Articles : Le Danemark s'opposera au passage en point A
Posté par Paul Brossier. Modéré le 04 mars 2005.
Le Danemark donnera ainsi de la voix aux pays mécontents de la directive, et pourrait bien réussir à inverser la balance. Il prendra ainsi le relais de la Pologne, qui avait déclaré ne pas vouloir assumer seule la responsabilité d'une nouvelle opposition au passage en force du texte, mais rester prête à soutenir toute initiative d'un autre pays membre. Les Pays-Bas pourraient aussi suivre le mouvement, ainsi que la Suède dont le Danemark espère le soutien.
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Information sur le site.
CONSTITUTION EUROPEENNE.
A la vue de ce réel bras de fer entre technocrates bruxellois et citoyens européens, j'aimerais savoir si la proposition de constitution européenne modifira les mécanismes européens de manière à empêcher ce genre de tours de force visant à imposer une loi dont personne ne veut (sauf bien sûr ceux qui voudraient faire fortune avec les brevets logiciels).
Ou bien la proposition actuelle de constitution laisse-t-elle toujours une place aussi grande aux technocrates des commissions?
Il me semble important de connaitre le contenu du projet de constitution à ce sujet, et comment ce passerait les discussions sur les brevets logiciels si la constitution était déjà en place. Particulièrement quand on sait qu'une fois en place, la constitution ne pourra être modifiée/adaptée/améliorée uniquement avec l'accord des 25 Etats européens.
J'aimerais des réponses argumentées, merci bien.
David.
PS: tout le monde ne peut pas forcement aller à Bruxelles manifester contre les brevets logiciels (et j'en fait parti). Par contre, tous les Francais peuvent voter pour/contre le projet de constitution européenne.
Site officielle d'information sur la constitution européenne :
http://www.constitution-europeenne.fr/(...)
numéro officiel pour commander un exemplaire gratuit de la constitution :
0810 2005 25
-- Front de Libération des Sources --
Pour stopper les trolls, citons les sources !
[^]Re: CONSTITUTION EUROPEENNE.
> j'aimerais savoir si la proposition de constitution européenne modifira les mécanismes européens de manière à empêcher ce genre de tours de force visant à imposer une loi dont personne ne veut
Sans entrer dans le détail que je ne maîtrise pas :
- le parlement est nettement renforcé. Notre problème actuellement est que le parlement n'est pas écouté (dont Rocard est le brillant porte-parole). De plus il est plus facile de faire pression sur le conseil (une poignée de personne) que sur le parlement (des centaines de personnes). Si le parlement est "valorisé" les lobby "minables" (ala MS) seront moins influents.
- Il est possible de soumettre une question au conseil si on fait une pétition d'un million de signature. Certe, c'est seulement une possibilité d'ouverture de discution, mais si un jour une telle pétition est faite, elle sera sous les projecteurs des médias et la commission ne pourra l'écarter d'un revert de main.
> Ou bien la proposition actuelle de constitution laisse-t-elle toujours une place aussi grande aux technocrates des commissions?
Désolé mais quand j'entend quelqu'un utiliser le terme "technocrate" pour critiquer l'Europe je pense tout de suite que le mec qui fait ça est un crétin profond.
Si la commission était composée de "technocrates" elle aurait étudié la question des brevets logiciels en profondeur sur des rapports *réellement* indépendants, n'oublirait pas leur responsabilité, leur mission, face au peuple et serait moins influençable.
Michel Rocard a fait un excellent travail de "technocrate" sur le dossier des brevets logiciels !
> la constitution ne pourra être modifiée/adaptée/améliorée uniquement avec l'accord des 25 Etats européens.
Ce qui est déjà le cas pour passer du traité de Nice à ce nouveau traité. Le passage à 25 états c'est fait sous le traité de Nice.
Et c'était déjà le cas pour les anciens traités (fallait l'accord de tous les états).
> Par contre, tous les Francais peuvent voter pour/contre le projet de constitution européenne.
Notes bien que le traité de Nice (l'actuel) permet d'avoir les brevets logiciels.
Dis non au nouveau traité si tu veux mais évites les mauvaises raisons. On votera pour un traité et pas pour :
- pour ou contre Chirac
- pour ou contre les brevets logiciels
- pour ou contre le chaumage
- etc.
Et n'oublies pas que la question n'est pas réellement "oui ou non à ce nouveau traité" mais "oui ou non à ce nouveau traité qui remplace l'actuel traité de Nice". Et oui, il y a déjà un traité. Avant Nice (qui est bancal) c'était le traité de Rome puis Maastricht puis Amsterdam (si j'ai bonne mémoire).
Pour info, le nouveau traité n'est pas plus libéral que l'actuel et que la directive bolkestein a au moins autant de chance de passer avec le traiter de nice qu'avec le nouveau traité (qui est appelé constitution mais n'a pas une valeur juridique supérieur aux anciens traités).
[^]Re: CONSTITUTION EUROPEENNE.
Chouette argumentation nuancée, mais attention à l'orthographe. Moi qui suis une bille en orthographe, j'ai été choqué :-)
- discution
- Le passage à 25 états c'est fait sous le traité de Nice.
- chaumage,
Je vote OUI à la réforme de l'orthographe ! Et à l'europe sociale. Or c'est la première fois qu'un traité européen se fixe un objectif de principe d'économie sociale de marché. C'est un progrès par rapport à économie de marché tout court :-/ Et pour l'Europe fédérale et démocratique. Là encore, il n'y a que des progrès par rapport au traité de Nice. Mais ça avance tellement lentement, qu'il faut peut-être mettre un coup de pied dans la fourmillière. Il y a urgence.
Si on ne parle que de brevetabilité logiciel, on peut demander leur avis aux militants les plus sérieux de la lutte contre les brevets logiciels. A commencer par Rocard.
[^]Constitution européenne
Je tiens tout d'abord à préciser que je ne suis pas contre une constitution européenne mais pas ce traité même si c'est un progrès par rapport au traité de Nice.
