaurisables, etc.) Pas de théorie globale, mais des expériences pragmatiques.
Et comment tu fais pour decider de ce qu'il faut faire, prendre des decisions ?
Tu l'imposes ?
Il faut voter ?
Eh oui, ca revient au systeme democratique la...
Pour en revenir à ma question, en quoi je me trompe d'associer modèle propriétaire et conservatisme et si tu n'est pas conservateur, pourquoi es-tu pro-Windows? Parce que tu bosse chez eux? Que c'est à ton avis le meilleur OS? Que ça permet de changer le monde ou de le conserver tel quel? J'aimerais vraiment savoir.
Pourquoi ? Parce que je trouves que Windows est un tres bon OS (et Linux aussi d'ailleurs).
Ni Linux ni Windows ne vont changer le monde, car tout le monde se fout de la licence de ces softs, a part une poignee de gens.
Moi, je pense que le LL est une manière de produire des objets immatériels à la fois plus rationnelle (moins de gâchis) et plus juste socialement (échapper au règne de l'argent, bâtir des relations sociales sur la coopération et le don plutôt que sur la compétition et l'appropriation).
Je veux bien, mais ca ne fonctionne pas dans le monde capitaliste d'aujourd'hui, il faudra d'abord que d'autres choses changent pour que ca devienne viable selon moi.
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
Donc, tu es pro-Windows car Linux et Windows sont de bons OS? J'avoue ne pas comprendre. Et j'avoue ne pas voir en quoi tu n'es pas conservateur.
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
Je suis considere pro-Windows car les gens croient que je suis anti-Linux, ce qui n'est pas le cas, nuance.
Sinon, j'aimerais bien savoir en quoi je suis conservateur.
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
Tout d'abord, ne le prends pas comme une insulte. Bien que plutôt non-conservateur (ou « de gauche »), il y a plein de conservateurs que j'admire, notamment Balzac ou Borges en littérature. Le seul problème pour moi, ce sont les conservateurs qui se font passer pour progressistes ou l'inverse.
Ce qui me donne à penser que tu es conservateur, c'est qu'il me semble que ton attitude est: le monde est comme il est, c'est dommage, mais toute solution de rechange est pire. C'était l'attitude de Borges, d'ailleurs.
Par exemple, il semble que même si tu étais contre la publicité, tu préconiserais d'utiliser les moyens légalistes et le vote pour lutter contre. Or, comment y parvenir par le vote lorsque la publicité intervient dans les campagnes électorales?
De même, dire que seuls ceux qui ont de l'argent peuvent s'exprimer librement me semble être une attitude conservatrice.
Enfin, je crois que le choix d'une licence libre ou propriétaire a des répercussions sociales profondes. J'ai l'impression que tu penses ou que tu veux que ça ne fasse pas évoluer la société.
Tout ceci pour dire que j'aimerais vraiment comprendre tes motivations, car à lire tes posts, ta pensée est assez complexe. Ce qui est déjà une qualité à mon sens.
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
Bien que plutôt non-conservateur (ou « de gauche »), il y a plein de conservateurs que j'admire, notamment Balzac ou Borges en littérature. Le seul problème pour moi, ce sont les conservateurs qui se font passer pour progressistes ou l'inverse.
Vu que je suis de gauche aussi, c'est deja mal barre pour etre un conservateur selon ta definition.
le monde est comme il est, c'est dommage, mais toute solution de rechange est pire. C'était l'attitude de Borges, d'ailleurs.
Ben tu comprends mal, il y a probablement des solutions meilleures, mais elles ne sont pas en application, donc j'essayes de vivre du mieux que je peux dans le monde d'aujourd'hui.
Je consideres que l'anarchie et le totalitarisme sont pires que le systeme actuel, ca veut pas dire qu'il n'y a rien de mieux.
Par exemple, il semble que même si tu étais contre la publicité, tu préconiserais d'utiliser les moyens légalistes et le vote pour lutter contre. Or, comment y parvenir par le vote lorsque la publicité intervient dans les campagnes électorales?
1) Je n'ai rien contre la pub
2) Je ne vois pas le probleme d'utiliser la pub pour lutter contre la pub
3) Je consideres qu'il faut respecter la loi et suivre le systeme democratique plutot qu'imposer un point de vue sans demander l'avis des autres.
De même, dire que seuls ceux qui ont de l'argent peuvent s'exprimer librement me semble être une attitude conservatrice.
Relis encore une fois ce que j'ai ecris, je n'ai fait qu'enoncer un fait.
Demandes toi, est-ce que aujourd'hui, celui qui a de l'argent peut s'exprimer plus librement que le pauvre ? Je te demandes pas si t'es d'accord avec ca ou pas, je te demandes si c'est le cas.
Et la reponse est oui, j'ai jamais dit que je trouvais ca bien, j'ai meme dit que c'etait con, je n'ai fait qu'enoncer un fait avere.
Enfin, je crois que le choix d'une licence libre ou propriétaire a des répercussions sociales profondes. J'ai l'impression que tu penses ou que tu veux que ça ne fasse pas évoluer la société.
Moi je consideres que ca 0 repercussions.
Linux soi-disant a ~25% du marche des serveurs, c'est tres loin d'etre negligeable, t'as vu des changement sociaux s'operer suite a ca ?
Moi non, la gigantesque majorite de la population se fiche de la licence des softs.