Ce texte n'a rien d'une constitution
*dans la forme:
--illisible pour la majorité des citoyens,
--bcp trop longue (15 fois la constitution française),
--il n'est pas issu d'une assemblée constituante.
*dans le fond:
--il ne constitue pas un état mais une personalité juridique,
--un modèle économique n'a rien à faire dedans
(après "economie sociale de marché" il y a marqué "hautement compétitive" ca veut tout dire),
--Aucune séparation des pouvoirs dignes d'une démocratie du 21siècle, l'éxucitif garde la majorité des pouvoirs et les pouvoirs perdus par les parlements nationaux ne sont absolument pas donnés au parlement européens.
Le challan moyen va seulement lire la charte des droits fondamentaux auquelles il n'y a rien à redire.
Les articles vraiment reprochables sont à la fin du traité et dans une novelangue telle qu'il faut avoir fait l'ENA pour les saisir.
[^]Re: Constitution européenne
Un quizz (forcément partiel) :
http://perso.wanadoo.fr/non-merci/quizz_ue.htm(...)
[^]Re: Constitution européenne
Je peux pas le faire ton test.
Il y a un faux popup flottant qui m'empeche de répondre aux questions...
[^]Re: Constitution européenne
En rechargeant, le pop-up s'en va (enfin je crois).
[+] [^]Re: Constitution européenne
Dans la même veine, il ya http://politest.chez.tiscali.fr/index.php(...)
[^]Re: Constitution européenne
> Je tiens tout d'abord à préciser que je ne suis pas contre une constitution européenne mais pas ce traité même si c'est un progrès par rapport au traité de Nice.
Merci pour l'honnèté.
> même si c'est un progrès par rapport au traité de Nice.
Donc tu préfères le sur-place que d'avancer.
Quelques éléments de réflexion.
Cette "constitution" (ou traité, je m'en fous) est typé français. C'est VGE qui a présidé les discussions. On y retrouve certains fondamentaux français dont la neutralité des institutions par rapport aux religions.
Ce traité est l'aboutissement de négociations longues (parfois pénibles car la Pologne voulait une référence religieuse par exemple) entre 25 pays ! Donc des représentants de 25 pays (parfois assez voire très différents) ont trouvé un accord. Rien que ça, c'est FOR-MI-DA-BLE. L'idée de fond durant les négociation était :
- En travaillant ensemble pour Europe, et pas chaqu'un dans son coin pour soit-même, on est globalement plus fort.
Si la France dit "non" alors qu'elle a participé à ce traité que va-t-il se passer à ton avis ?
Un pas "grand chose" selon toi :
- on acte le "non" au nouveau traité
Si au final il y a un "non", la france devra assumer le constat suivant :
1- le nouveau traité pourtant typé français, et bien la France n'en veut pas !?!
2- le traité actuel (Nice) a été fait sous la présidence française et la France (comme tout le monde) a depuis le début reconnu qu'il n'était pas parfait (pour ne pas dire mauvais) et était à usage temporaire (pouvoir passer à 25). Ce qui démontre qu'elle n'a pas été très douée pour mener des négociations.
3- La France devra reconnaitre qu'elle n'est plus un moteur de l'Europe mais un boulet (un peu comme les anglais, toujours à ronchonner).
4- La France devra aussi reconnaitre qu'elle ne croit pas en l'Europe et qu'elle croit plus en elle-même (Les souverainistes ont gagné): c-à-d qu'elle ne reconnait plus que ce qui est négocier à plusieurs, examiné de façon multi-latérale, est forcément mieux que ce qui est réalisé dans son coin. L'Europe s'appuit fondamentalement sur cette conviction ! Le reste, c'est du "les souverainistes sont pro-Européens" (c-à-d du pipeau).
Pour moi, ce constat sera fait. Si ce n'est pas par la France il sera fait par les 24 autres pays et ça ne fait presque aucun doute.
Avec ça, la France est très très très mal barrée pour renégocier un traité (que ses représentants diplomatiques ont validé) qui serait un peu plus à sa "convenance". On va passer pour le roi des emmerdeux si on demande une nouvelle négociation.
Conséquences immédiates :
- faudra subir le traiter de Nice que la France trouve mauvais
- la france perd énormément en crédibilité.
Conséquences à moyen terme (appréciation très personnelle):
- faudra subir le traiter de Nice longtemps car la France a mis le doute sur l'idée Européenne, car l'Europe perd un de ses principaux moteurs.
Autres conséquences :
- Les futurs présidents français réfléchirons à dix fois avant de faire un référendum.
> Ce texte n'a rien d'une constitution
C'est un traité. À mon sens, on peut aussi parler de constitution car il donne une sorte d'identitée à l'Europe. C'est une constitution car il décrit le fonctionnement de l'Europe.
> --illisible pour la majorité des citoyens
> --bcp trop longue (15 fois la constitution française)
La contitution Français ne se résume pas à "liberté, égalité, choucroute^W fraternité".
Tu l'as connais, tu l'as lu la constitution française ?
> --il n'est pas issu d'une assemblée constituante.
Et alors ?
> --il ne constitue pas un état mais une personalité juridique,
Et alors ?
> --un modèle économique n'a rien à faire dedans
Pourquoi pas. Nier l'économie est un peu naïf. De plus, pour la partie "modèle économique" c'est grosso modo le traité de Nice voire de Rome (le marché unique, les règles de concurrence et toussa). Tu peux te faire plaisir à mettre cette partie ailleur mais elle devra bien être quelque part.
> il y a marqué "hautement compétitive" ca veut tout dire
Tu préfère "pas compétitive du tout" ?
Il y a des pays européen hautement compétitif économiquement et social.
> --Aucune séparation des pouvoirs dignes d'une démocratie du 21siècle, l'éxucitif garde la majorité des pouvoirs et les pouvoirs perdus par les parlements nationaux ne sont absolument pas donnés au parlement européens.