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
Vu que je suis de gauche aussi
Ce n'est peut-être pas ton cas, mais il y a maintenant des conservateurs de gauche: Fabius, Blair, Schröder...
il y a probablement des solutions meilleures
Auxquelles penses-tu?
Je ne vois pas le probleme d'utiliser la pub pour lutter contre la pub
C'est pour le moins paradoxal.
Demandes toi, est-ce que aujourd'hui, celui qui a de l'argent peut s'exprimer plus librement que le pauvre ?
Oui.
j'ai jamais dit que je trouvais ca bien, j'ai meme dit que c'etait con
Ne veux-tu pas que cette situation change?
Linux soi-disant a ~25% du marche des serveurs, c'est tres loin d'etre negligeable, t'as vu des changement sociaux s'operer suite a ca ?
Il y en a en Estrémadure (http://www.linex.org(...) ). La région la plus pauvre d'Espagne est maintenant en pointe dans le domaine informatique grâce au logiciel libre. Il faut dire que Linux n'est là pas seulement sur les serveurs, mais sur les postes de travail.
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
Auxquelles penses-tu?
A un systeme democratique comme on l'a aujourd'hui, mais ou l'argent serait retire du systeme, avoir plus d'argent n'amenerait pas forcement plus de possessions, du moins pas de la meme maniere qu'aujourd'hui.
Bref, ca serait une sorte de communisme allege democratique avec de l'ecologie.
C'est pour le moins paradoxal.
Non, c'est utiliser le systeme pour arriver a son but.
Ne veux-tu pas que cette situation change?
Si, mais c'est pas en vandalisant la propriete d'autrui qu'on va resoudre le probleme, il y a d'autres moyens.
Il y en a en Estrémadure (http://www.linex.org(...(...)) ). La région la plus pauvre d'Espagne est maintenant en pointe dans le domaine informatique grâce au logiciel libre. Il faut dire que Linux n'est là pas seulement sur les serveurs, mais sur les postes de travail.
Rien a voir avec le fait que ce soit des LL.
L'Inde est un pays extremement pauvre, et ils sont a la pointe en matiere de logiciels, et cela bien avant que les LL soient apparus.
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
En Inde, on a une faible partie de la population formée aux technologies de l'information et exploitée par les multinationales. En Estrémadure, toute la population est formée à l'informatique et une activité locale autonome se développe.
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
2) Je ne vois pas le probleme d'utiliser la pub pour lutter contre la pub
Donc pas de probleme non plus d'utiliser des logiciels propriétaires pour lutter contre les logiciels propriétaires et avoir du libre?
D'utiliser des esclaves pour lutter contre l'esclavage?
Perso, ca me pose un probleme...
(Sinon, le reste de ton message se tient)
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
Utiliser le logiciel proprio pour lutter contre le proprio non j'ai rien contre.
Utiliser des esclaves pour lutter contre l'esclavage ca me pose un probleme car le simple fait d'utiliser des esclaves viole les droits de l'homme, utiliser la pub ou ecrire un logiciel proprio c'est pas vraiment pareil.
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
Lorsque la RATP m'oblige à voir des affiches qui me révulsent (...) j'estime qu'elle empiète sur ma liberté.
Ca ne devrait pourtant pas de donner l'impression que tu as le droit d'agir en dehors de la loi. Ce n'est pas parce que quelque chose ne te plait pas qu'il faut agir en hors la loi pour l'éliminer : c'est la porte ouverte à tous les délires.
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
Dans ton monde parfait, tu as oublie les logiciels libres ;)
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
Non, ca fait partie du "peuple avant l'argent"
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
soit les mettre derrière les barreaux un moment, soit laisser les CRS leur faire les dents
Pour dire ça, t'as jamais fais face à des CRS de ton existence je pense. C'est marrant, tu t'oppose à la soi-disant violence qu'est censé représenter des tags sur des pubs, ou un bris de vitrine, pour considérer comme légitime la violence bien réelle et bien tangible de policiers anti-émeutes et de la prison. Quel respect pour l'être humain. Je ne te souhaite jamais de finir sous le rouleau compresseur des CRS ou en prison (ne serait-ce que pour une peine "courte"). Mais, s'il te plait, ne le souhaite pas aux autres.
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
Un type qui tagge une affiche, comme dit plus haut, selon moi une amende suffirait.
Un type qui brise la vitrine d'une banque ou autre par contre, j'esperes certainement qu'il va se faire frotter les dents par un CRS, il le merite.
Quelle raison valable a t-il de briser cette vitrine ? Aucune, c'est du pure vandalisme.
On a vu ca a Geneve durant le G8, une bande de merdeux s'est joint au mouvement altermondialiste, et non content de foutre en l'air leur manif, ils ont commence a tout casser en ville.
Jamais j'ai autant regrette que la police n'ait pas utilise les canons a eau et autres balles en caoutchouc contre ces cons-la, leur but etait de casser et rien d'autre, et j'esperes sincerement que ceux qui se sont fait attraper se sont fait nettoyer les dents par un baton de CRS, la prochaine fois ils iront devaliser un dentiste plutot qu'un magasin de chaussures.
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
Tu ne devais pas être à Genêve pendant le G8 pour donner cette vision des choses (surtout sachant que les canons à eaux, les balles en caoutchouc, les gaz divers et variés et les matraques ont été largement utilisés ce jour là).
La question de la justification de casser une vitrine de banque est bien plus complexe que ce que tu pense.