Tu peux expliquer ?
Que penses-tu du parlement français qui suit toujours le gouvernement (un petit groupe de ministres avec un leader à sa tête) ?
Et quand le parlement est "pénible" le premier ministre sort le 49-3...
On peut trouver tout le bruit autours des brevets logiciels en Europe ridicule et anti-démocratique. C'est une appréciation "recevable".
Mais je te garantis que si le gouvernement Français voulait appliquer les brevets logiciels en France, l'affaire serait vite torchée et les anti-brevets n'auraient qu'à fermer leur gueule.
Heureusement, ça coince au niveau Européen car c'est l'Europe. Il n'y en a pas qu'un qui décide mais plusieurs et c'est plus démocratique que ce qui se passe en France (voire l'affaire des intermittents du spectable si tu as un doute). La difficulté pour adopter la directive sur les brevets logiciels le prouve très clairement.
La démocratie c'est le moins pire des systèmes. Il ne faut pas y chercher la perfection.
[^]Re: Constitution européenne
Le traité est typé français dans quel sens ?
VGE c'est pas la france et encore heureux ...
La France n'a rien e reconnaitre. Elle dirait juste "Non" a un texte decevant. Elle n'aurait qu'a assumer ce simple "non merci pas pour moi".
PErsonnelement je crouis en l'Europe mais ce texte n'est pas l'Europe en laquelle je crois.
ET passer un peu plus ou un peu moins pour un emmerdeur quelle importance on dirait "Je vous l'avais dit" plus tard comme d'hab' ... (oui la c'est le français arrogant)
Le traité de Nice on le subit déjà, bon pour le moment dans ma vie cotidienne "ça m'en touche une sans faire bouger l'autre" je survivrait quelques années encore ...
C'est quoi cet argument bidon sur la réticences des futurs président a consulter le peuple par référendum ?
Si il propose un référendum c'est bien que le peuple s'exprime, sinon a quoi bon mettre 2 buletins ? quelle diference alors entre un qui consulte et un qui ne consulte pas si tout le monde doit répondre la "bonne réponse" ?
La constitution française est là http://www.legifrance.gouv.fr/html/constitution/constitution.htm(...) et est tres courte contrairement au texte proposé .
Et selon moi une constution ne doit pas présager de la politique qui sera mené par les gouvernants mais seulement fixer la structure du pouvoir, des contres pouvoirs et les rouage/limites/procédures qui feront le fonctionnement du régime en place.
L'exemple du gouvernement français est parfait on a la politique des personne qui ont été élue point barre il fallait etre là au bon moment. (je sens personnelement que les derniers deboires aux élections nationnales on réveillé un sens citoyen dans la population)
je ne serait pas decu si c'est le Oui qui l'emporte, je serait decu si c'est avec 92% de Oui et 40% d'abstention ... ils se croiront tout permis alors.
Dam
[^]Re: Constitution européenne
Un référendum, ça permet au politique (Président, maire, etc.) de se protéger au cas où la décision prise se révèle mauvaise « c'est vous qui avez dit oui/non, c'est pas moi ».
Et puis, ça donne l'impression aux votants qu'ils participent.
À part ça, oui, évidemment, le référendum est posé pour que l'on réponde « oui ».
À noter que c'est toujours « oui », parce que c'est aussi un « oui » à ceux qui la pose et que « non », c'est... négatif (« les Français sont des veaux », on a toujours tendance à suivre).
C'est donc aussi une arme à double tranchant que l'on n'utilise que lorsque l'on pense ne pas se faire mal (ou que les bénéfices sus-cités valent le risque).
[^]Re: Constitution européenne
Donc l'argument "ils vont plus nous consulter" est soit faut soit inutile ... c'est le font de ma demonstration.
Dam
[^]Re: Constitution européenne
Non, car, comme je le disais, le choix entre faire ou ne pas faire le référendum est en partie fonction des résultats escomptés. Si les estimations se révèlent totalement foireuses, les politiques auront tendances à avoir bien plus peur d'en faire de nouveau la mauvaise expérience (un « non », ça fait tâche sur un cv).
Mais là, nous sommes très cyniques. Si ça se trouve, les politiques sont moins calculateurs que ça...
Bon, ok, c'est peut-être trop gros ça :o)
Mais remarquez que, parfois on leur prête des calculs machiavéliques compliqués et, d'autres fois, on se moque de leurs erreurs grossières (les mêmes, s'entend).
[^]Re: Constitution européenne
> Le traité est typé français dans quel sens ?
Vrai que c'est une appréciation personnelle de ma part.
> PErsonnelement je crouis en l'Europe mais ce texte n'est pas l'Europe en laquelle je crois.
Ce texte est le fruit de travail de l'Europe.
> quelle diference alors entre un qui consulte et un qui ne consulte pas si tout le monde doit répondre la "bonne réponse" ?
Le débat, l'implication du peuple. Adopté la "mauvaise réponse" est à prendre en compte en dernier recours.
> Et selon moi une constution ne doit pas présager de la politique qui sera mené par les gouvernants mais seulement fixer la structure du pouvoir, des contres pouvoirs et les rouage/limites/procédures qui feront le fonctionnement du régime en place.
Oui. Mais arrête de faire une fixation sur le terme "constitution". C'est un traité ou une constitution et on parle aussi d'un traité constitutionnel. Personnellement, je m'en fous.
> je ne serait pas decu si c'est le Oui qui l'emporte, je serait decu si c'est avec 92% de Oui et 40% d'abstention ... ils se croiront tout permis alors.
Non, ils se croiront permis d'adopter le nouveau traité et c'est tout.
[^]Re: Constitution européenne
> Ce texte est le fruit de travail de l'Europe.
Euh, je te conseille de discuter avec ton député européen pour qu'il t'explique la génése de ce traité.
- Le traité de nice à institué une convention pour réfléchir sur l'avenir institutionnel de l'europe à 25.
- Ladite convention n'a pas réussi à bosser du fait d'affrontement stériles sur des sujets mineurs
- Giscard à sorti de son chapeau un texte quasi-final à un mois de la fin de la convention. Les autres membres ont décidés d'amender quelques peut ce texte plutot que de rendre copie blanche. (c'est pour ca qu'on parle de Constitution Giscard)
- En juin, la CIG (conférence Inter Gouvernementale) à encore modifié ce texte à son gout
Bref il est beau le travail de l'Europe. Si tu est pro-européen, que tu veut une Europe politique et un vrai pouvoir du parlement, tu dois bien etre obligé de reconnaitre que le seul moyen d'obtenir un vrai texte Européen, c'est de transformer le parlement actuel en assemblée constituante. C'est le seul moyen démocratique d'élaborer un texte démocratique et de donner un réel poids politique au parlement.
>Oui. Mais arrête de faire une fixation sur le terme "constitution"
>C'est un traité ou une constitution et on parle aussi d'un traité
> constitutionnel. Personnellement, je m'en fous.
Ce que j'aime avec toi c'est la mauvaise foi. L'intitulé est "Traité instituant une constitution européenne" et en termes de droit, on dit qu'il à "valeur constitutionnel" ce qui n'est pas le cas d'un traité comme celui de Nice. Renseigne toi avant d'étaler ce genre de simplification fortement orienté.
[^]Re: Constitution européenne
Pourquoi nous proposer un référandum si on est menacé (et assez fortement) d'une déconstruction européenne si on dit non ?
L'aurope, j'aprécie car ca empêche certains état de faire ce qu'ils veulent (dans certains cas).
Après, lorsque je vois la taille de cette constitution, je me dis que c'est se moquer du monde que de la faire voter à tous les francais. Les parlementaires élus par le peuple seraient un meilleur cadre car il liront (on l'espère) ce texte.
Rien que pour cela, je voterais non (si je peux, j'ai 18 ans le 20 mai)
Pour moi, il ne faut pas voter pour/contre l'europe, pas pour/contre les brevets ou tout autre sujet mais savoir si on veut vraimment de ce texte. Personellement, je n'ai psa le temps de prendre le temps de le lir et de le comprendre totalement. Donc par précaution, je voterait non.
Mais comme je ne connaît pas ce texte, ce serait peut être dommage mais tant pis.
La Roue du Temps
[^]Re: Constitution européenne
je me dis que c'est se moquer du monde que de la faire voter à tous les francais. Les parlementaires élus par le peuple seraient un meilleur cadre car il liront (on l'espère) ce texte.
Je suis d'accord sur le fond, mais on n'a plus le choix maintenant. Et qu'est-ce qui t'empêche de demander à des députés ce qu'ils en pensent et voter en suivant leur conseil?
Rien que pour cela, je voterais non (si je peux, j'ai 18 ans le 20 mai)
Personellement, je n'ai psa le temps de prendre le temps de le lir et de le comprendre totalement. Donc par précaution, je voterait non.
Mais comme je ne connaît pas ce texte, ce serait peut être dommage mais tant pis.
Quelle attitude irresponsable et immature (un peu normal vu ton âge)! Sache que voter sert à exprimer une opinion politique.
[^]Re: Constitution européenne
> Mais comme je ne connaît pas ce texte, ce serait peut être dommage mais tant pis.
> Sache que voter sert à exprimer une opinion politique.
Je suis d'accord, mais il faut reconnaître que peut être 30% des gens iront voter, et que peut être 30% (soyons optimistes!) de ces gens auront ne serait-ce qu'une idée de ce pour quoi ils votent.
En gros, le vote éclairé représentera... rien (j'ai quand à moi l'intention de me renseigner un peu auparavant).
Peu importe donc le contenu, je pense qu'on ne peut pas donner son accord à quelque chose que l'on ne connait pas ( vu dans tous les fims : je ne peux vous dire de quoi il s'agit que si vous promettez d'être avec nous).
En l'occurence, le non-débat consensuel et confortable dans lequel s'enferment les politiques et les journalistes ("regardez, c'est formidable cette constitution, les espagnols l'ont votée comme un seul homme!" ou alors "untel s'oppose à machin sur le projet de constitution, (ils sont tous les deux pour, mais) ils s'accusent d'avoir pris position pour des raisons politiciennes").
Je ne crois pas avoir vu une seule fois (!) dans un journal télévisé le moindre mot sur ce que changerait réellement l'adoption de la constitution au niveau des institution. Quand on entend le mot constitution, c'est pour faire référence à "sondage" ou pour mettre en valeur telle ou telle personnalité en manque de couverture médiatique.
Contrairement à ce qui a été dit, ce n'est pas parce qu'on est pour ou contre l'europe que l'on doit voter pour ou contre une version possible d'un projet de constitution (je ne parlerais même pas de l'irruption de cette histoire de Turquie dans tout ça. Qu'est-ce que ça vient faire là? Je suis plutôt pour l'entrée de la Turquie, et plutôt contre le projet de constitution (pour le moment)). On ne vote pas pour ou contre l'Europe, mais pour ou contre un texte avec ses qualités (à conserver) et ses défauts (qu'il faudrait amender *avant* adoption). S'il est accepté, c'est dans le marbre. S'il est refusé, il y a juste des gens qui sont renvoyés à leur copie, c'est pas la fin du monde.
[^]Re: Constitution européenne
> Je ne crois pas avoir vu une seule fois (!) dans un journal télévisé le moindre mot sur ce que changerait réellement l'adoption de la constitution au niveau des institution.
Il faut te renseigner. Ce nouveau traité a été beaucoup discuté dans les émissions spécialisés (France Europe Express, Mots croisés, etc) durant les *négociations* du traité et notamment les 6 premiers mois de 2004 mais aussi fin 2003. À cette époque on parlait beaucoup d'Europe car il y avait aussi le passage à 25.