Quant à tes propos justifiant (et souhaitant même) la violence de la police, si tu les assume, tant mieux pour toi, j'espère simplement que tu arrive encore à te regarder dans une glace ...
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
Tu ne devais pas être à Genêve pendant le G8 pour donner cette vision des choses (surtout sachant que les canons à eaux, les balles en caoutchouc, les gaz divers et variés et les matraques ont été largement utilisés ce jour là).
Non, mais toute ma famille et mes amis y etaient, et tout le monde a eu la meme opinion: les policiers ont ete bcp trop gentil avec les casseurs, suffit de lire les differents journaux genevois pour s'en rendre compte d'ailleurs.
La question de la justification de casser une vitrine de banque est bien plus complexe que ce que tu pense.
Non, ca a 0 justification, c'est totalement inacceptable. Tu as beau ne pas aimer la banque, le systeme capitaliste, etc... rien ne t'autorises a faire du vandalisme, RIEN
Quant à tes propos justifiant (et souhaitant même) la violence de la police, si tu les assume, tant mieux pour toi, j'espère simplement que tu arrive encore à te regarder dans une glace ...
Je les assume totalement, et j'ai aucun probleme a me regarder dans une glace, celui qui aurait des problemes a se regarder dans une glace, c'est le petit voyou lache qui se met une cagoule sur la tete et lance un caillou dans une vitrine pendant la manif, celui ci c'est un gros con qui meriterait une bonne racle de la part d'un CRS.
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
Non, mais toute ma famille et mes amis y etaient, et tout le monde a eu la meme opinion: les policiers ont ete bcp trop gentil avec les casseurs, suffit de lire les differents journaux genevois pour s'en rendre compte d'ailleurs.
Hum, hum ... la presse locale (et celle de Genève n'échappe pas à la règle) n'est pas vraiment connue pour la qualité de son traitement de l'information. Entre les personnes qui la possèdent (souvent des grands trusts de l'édition), les liens qu'elle possède avec les grand groupes nationaux (et l'uniformisation qui en découle) et les positions de notables locaux qu'ont souvent les chefs de cette presse, ça n'aide pas à donner une vision un peu différente de l'information. Sans oublier que, comme toutes les presses, elle est prise dans des jeux de pouvoir qu'elle est obligée de respecter si elle veut continuer d'exister, et que, là encore comme toutes les presses, c'est beaucoup moins risqué quand on veut se faire de l'argent de servir la même boullie informationnelle que tout le monde. Le bourrage de crâne étant du côté des plus forts, c'est plus facile de se faire du fric en informant de leur côté qu'en informant de l'autre.
Non, ca a 0 justification, c'est totalement inacceptable. Tu as beau ne pas aimer la banque, le systeme capitaliste, etc... rien ne t'autorises a faire du vandalisme, RIEN
Dis-plutôt que tu ne vois aucune justification. Cela n'implique pas forcément qu'il n'y en ait pas (mais c'est un débat trop long à tenir sur linuxfr, et c'est carrément hors-sujet, par contre, on peut continuer par mail si tu veux).
Je les assume totalement, et j'ai aucun probleme a me regarder dans une glace, celui qui aurait des problemes a se regarder dans une glace, c'est le petit voyou lache qui se met une cagoule sur la tete et lance un caillou dans une vitrine pendant la manif, celui ci c'est un gros con qui meriterait une bonne racle de la part d'un CRS.
Pour un type qui va justement se la prendre sa raclée (et je te jure que les CRS sont vraiment efficace pour effectuer ce genre de choses), je crois que parler de "lâcheté" n'est pas vraiment approprié. Après, pour le reste, si ça te pose pas de problèmes de conscience de dire ce que t'as dit plus haut, tant mieux pour toi.
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
Hum, hum ... la presse locale (et celle de Genève n'échappe pas à la règle) n'est pas vraiment connue pour la qualité de son traitement de l'information. Entre les personnes qui la possèdent (souvent des grands trusts de l'édition), les liens qu'elle possède avec les grand groupes nationaux (et l'uniformisation qui en découle) et les positions de notables locaux qu'ont souvent les chefs de cette presse, ça n'aide pas à donner une vision un peu différente de l'information. Sans oublier que, comme toutes les presses, elle est prise dans des jeux de pouvoir qu'elle est obligée de respecter si elle veut continuer d'exister, et que, là encore comme toutes les presses, c'est beaucoup moins risqué quand on veut se faire de l'argent de servir la même boullie informationnelle que tout le monde. Le bourrage de crâne étant du côté des plus forts, c'est plus facile de se faire du fric en informant de leur côté qu'en informant de l'autre.
La presse locale, a l'exemple du journal Le Temps, ainsi que du Courrier est d'une objectivite assez bonne. Et il faudrait peut-etre arreter de mettre des histoires de conspiration partout, c'est pas la Pravda du temps de l'union sovietique dont on parle, mais de journaux avec une redaction assez independante, et nombre d'articles de ces journaux sont la pour le prouver.
Ma famille, ainsi que tous mes amis, dont certains habitaient a cote du quartier ou ces idiots se sont mis a briser les vitrines(sans parler de la station service saccagee) et ont vu ce qui s'est passe, eux ils ont une opinion non biaisee. Je viens de rentrer d'un moi et demi en Suisse, tous ceux avec qui j'ai parle considerent que la police aurait du intervenir le 1er soir plutot que laisser ces gros cons massacrer le centre-ville. Resultat, ils sont intervenus en force le soir d'apres, et tant mieux.