Je me rappèle que Bernard Guetat sur France Inter en parlais au moins une fois par semaine. Ironie, il a été reproché récemment à France Inter de ne pas parler assez du nouveau traité. Bernard Guetat a donc promis qu'il reparlerait du nouveau traité.
Les français sont comme ça. Il faut un référendum pour les réveiller sinon ils s'en foutent.
Franchement, ce n'est vraiment pas un reproche fort qu'on peut faire aux média (sauf pour le 20h :-)). Par contre, ce traité ayant déjà été abordé, les média oublient qu'il faut passer une seconde couche. Disons qu'avant le débat était suivit par les "passionnés" et maintenant il faut s'adresser à tout le monde.
Notons que 15 pays sur 25 ne passe pas par le référendum. Pour la majorité des pays, le débat a déjà eu lieu.
> S'il est accepté, c'est dans le marbre.
Non et non et non et non.
Ce nouveau traité est autant dans le marbre que les anciens. Rien ne dit que c'est le dernier.
[^]Re: Constitution européenne
> Ce nouveau traité est autant dans le marbre que les anciens.
Et les anciens traités ne sont pas meilleurs.
[^]Re: Constitution européenne
> Ce nouveau traité a été beaucoup discuté dans les émissions spécialisés
Pour une _rare_ fois de cette discussion je suis d'accord avec toi, il y a énormément de discussion sur la constit. Si tu farfouille un peu dans les émissions politiques, tu as des débats sur la constitution 3/4 fois par jour (rien que pour exemple France Europe Express hier soir avec Ségolène Royal et DSK ce matin sur Inter, ya aussi respublica ce soir sur Inter, et j'en passe)
De plus la démocratie ce n'est pas seulement écouter les grand élus calmement, mais c'est aussi participer. Tout les partis, assos, syndicats, ... organisent des réunions publiques et des débats sur la constit, une belle occasion de sortir de son Linux.
> Ce nouveau traité est autant dans le marbre que les anciens. Rien ne dit que c'est le dernier.
Encore une fois je te renvois à la phrase de VGE "on en prend au moins pour 50 ans" alors que le traité de nice n'avait meme pas un objectif 10 ans. Le but de la convention etait de simplifier (sic) tout les traités actuels pour les ancré dans une constitution. Si tu ne sais pas faire la différence, je te conseille vivement d'aller voir quelques cours de droits constitutionnels.
[^]Re: Constitution européenne
<i>Quelle attitude irresponsable et immature (un peu normal vu ton âge)! </i>
Euh... tu vas passer pour un vieux C* :
Il te dit : "n'ai psa le temps de prendre le temps de le lir et de le comprendre totalement. Donc par précaution, je voterait non.", je trouve que c'est une saine réflexion : Imagines, tu es chef d'entreprise (pme 15 salariés) et une multinationale te propose un contrat de partenariat qui va "accroitre considérablement tes bénéfices", tu dois juste signer un contrat de 25000 pages dont tu n'en comprends pas la moitié, et toutes tes connaissances te disent "oui, c'est bien, signes", Tu fais quoi ? Si tu n'as pas les moyens de consulter un juriste pour qu'il te donne un avis sur la question ?
Moi, dans le doute, je ne signe pas (trop conservateur peut-être) : on sait ce que l'on a, on ne sait pas ce que l'on trouve.
hervé
[^]Re: Constitution européenne
L'exemple est pas terrible.
Dans le cas de l'entreprise, tu es le SEUL décideur (en gros) et tout repose sur toi. Donc en effet ne pas signer si tu n'as pas le temps d'étudier la chose semble se justifier.
Dans le cas d'une élection. Tu es une infime partie des décideur. Certains auront le temps d'étudier la chose. Si toi tu ne le trouves pas, peut être vaut il mieux laisser la main plutot que de bloquer tout le monde. La solution est donc l'abstention et pas de voter non.
Enfin, v'la ce que j'en dis.
[^]Re: Constitution européenne
Pas l'abstention, le vote blanc.
(Je tiens à faire remarquer que je me place ici dans le cas théorique d'une élection pour laquelle aucun choix ne semble pertinent. Je me garderais bien de proposer ici une « directive de vote » quant au référendum.)
Bon, ceci dit, le problème est que le vote blanc est méchament gommé des statistiques. Luttons pour la prise en compte du vote blanc !
[^]Re: Constitution européenne
> Pourquoi nous proposer un référandum si on est menacé (et assez fortement) d'une déconstruction européenne si on dit non ?
Je n'ai pas parlé de desconstruction de l'Europe.
Je n'ai pas menacé. Si les "supporteurs" du oui font des menaces alors il faut aussi reconnaitre que les "supporteurs" du non le font aussi.
> Rien que pour cela, je voterais non (si je peux, j'ai 18 ans le 20 mai)
Ben sa vole haut. Sinon la police de caractère du traité te convient ?
> Personellement, je n'ai psa le temps de prendre le temps de le lir et de le comprendre totalement. Donc par précaution, je voterait non.
> Mais comme je ne connaît pas ce texte, ce serait peut être dommage mais tant pis.
Donc votes pas ou votes blanc.
- je veux faire ça
- j'y connais rien, la réponse est non
C'est un peu léger comme raisonnement.
[^]Re: Constitution européenne
Ben sa vole haut. Sinon la police de caractère du traité te convient ?
Honnetement tu accepterais de signer un contrat dont tu ne connais rien ? C'est sur que voter non sans savoir et parce qu'on ne s'en donne pas la peine ( Personellement, je n'ai psa le temps de prendre le temps de le lir et de le comprendre totalement. ) je trouve ça aussi un peu expéditif mais ça ne justifie pas tes sarcasmes.
A mon avis, le mieux quand on ne sait pas ou qu'on se sent incompétant sur le sujet, c'est l'abstention/vote blanc.
[^]Re: Constitution européenne
<i>Donc votes pas ou votes blanc.</i>
Voila les bons arguments des pro :
si tu veux pas : vote pas ou vote blanc.
C'est un peu léger comme argument.
Il a le DROIT de voter non, ne vous en déplaise monsieur.
[^]Re: Constitution européenne
Un individu à le droit de voter non, mais voter systématiquement oui ou non parcequ'on ne comprend rien et qu'on a pas envie de prendre le temps de comprendre, ce aussi léger. Autant ne pas voter dans ce cas, au moins par respect pour ceux qui se sont donné la peine de se pencher sur le sujet.
[^]Re: Constitution européenne
Bon, on va croire que je m'acharne mais.
Le monsieur disait juste "Si tu n'as pas le temps de t'informer, vote blanc". C'est pas un argument pro, c'est juste du bon sens. Voter non parce qu'on a pas le temps d'étudier le problème c'est un peu de l'égocentrisme je pense.
Et dis pas que je suis pro-cette constitution, je suis contre cette constitution.
[^]Re: Constitution européenne
> Pourquoi nous proposer un référandum si on est menacé (et assez fortement) d'une déconstruction européenne si on dit non ?
La "déconstruction" n'est qu'un épouventail agité par les partisants du Oui, Par expérience politique, un vote Non remmetrait beaucoup plus en question le fonctionnement politique archaique de la France que la construction européenne.
De plus, chirac aurait préféré faire passé ce texte par le congres (assemblé et sénat réunis qui vote a la majorité des 2/3) pour qu'il n'y ait pas de "risques" mais heureusement dans la tradition politique francaise, (merci De Gaulle) il est de coutume de consulter directement les francais sur l'approbation des textes de cette importance.
[^]Re: Constitution européenne
> Et alors ?
Pour la consituante (j'ai déja répondu dans un autre post) et pour la personalité juridique, si tu ne saisis pas ce que ca signifie, renseigne toi plutot que de jouer le déni à tout va.
> Tu peux te faire plaisir à mettre cette partie ailleur mais elle devra bien être quelque part.
Exactement, dans un traité économique indépendant qui fixe les objectifs a 10 ans. Ca nous permettrai à tous de voter une vrai constitution qui durera (car elle fixerait des valeurs et pas des politiques économiques) et d'avoir un vrai traité économique qui remplacerais celui de Nice. Dommage c'est justement pas le cas et c'est justement pour ca qu'on vote NON.
> Tu préfère "pas compétitive du tout" ?
Arrete ta mauvaise foi, cette phrase est une référence de liason aux discussions du cercle de Lisbonne et donc à la casse systématique et organisé de toutes les protections sociales & services publics.
> Et quand le parlement est "pénible" le premier ministre sort le 49-3...
Rien ne t'empeche de militer pour qu'on réforme nos institutions francaise, j'espere qu'on sera d'accord la dessus. Mais puisque tu sors l'exemple, la constitution européenne, avec un parlement qui n'a pas l'initiative des lois et la décision finale, c'est un peu un 49-3 permanent gravé dans le marbre.
> La démocratie c'est le moins pire des systèmes. Il ne faut pas y chercher la perfection.
Ah personnellement, je cherche plutot à l'améliorer, si tu pars avec des constats comme ca, je ne sais pas comment tu peut nous dire qu'il faudra renégocier cette constit une fois que tu aura voté oui
> Les souverainistes ont gagné
Je crois que ce propos fixe toute ton idéologie, si on accepte pas cette constitution libérale on est anti-européen ? Tu va rester combien de temps à cacher les vrais problémes ? Tu parles à tout va du traité de nice mais tu ne dit pas à un seul moment POURQUOI il est mauvais : C'est pourtant assez simple, le traité de Nice propose un modéle politique/économique totalement innapliquable à 25. Cette constitution fait la meme erreur et va mener l'Europe dans le mur (c'est plutot souverainiste ca). Le seul systeme qui peut s'appliquer pour 300 millions de citoyens à l'echelle d'un continent c'est une Europe fédérale.
Mais si tu ne veut pas le voir, je pense qu'on rira jaune quand tu reviendras nous dire dans 10 ans que les institutions européennes sont bloqués par des désicions à l'unanimité. Malheureusement, on ne pourra plus changer quoi que ce soit puisque il faudrait une double unanimité. Dommage, l'europe aura raté son tournant historique.
En bref, je préfere qu'on prenne le temps aujourd'hui de réfléchir à l'Europe que nous voulons (meme si il faut vivre avec le traité de Nice en attendant) plutot que de signer un cheque en blanc au libéraux qui ne nous emmene nulle part.
[^]Re: Constitution européenne
--bcp trop longue (15 fois la constitution française)
mais ça concerne 25 pays...
Et tant qu'à faire, autant avoir un texte exhaustif plutôt qu'un petit texte destiné à faire facilement plaisir à tout le monde car très vide et laissant un espace immense à l'interprètation et à des divergences futures.
La démagogie aurait été de le faire court et de ne rien fixer réellement dedans.
[^]Re: CONSTITUTION EUROPEENNE.
>Désolé mais quand j'entend quelqu'un utiliser le terme "technocrate" pour critiquer
> l'Europe je pense tout de suite que le mec qui fait ça est un crétin profond.
Aie, le début de la réponse partait bien, mais là... Désolé, mais regarde la définition de technocrate, et tu verras que les technocrates sont des personnes à qui ont a confié un pouvoir du fait de leur "expertise". Qui délègue ce pouvoir? A qui? comment mesurer objectivement les compétences d'un commissaire?
Je vais te paraître crétin, mais je préfère la démocratie (autre terme politique signifiant que les personnes au pouvoir ont été désignées par le peuple (demos) ).
Par ailleurs, je suis tout à fait pro-Européen. Mais laisse moi dire que je ne voterai pour ce texte que s'il me satisfait pleinement . De même que je ne signe pas un contrat avec ma banque parce qu'il me satisfait à 75%, en espérant que plus tard le banquier sera d'accord pour revenir sur certains points plus tard.