Dis-plutôt que tu ne vois aucune justification. Cela n'implique pas forcément qu'il n'y en ait pas (mais c'est un débat trop long à tenir sur linuxfr, et c'est carrément hors-sujet, par contre, on peut continuer par mail si tu veux).
Non, il n'y en a pas, c'est aussi simple que cela.
RIEN ne justifie que l'on fasse du vandalisme, cela n'amene rien, ne resoud rien, cree des dommages inutiles, exacerbe la violence,... Cela n'est pas justifiable, point a la ligne.
Un type qui va vandaliser un magasin, il doit finir en prison, sans exception, ce n'est pas un moyen acceptable d'aficher son opinion, quelle que soit cette opinion.
Pour un type qui va justement se la prendre sa raclée (et je te jure que les CRS sont vraiment efficace pour effectuer ce genre de choses), je crois que parler de "lâcheté" n'est pas vraiment approprié. Après, pour le reste, si ça te pose pas de problèmes de conscience de dire ce que t'as dit plus haut, tant mieux pour toi.
Si ces gens n'etaient pas des laches, ils ne se refugieraient pas dans la foule pour comettre leur delit, et ils ne mettraient pas de cagoule, ce sont des laches, qui meritent la prison.
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
Concernant la presse locale, je ne te parle pas de conspiration, simplement de jeux de pouvoirs, de privilèges à conserver et de statuts sociaux qui font que "l'objectivité" de ces journaux peut-être vraiment biaisée et illusoire par moments, et concernant certains sujets. Effectivement, ce n'est pas la Pravda, mais tout ce qui n'est pas la Pravda n'est pas automatiquement un modèle d'objectivité en toute circonstance. Quant aux témoignages, je peux t'en fournir pleins qui iront dans le sens contraire de ceux que tu cite. Donc, à défaut de recul, il faut peut-être s'abstenir de tirer des conclusions, non ? Je crois que ce qui c'est passé à Genève à ce moment là est complexe, et qu'on a pas fini d'y réfléchir et d'essayer de comprendre réellement. C'est le même phénomène qu'à Gênes en 2001.
Non, il n'y en a pas, c'est aussi simple que cela.
RIEN ne justifie que l'on fasse du vandalisme, cela n'amene rien, ne resoud rien, cree des dommages inutiles, exacerbe la violence,... Cela n'est pas justifiable, point a la ligne.
Un type qui va vandaliser un magasin, il doit finir en prison, sans exception, ce n'est pas un moyen acceptable d'aficher son opinion, quelle que soit cette opinion.
Même réponse que tout à l'heure.
Si ces gens n'etaient pas des laches, ils ne se refugieraient pas dans la foule pour comettre leur delit, et ils ne mettraient pas de cagoule, ce sont des laches, qui meritent la prison.
Je répète ce que j'ai dit, ça me paraît horrible de souhaiter à quelqu'un (qui que ce soit) d'aller en prison.
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
Donc, à défaut de recul, il faut peut-être s'abstenir de tirer des conclusions, non ? Je crois que ce qui c'est passé à Genève à ce moment là est complexe, et qu'on a pas fini d'y réfléchir et d'essayer de comprendre réellement. C'est le même phénomène qu'à Gênes en 2001.
Non j'ai pas besoin de recul, j'ai habite a Geneve pendant 90% de ma vie, j'ai des centaines de connaissances la-bas, tout le monde est d'accord sur le fait qu'il faudrait faire les dents aux gros cons qui ont vandalise le centre ville, tout le monde.
Une poignee d'extremistes qui pensent le contraire ne va rien changer.
J'ai pose un oeil sur ta homepage, et j'ai lu les comptes rendus de ce qui s'est passe a Geneve et Lausanne.
Prends : http://cracken.mine.nu/lausanne-g8.txt(...)
Je cites :
Ce communiqué a été réalisé par un-e participante au pink bloc et un-e participant-e au black bloc, blocs formés le dimanche 1ier juin 2003 à Lausanne, dans le but de perturber le sommet du G 8 et ses complices.
...
Le black bloc, après avoir barricadé le premier rond point, avait décidé de bouger. Sur son parcours, un magasin Adidas, un concessionaire Alfa-romeo, 2 stations Shell et une station BP furen t cassés. Certaines stations-essence contenant de l'alimentation furent pillées, ainsi qu'un Migros (chaîne de supermarchés suisse). A chaque fois, les produits et aliments furent redistribué s à la population aux balcons et entre les manifestant-e-s, ou utilisés comme projectiles quand le contexte s'y prêtait. Les vitrines d'une boucherie furent aussi cassées et une inscription " go vegan" ("devenez végétalien") et "meat is murder" ("la viande est un meurtre") peintes.
Alors je te le dis clairement, si ces gros cons avaient tous finis a l'hopital, j'aurais ouvert une bouteille de champagne. Ces gens la meritent de se prendre une branlee dont ils se souviendront. Si il y a un effet qu'ils ont cree chez moi, c'est du degout pour tout ce qu'ils esperent representer.
Je répète ce que j'ai dit, ça me paraît horrible de souhaiter à quelqu'un (qui que ce soit) d'aller en prison.
Moi non, qq'un qui est un danger pour la societe, il faut le mettre en prison, tous les gros cons qui ont commis les actes decrits ci-dessus a Lausanne meritent la prison, tous.