[...]
> Michel Rocard a fait un excellent travail de "technocrate" sur le dossier des brevets > logiciels !
Michel Rocard est un élu du parlement européen. Point. (cf plus haut)
> la constitution ne pourra être modifiée/adaptée/améliorée uniquement avec l'accord des 25 Etats européens.
Ce qui est déjà le cas pour passer du traité de Nice à ce nouveau traité. Le passage à 25 états c'est fait sous le traité de Nice.
Et c'était déjà le cas pour les anciens traités (fallait l'accord de tous les états).
>> Par contre, tous les Francais peuvent voter pour/contre le projet de constitution >>européenne.
>Notes bien que le traité de Nice (l'actuel) permet d'avoir les brevets logiciels.
Bah, oui puisque les discussions sur les brevets ont lieu actuellement.
>Dis non au nouveau traité si tu veux mais évites les mauvaises raisons. On votera >pour un traité et pas pour :
>- pour ou contre Chirac
>- pour ou contre les brevets logiciels
>- pour ou contre le chaumage
>- etc.
Merci de t'inquiéter mais si je tiens à m'informer, c'est justement pour éviter les mauvaises raisons. De voter "non" aussi bien que de voter "oui".
> Et n'oublies pas que la question n'est pas réellement "oui ou non à ce nouveau traité" > mais "oui ou non à ce nouveau traité qui remplace l'actuel traité de Nice". Et oui, il y > a déjà un traité. Avant Nice (qui est bancal) c'était le traité de Rome puis Maastricht > puis Amsterdam (si j'ai bonne mémoire).
> Pour info, le nouveau traité n'est pas plus libéral que l'actuel et que la directive
> bolkestein a au moins autant de chance de passer avec le traiter de nice qu'avec le > nouveau traité (qui est appelé constitution mais n'a pas une valeur juridique
> supérieur aux anciens traités).
même plus envie de repondre : ca me fatigue.
-- Front de Libération des Sources --
Pour stopper les trolls, citons les sources !
[^]Re: CONSTITUTION EUROPEENNE.
Par ailleurs, je suis tout à fait pro-Européen. Mais laisse moi dire que je ne voterai pour ce texte que s'il me satisfait pleinement . De même que je ne signe pas un contrat avec ma banque parce qu'il me satisfait à 75%, en espérant que plus tard le banquier sera d'accord pour revenir sur certains points plus tard.
Ah??? Donne-moi le nom de ta banque alors, car moi j'en ai trouvé aucune qui me convienne à 100%! Mais malgrès tout ça, j'ai quand même une banque.
Et c'est la même réaction que j'aurai pour la constitution.
As-tu lu le traité de Nice? Te plait-il?
Entre un traité actuel qui est pas top et un traité moyen mais meilleur que l'actuel, je fais le choix d'avancer un peu.
Tout comme entre Windows et un Linux qui n'est pas 100% libre (à cause des drivers Nvidia :( ), je choisi Linux, alors que si je suivais ton raisonnement je resterai sous Windows (tiens, que fais-tu ici, suivant ta logique tu ne devrais pas être sur un site anti-ce qui est la en majorité...)
[^]Re: CONSTITUTION EUROPEENNE.
Là tu ne votes pas pour un traité mais une constitution qui ne pourra être changée qu'avec l'accord de l'ensemble des pays, ça me semble très clair.
Donc pour une constitution dire oui, juste parceque sa sera un peu mieux qu'avant, c'est une grosse erreur. Parcequ'un traité pourra toujours être modifié plus facilement qu'une constitution. Aucune loi ne peut s'opposer à la constitution...
[^]Re: CONSTITUTION EUROPEENNE.
Parcequ'un traité pourra toujours être modifié plus facilement qu'une constitution
Renseigne-toi STP avant de dire des betises (et avant de voter) :
- Le traité de Nice : aucune loi ne peut s'opposer au traité de Nice. Il faut l'accord des 25 pour le modifier.
- La constitution : c'est en pratique un traité, au même niveau que le traité de Nice. Même causes, même conséquences, ni plus ni moins.
Si tu votes, fais-le en sachant réellement ce que tu fais, pas en ecoutant les ragots par ci et par la, surtout pas les ragots des "anti" qui deinforment pour te rallier à leur cause (je ne critiques pas tous les "anti", seulement la majorité, j'ai eu la chance de trouver des "anti" objectifs, ouf :) )
[^]Re: CONSTITUTION EUROPEENNE.
Si tu votes, fais-le en sachant réellement ce que tu fais, pas en ecoutant les ragots par ci et par la, surtout pas les ragots des "anti" qui deinforment pour te rallier à leur cause
Oui, car les "pro", eux ne désinforment pas, ne répandent pas de ragots pour rallier les gens à leur cause et sont parfaitement objectifs.
C'est la définition exacte de la pensée unique.
[^]Re: CONSTITUTION EUROPEENNE.
« Tout est d'accord pour dénoncer la pensée unique » G. Parking
[^]Re: CONSTITUTION EUROPEENNE.
Entre un traité actuel qui est pas top et un traité moyen mais meilleur que l'actuel, je fais le choix d'avancer un peu.
Est-ce que les euros-béats on un autre argument que "le traité de nice par ci et le traité de nice par là" ou bien encore "le traité de nice à la plage" et "le traité de nice c'est caca" ?
-Tu sais petit le traité de nice c'est pas bien alors il faut voter oui pour le traité "instituant un constitution pour l'europe".
-ah bon ? c'est quoi ?
- c'est mieux que le traité de nice donc c'est bien.
- ah bon et pourquoi ça sent mauvais quand on regarde à l'intérieur?
- ça c'est rien petit c'est juste la façon de faire de l'économie entre nous, c'est un peu beaucoup trés à droite, un peu beaucoup l'école de chicago mais le traité de nice c'est mauvais donc il faut voter 'oui'.