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
Non j'ai pas besoin de recul, j'ai habite a Geneve pendant 90% de ma vie, j'ai des centaines de connaissances la-bas, tout le monde est d'accord sur le fait qu'il faudrait faire les dents aux gros cons qui ont vandalise le centre ville, tout le monde.
Une poignee d'extremistes qui pensent le contraire ne va rien changer.
ça ressemble drôlement aux genres de phrases de propagande nazis, US, soviets...
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
Il s'agit de gens normaux qui sont scandalises qu'une poignee de gros cons aient tout detruit au centre de leur ville sans raison valable, pas grand chose a voir avec de la propagande.
Maintenant si tu penses que l'avis de la majorite de la population est assimilable a de la propagande nazie, faudrait penser a aller revoir tes livres d'histoire.
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
tu t'enerves tout seul sans même lire et tu essayes de me faire dire ce que je n'ai pas dis (encore une arme de propagande cela dit, on attribuera ça à l'influence de ton employeur).
Je ne condamne pas le fait d'être scandalisé par les destructions qui ont été faites, je condamne les propos que tu as tenus :
ce n'est pas parce que quelqu'un a un autre avis que toi qu'il devient un extremiste et que son avis n'a aucune incidence sur la société. La propagande, c'est aussi de dire que BCP=TOUT. OUI il y'a bcp de gens qui ont été scandalisés par les actes de vandalisme. NON tout le monde ne pense pas ça.
De même, les "gros cons" n'ont pas TOUT détruit au centre de la ville. Je suis genevois, j'ai participé aux manifs et je n'ai vu que quelques vitrines cassés, des poubelles et arrêts de bus abimés, des tags et 2 incendies. De plus, ces dégradations n'ont été faites que sur un périmètre très limité. Les stations services qui ont été dites "détruites" ont en fait subies des bris de porte vitrées, des compteurs de pompes à essence cassé mais surtout : des litres de bière volés. Bref que du réparable et pour un coût minime comparées à l'argent que se font tous les commerces concernées : les commercants et sociétés qui ont des vitrines rue de la confédération sont loins d'être à plaindre.
Si j'étais aussi prompt à la propagande (ça ce dit ça ?) que toi, je dirait que les flics ont tapés sur TOUS les innocents qui s'exprimaient pacifiquement. Parce que oui, il y'a eu beaucoup de gens qui ont été aggressés par les flics, pendant que les quelques casseurs étaient bien tranquille de leur côté. De la à dire que les casseurs et les flics étaient alliés pour donner une mauvaise image aux manifs, il n'y a que quelques pas que je ne franchirait pas parce que je n'ai pas de preuves formelles. Pourtant, ça ne m'étonnerait pas : ce sont les methodes qui ont été employées à Gènes.
Moi ces dégradations m'ont pas mal faites marrer (à part les incendies qui peuvent être réellements dangereuses) : la ville s'était tellement barricadée qu'elle ressemblait à un ghetto, à croire que les gens voulaient qu'on s'attaquent à leurs vitrines. J'ai encore en mémoire la vision de ces quelques hors bords qui s'étaient rassemblées près de la berge ou se faisait le rassemblement pour la manif du dimanche (mais à distance quand même) et j'imaginais cette petite tête blonde qui devait demander à son papa : "alors c'est ça, le peuple ?" "ils sont comme ça les pauvres ?"
Si les gens n'avaient pas eu aussi peur, si la ville avait été plus vivante et acceuillante, il y aurait à mon avis eu beaucoup moins de casse.
Enfin bref, de toute façon tu n'y étais pas, et les on dit des connaissances des connaissances des connaissances, tu sais ou on peut se les mettres hein ;)
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
ce n'est pas parce que quelqu'un a un autre avis que toi qu'il devient un extremiste et que son avis n'a aucune incidence sur la société. La propagande, c'est aussi de dire que BCP=TOUT. OUI il y'a bcp de gens qui ont été scandalisés par les actes de vandalisme. NON tout le monde ne pense pas ça.
Ben je te le repetes, de mon point de vue, toute personne qui n'a pas ete scandalisee par ces vandales et un extremiste. Encourager ce genre de comportement destructeur c'est de l'extremisme.
De même, les "gros cons" n'ont pas TOUT détruit au centre de la ville. Je suis genevois, j'ai participé aux manifs et je n'ai vu que quelques vitrines cassés, des poubelles et arrêts de bus abimés, des tags et 2 incendies. De plus, ces dégradations n'ont été faites que sur un périmètre très limité. Les stations services qui ont été dites "détruites" ont en fait subies des bris de porte vitrées, des compteurs de pompes à essence cassé mais surtout : des litres de bière volés. Bref que du réparable et pour un coût minime comparées à l'argent que se font tous les commerces concernées : les commercants et sociétés qui ont des vitrines rue de la confédération sont loins d'être à plaindre.
Du reparable pour un cout minimal ? En quoi est-ce que le cout est important la-dedans ?
C'est l'acte qui est scandaleux, se permettre de detruire la propriete d'autrui sans raison valable, c'est ca qui est scandaleux, tout le quartier de la rue de la confederation etait dans un bordel incroyable, la station service pillee,... Tu appelles ca comment toi compare au calme habituel de Geneve ?
Moi ces dégradations m'ont pas mal faites marrer (à part les incendies qui peuvent être réellements dangereuses) : la ville s'était tellement barricadée qu'elle ressemblait à un ghetto, à croire que les gens voulaient qu'on s'attaquent à leurs vitrines
Oui, et la realite a montre qu'ils avaient eu raison de se barricader.
Enfin bref, de toute façon tu n'y étais pas, et les on dit des connaissances des connaissances des connaissances, tu sais ou on peut se les mettres hein ;)
Vu que ce ne sont pas des connaissances de connaissances, mais mes freres, ma mere et mes amis directs, je les mets ou je veux.
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
Si ces gens n'etaient pas des laches, ils ne se refugieraient pas dans la foule pour comettre leur delit, et ils ne mettraient pas de cagoule, ce sont des laches, qui meritent la prison.
Justement : dans notre cas (les anti-pubs), les gens ne se sont pas cachés. Ils le font a visage ouvert, a des heures ou il y a du monde.
Donc je les mettrai plutot dans les non-laches...
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
Tu ne devais pas être à Genêve pendant le G8 pour donner cette vision des choses (surtout sachant que les canons à eaux, les balles en caoutchouc, les gaz divers et variés et les matraques ont été largement utilisés ce jour là).
Je réctifie car j'étais à Genève ces jours (et j'y suis toujours).
Les premiers jours au début du G8 la police est restée les bras croisés pendant que des casseurs cassaient. Ceci sur décision politique, ça a fait assez de bruit par la suite pour ne pas l'oublier !
Ensuite il y a eu des affrontements de rue à la fin et après le G8, avec lances à eau et balles en caoutchouc, mais ceci uniquement dans un 2e temps.
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
Les premiers jours au début du G8 la police est restée les bras croisés pendant que des casseurs cassaient. Ceci sur décision politique, ça a fait assez de bruit par la suite pour ne pas l'oublier !
Il y a eu un soir où une action "commando" a été faite dans les rues de Genève par quelques personnes sans réaction de la police, car elle a été surprise, tout bêtement. Ce soir, c'était le 31 mai. Mais, plus tard dans la soirée, la riposte de la police a été très violente avec une attaque et des affrontements autour de l'Usine, un centre culturel indépendant, avec notamment une situation assez incroyable où des policiers déguisés en pseudo-"casseurs" (mais avec brassards clairement reconnaissables) ont ravagé l'Usine. Et durant tous les jours suivants, la répression policière n'a vraiment épargné personne. Donc, "l'impunité" n'a pas duré deux jours, mais à peine quelques heures.
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
des affrontements autour de l'Usine, un centre culturel indépendant, avec notamment une situation assez incroyable où des policiers déguisés en pseudo-"casseurs" (mais avec brassards clairement reconnaissables) ont ravagé l'Usine.
Ils n'ont pas ravage l'Usine, mais ont attrape des gens qu'ils suspectaient de s'etre prete au cassage du jour precedent, certains a tort, d'autres a raison.
Faut arreter de raconter n'importe quoi, l'Usine etait pleine de monde, c'est pas un petit groupe de policiers qui va ravager l'Usine a lui tout seul, et ca n'a clairement pas ete le cas.
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
ils se sont surtout attaqués à Indymedia, l'association de medias indépendant, pour en contrôler le contenu. Les personnes qui ont été attaquées par les policiers avaient presque toutes des cartes de journalistes. ahem...
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
Il n'y avait pas qu'Indymedia, tout le monde sait qu'un certain nombre de casseurs s'etaient retranches dans l'Usine apres avoir foutu le bordel, et plusieurs d'entre eux faisaient parti du lot resorti avec la police, oui il y avait aussi des journalistes, mais pas qu'eux.
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
La question de la justification de casser une vitrine de banque est bien plus complexe que ce que tu pense.
Et c'est quoi la justification ? Faire passer les alters pour des casseurs ? Justifiers les supensions du droit de manifester pendant le sommet ?
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
Hum, je suis dégouté de lire des choses pareilles...
On est oblige d'avoir des interets financiers pour trouver que la destruction de biens d'autrui est scandaleuse ?
C'est pas le bien d'autrui, c'est le bien de la RATP, donc de l'etat/region, donc de nous.
Ces panneaux appartiennent a la RATP, ca lui permet d'avoir des rentrees qui font que le billet de metro est moins cher
Etonnament, depuis dix ans que je suis a Paris j'ai vu une augmentation du prix et une augmentation des publicité.
Sans grande amélioration du metro (a part les rénovation qui sont nombreuses ces temps-ci, avouons-le)
Elle t'impose qqe chose la RATP ? Personne ne t'oblige a prendre le metro
Voila : tu n'a rien compris :
La pub a la TV me plait pas, je peux eteindre (ou allumer entre 20h et 20h30, infos sans aucune pub sur la 1 et 2)
La pub a la radio me plait pas, je peux eteindre
La pub dans les journaux me plait pas, je peux eteindre
La pub dans la RATP, NON! La, je suis obligé de prendre le metro pour voyager, aller a mon travail. C'est quelque chose d'obligatoire, contrairement a tout le reste que j'ai cité. Le metro n'est pas un but en soit (comme la TV, radio, journaux), mais un moyen de faire autre chose (sortir, travailler).
C'est un lieu public. Ton exemple du taxi est vraiment désolant, a croire que tu ne connais pas le prix d'un taxi, et surtout, plus grave, tu ne connais pas la difference entre un lieu privé et un lieu public.
Oui, je suis pour la pub a la TV, radio, journaux, mais contre la pub dans les espaces publics (metro ou affiches dans la rue), car c'est un lieu coummun obligatoire, nous n'avons pas le choix (ou rester enfermer chez soi avec une rente...)