- mais pourquoi ?
- parce que __TOUS LES MEDIAS__ grand public t'expliquent que c'est bon pour toi, alors arrête de faire chier !
-mais quand même c'est important, j'aimerai savoir ce qui est bien moi.
-ben par exemple le parlement européen aura plus de pouvoir.
- ah bon il aura l'initiative des lois aussi ?
- non faut pas exagérer, mais il sera plus respecté qu'avec le traité de nice.
- ah oui le traité de nice c'est caca.
- c'est ça.
- et je peux lire la constitution ?
- c'est un traité, mon petit, et il ne faut pas la lire.
-pourquoi ?
- parce que le traité de nice est mauvais.
[^]Re: CONSTITUTION EUROPEENNE.
Est-ce que les euros-béats on un autre argument (...)
LinuxFr n'est peut-etre pas le bon endroit.
Je te redirige vers un site qui va bien :
http://publiusleuropeen.typepad.com/publius/(...)
(3 "pro" et 1 "anti" y débattent, objectivement)
ah bon et pourquoi ça sent mauvais quand on regarde à l'intérieur?
Ca sent moins mauvais que l'existant, alors pourquoi tu ne veux pas avancer??? Tu n'as jamais entendu l'expression "Paris ne s'est pas fait en un jour"?
et je peux lire la constitution ?
Oui. Que veux-tu sous-entendre par ce passage?
Tu peux la lire, tu peux aussi la comprendre (c'est dur sans aide ;-) )
Mais de ton coté, avant de dire non, argumente : tu dis que c'est mauvais, mais tu n'as encore rien démontré sur le sujet par rapport à l'existant. Argumente, après on pourra peut-être discuter, mais à chaque fois (hormis le site cité) qu'on me parle de non, on ne m'amène aucun argument que la constitution est mal par rapport à l'existant.
Et qu'on ne mette pas la Turquie, les lois economiques dedans, ca n'a rien à y faire (la constitution francaise n'a pas empéchée les guerres, les faillites etc... c'est, tout comme la constitution européenne, un outil, après c'est celui qui travaille avec l'outil qui donne la direction...)
PS : allez, un petit argument qui n'a rien à voir avec le traité de Nice : face au Etats-Unis d'Amérique, à la Chine, au Japon, la France seule avec ses 60 Millions d'habitants est faible. Elle ne peut faire valoir sa facon de penser qu'au sein de partenariats forts, pour pouvoir fixer des regles mondiales. sans Europe, point de salut, France marginalisée, et France qui ne pourra que subir les lois du commerce mondial qu'elle n'aura pas du tout fixée.
[^]Re: CONSTITUTION EUROPEENNE.
LinuxFr n'est peut-etre pas le bon endroit.
Ben maintenant que les brevets logiciels sont passés (pour l'instant) avec au passage la superbe lobbycratie au grand jour, je pense qu'un site comme linuxfr est directement concerné par le fonctionnement anti-démocratique de l'europe.
Ca sent moins mauvais que l'existant,
encore le traité de nice, décidement.
alors pourquoi tu ne veux pas avancer???
C'est surtout la direction que prend l'union européenne via la constitution qui ne me plait pas. Je pense qu'il faudrai autre chose qu'une simple zone de libre échange et la constitution ne me propose (hélas) que cela et encore c'est une des pire façon de voir le commerce communautaire :
-nivellement par le bas au niveau fiscal et social
-pas de politique industrielle
-pas de souci pour l'environnement
-pas de vision à long terme pour l'économie
-pas de perspectives politiques (à part sortir du traité de nice j'avais oublié)
bref, pas grand chose pour les citoyens et beaucoup de choses pour certaines entreprises.
Est-ce que les grandes entreprises européennes et mondiales ont besoin d'être protégées par une constitution ?
Une constitution doit elle être un outil pour faire la promotion des droits fondamentaux des citoyens ou bien être un outil au service de la lutte contre l'inflation ?
Pour revenir sur ton argument principal, tu me mets au défi de te prouver que la constitution est un recul par rapport au traité de nice :
1) je pense qu'il n'y a pas, au monde, un traité européen plus nul que le traité de Nice. La constitution est sans aucun doute largement meilleure que ce traité de Nice de merde qui pue.
2) je m'en fous du traité de Nice comme de l'an 40. Je raisonne dans l'absolu. C'est un truc dingue tu devrais essayer.
Dans l'absolu ça donne ça :
Je suis un citoyen français à qui ont demande son avis sur une constitution européenne.
Bon, je suis démocrate, républiquain et de gauche.
Par rapport à mes valeurs, la constitution est en retrait sur ces 3 points.
Je pourrais regarder aussi le contexte politique national pour voir si ça les fera chier (par exemple) et ho surprise on a la chance de pouvoir dire merde aux 2 tendances qui nous gouvernent depuis 20 ans : la droite libérale (anti-gauliste donc) et la gauche libérale (pas
socialiste donc).
Je pourrais enfin me dire que la politique nationale est désespérante, que les français sont des veaux, que la mondialisation libérale est inéluctable et que donc il faut agir au niveau européen pour pouvoir être plus forts dans une économie mondiale basée sur la loi de la jungle.
Caramba ! encore raté, il semblerait que la proposition que l'on nous fait soit bien pour une europe bien libérale, avec un souci de haute compétitivité et aucune perspective d'espoir pour les peuples.
mieux, c'est un outil juridique qui sera bien utile pour lutter contre les méchants monopoles publiques (les monopoles privés sont les seuls monopoles tolérés).
Ceci dit, en cherchant bien, je me dis que la seule raison vraiment objective qui me reste pour voter 'oui' serait que le traité de Nice est mauvais et que c'est lui le responsable du dysfonctionnement actuel de l'europe et non nos dirigeants nationaux-européens qui nous proposent enfin une europe à visage humain.