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
> C'est pas le bien d'autrui, c'est le bien de la RATP, donc de l'etat/region, donc
> de nous.
de "nous", pas uniquement de ceux qui agissent en recouvrant les affiches. Ils agissent donc bien *aussi* sur le droit d'autrui. Quand il y a un minimum de collectivité on prend les décisions en collectivité, on n'accepte pas que des isolés prennent le droit sur les autres en pensant avoir raison. Et pour prendre les décisions en collectivité il y a les élections.
En plus coté local (là où on agit pour les pubs) c'est *vraiment* direct et simple.
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
Tu as des actions chez les publicitaires de la RATP pour te sentir insulté ou mis en danger à la vue d'une publicité défiguré?
Quand je lis des graffitis genre "réveillez-vous bande de cons" ou "on vous crache à la gueule et vous dite merci", je me sens effectivement insulté. Et quand on voit une telle haine envers ceux qui "acceptent" passivement la pub, on peut effectivement se sentir en danger.
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
Autrement dit, plus tu as de pognon pour louer des espaces publicitaires, plus tu peux « faire passer ton message ». Hmmmm... Dis-moi, as-tu pensé que c'était peut-être une des choses qui emm...aient les ceusses qui ont lancé ce truc ? Sachant que les LL ont toutes les peines du monde à faire valoir leur modèle face aux tombereaux de FUD relayés par les moyens marketinge de certaines entreprises liées au modèle propriétaire (pas de noms :-) j'ai du coup une certaine sympathie pour eux...
Non que j'approuve l'action de ces personnes néanmoins. Il y a des critiques fondées contre eux (dont la première est que c'est quand même un peu limite de flanquer le boxon sur des trucs qui t'appartiennent pas, même si c'est pour protester. Un peu comme dans le cas d'un certain McDo à Millau, quoi). Mais de là à les traiter de censeurs, il y a un grand pas que je me refuse à franchir. Après tout, la pub, ça ne se veut pas objectif. Au mieux, ça rentre dans la même catégorie que la propagande (au sens large, hein. Une affiche du genre « Avec moi, plus d'insécurité en cinq ans, garanti ! Votez DUCHEMIN » n'est après tout pas très éloignée de « Avec la lessive Mentor aux micro-particules, votre linge est encore plus blanc ! »). Et censurer de la propagande, c'est pas ça qui va me faire hurler à la mort, tu le comprendras aisément. Non ?
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[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
Autrement dit, plus tu as de pognon pour louer des espaces publicitaires, plus tu peux « faire passer ton message ». Hmmmm... Dis-moi, as-tu pensé que c'était peut-être une des choses qui emm...aient les ceusses qui ont lancé ce truc ?
Oui, c'est le cas, c'est un systeme con, mais pour revoir ca c'est le systeme capitaliste qu'il faut revoir, pas detruire le travail des gens qui ne font qu'utiliser le systeme dans lequel ils vivent.
Je me fous de la maniere dont ils font passer leur message, ils peuvent coller des affiches, faire des sites internet, etc... c'est pas mon probleme
Empecher les autres de s'exprimer c'est scandaleux par contre.
Eh oui, je consideres la pub comme une forme d'expression, ca veut pas dire que la pub dit vrai ou qu'elle est jolie, tout comme les gens sur ce forum racontent parfois des aneries, meme parfois volontairement.
Ils n'ont AUCUNE excuse a mes yeux, et AUCUNE circonstance attenuante, ce qu'ils font n'est rien d'autre que de la censure.
Tu trouves normal que ton voisin t'empeche de parler car il est muet ? Moi non, j'aurais beau avoir de la compassion pour lui, si mon voisin essayait, il prendrait un coup de massue dans les dents.
[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
> Oui, c'est le cas, c'est un systeme con, mais pour revoir ca c'est le systeme capitaliste qu'il faut revoir
Houlà. Tu as des preuves ? :-) Plus sérieusement, ce genre d'affirmation à l'emporte-pièces me donne franchement l'impression qu'on m'agite un chiffon rouge sous le nez, juste pour me faire peur (« houlàlà 'tention, vous vous acheminez vers la destruction du système capitaliste/de la démocratie/de l'ordre public si vous permettez ça. Ne pensez plus à ces choses-là, et rentrez donc chez vous, mon bon monsieur »). Des amenagements dans ce « système capitaliste » (c'est vague comme expression, quand même. Je pense que « libéralisme » serait ici un peu plus approprié) peuvent faire l'affaire. On en fait déjà parfois. Dans certains endroits, on impose (avec plus ou moins de bonheur) des temps d'antenne équivalents pour les politiciens en campagne. Ailleurs (aux États-Unis, patrie de l'ultralibéralisme), la jurisprudence reconnaît que la pub n'a pas droit à la protection du 1er Amendement sur la liberté d'expression (tiens, tiens, comme c'est étrange)...
> (...) pas detruire le travail des gens qui ne font qu'utiliser le systeme dans lequel ils vivent.
Là encore, ça rejoint ce que je disais sur le fait de censurer les propagandistes : on ne peut justifier une activité nuisible à la société juste parce qu'elle génère des emplois. Par exemple, un marchand d'armes peut bien employer des milliers de personnes, ça m'indiffère : c'est un sagouin, au même titre que les dictateurs à qui il fournit sa production. La pub, c'est un peu pareil. Certes, elle a des bons côtés (elle fait vivre les publicitaires, par exemple). Mais... le jeu en vaut-il la chandelle ?
> Je me fous de la maniere dont ils font passer leur message, ils peuvent coller des affiches, faire des sites internet, etc... c'est pas mon probleme
Absolument. Je n'ai pas prétendu qu'on ne pouvait s'exprimer (ou alors, j'ai mal fait usage de mes capacités d'expression, justement :-) J'ai juste fait remarquer les disparités dans l'accès à l'opinion publique entre des citoyens démunis (ça signifie « pèquenots de base », à savoir... ben, moi par exemple) et des entreprises aux moyens de communication disproportionnés. Dans l'âge de l'information (le fameux « village global » de McLuhan), c'est une problématique qu'il est utile d'envisager (vous aurez remarqué au passage le style d'écriture « spécial daissidor » pour augmenter la crédibilité de DLFP comme site d'information sérieux et tout. Suis-je attentionné, alors...).
> ca veut pas dire que la pub dit vrai ou qu'elle est jolie, tout comme les gens sur ce forum racontent parfois des aneries, meme parfois volontairement.
Ce pourrait être un excellent argument... si les utilisateurs de DLFP spammaient tous les forums en essayant de faire de la propagande pour leur petit agenda (anti-FSF, anti-Mdk, anti-Debian, anti-BSD, que sais-je encore ?), tout comme la pub nous matraque à longueur de journée entre les 4×3 omniprésents dans les agglomérations, et les tunnels publicitaires à la télé (j'échappe au moins à ceux-là, vu que je me refuse à regarder la télévision au vu de la crétinerie ambiante). Toutefois, si des moules s'amusaient à poster à répétition partout, ce serait vite vu comme une attitude asociale (va savoir pourquoi :-) et leurs posts serait virés d'une manière ou d'une autre. On ne compte plus le nombre de posts « *BSD is dead » masqués à -1 sur Slashdot, et les spams (pas que commerciaux !) cancellés sur Usenet. Il faut croire qu'Internet réagit très mal lorsqu'on essaie des méthodes de communication envahissantes. La communautés des téléspectateurs/lecteurs de journaux/auditeurs de radio/citadins a été moins prompte à réagir ; mal lui en a pris, apparemment...
> Tu trouves normal que ton voisin t'empeche de parler car il est muet ?
Non, mais si je passais mon temps à parler pour attirer l'attention des gens alors qu'il s'escrime à essayer d'avancer son point de vue avec force gestes, je pourrais comprendre qu'il m'en veuille un peu (oui, je sais, l'analogie est mauvaise, mais celle de départ n'est pas géniale non plus. De toute manière, une analogie n'est jamais qu'une simplification qui ne peut rendre compte de toute la complexité d'un sujet. Les réactions à celui-ci sont de fait assez mitigées, y compris la mienne cf. le post précédent).
> Moi non, j'aurais beau avoir de la compassion pour lui, si mon voisin essayait, il prendrait un coup de massue dans les dents.
C'est une image forte, certes, mais j'ose tout de même espérer que tu es habituellement plus conciliant et préfères régler les problèmes par la discussion que par la force (ou au besoin par la loi, vu que celle-ci garantit la liberté d'expression. Ce qui permet d'ailleurs ici aux annonceurs de se plaindre des zouaves qui sont le sujet de la discussion)...
Ceci étant, c'est une discussion très intéressante, et je ne regrette pas d'être viendu. Ne serait-ce que parce que, vu ta volonté de défendre la liberté d'expression à tout prix, je ne doute pas un instant que la prochaine fois qu'un expert en sécurité se prendra un Cease & Desist ou autre notification idiote pour avoir montré qu'un quelconque système anticopie (Palladium ? Qui sait ? ;-) peut être craqué avec un taille-crayon et un trombone, tu seras le premier à prendre sa défense devant l'atteinte faite à sa liberté d'expression... N'est-ce pas ? 3:)
++
WSA
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> Il n'y a rien de plus précieux sur terre qu' une vie humaine.
Si, mon nouveau 17" Hyndaï® dalle plate.
-+- jobpilot et dudesay in DLFP : nous n'avons pas les mêmes valeurs -+-
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[^]Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
Houlà. Tu as des preuves ? :-) Plus sérieusement, ce genre d'affirmation à l'emporte-pièces me donne franchement l'impression qu'on m'agite un chiffon rouge sous le nez, juste pour me faire peur (« houlàlà 'tention, vous vous acheminez vers la destruction du système capitaliste/de la démocratie/de l'ordre public si vous permettez ça. Ne pensez plus à ces choses-là, et rentrez donc chez vous, mon bon monsieur »)
Ca n'a rien d'un chiffon rouge, virer le capitalisme ca ne me gene pas le moins du monde vu que j'aime pas ce systeme, le capitalisme par contre est la raison pour laquelle les riches ont plus de pouvoir que les pauvres, et c'est bien ca le probleme, c'est pas la pub le probleme.
Là encore, ça rejoint ce que je disais sur le fait de censurer les propagandistes : on ne peut justifier une activité nuisible à la société juste parce qu'elle génère des emplois. Par exemple, un marchand d'armes peut bien employer des milliers de personnes, ça m'indiffère : c'est un sagouin, au même titre que les dictateurs à qui il fournit sa production. La pub, c'est un peu pareil. Certes, elle a des bons côtés (elle fait vivre les publicitaires, par exemple). Mais... le jeu en vaut-il la chandelle ?
Oui, le truc etant que je ne consideres pas l