Lisaac est le premier langage objet à prototype compilé. Digne héritier de Self et Eiffel (il a été conçu au sein du laboratoire où a été écrit GNU/SmartEiffel, sous la férule de Dominique Colnet), il améliore grandement les techniques utilisées dans SmartEiffel afin de produire un code aussi rapide que du C. Lisaac a été conçu dans le cadre du projet "IsaacOS" afin de disposer d'un langage objet de haut niveau, suffisamment performant pour écrire un système d'exploitation.
Pour cette version, la bibliothèque standard du compilateur passe en LGPL et l'ensemble du code fourni en exemple passe en GPL. En effet, Lisaac est fourni avec une bibliothèque complète, incluant depuis cette version des fonctionnalités permettant d'écrire des interfaces utilisateurs. Un gros effort a été fourni pour rendre le code totalement portable sous GNU/Linux, DOS et Windows (Lisaac produit du C ANSI).
Notez que le versionning est à rapporter aux spécifications originales du langages : le compilateur est stable et fonctionnel.
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licence ?
Je vais me faire l'avocat du diable, mais pourquoi publier ici la sortie d'un logiciel non libre et à code sous fermé ? Un journal n'aurait-il pas suffit ? Ca sort de l'INRIA et ça suffit ? Ca serait sortit de chez Microsoft que tout le monde aurait hurlé ...
Quitte à poster un commentaire, j'en profite quand même pour poser des questions sur ce langage.
1. Si ce langage est franchement mieux que Eiffel (langage que j'apprécie beaucoup) , pourquoi D. Colnet continue-t-il le développement du compilateur SmartEiffel? Et ce d'autant que la lecture de la ML semble révéler quelques tensions entre les devs (certains sont à l'INRIA et les autres sont bénévoles) et les utilisateurs, qui ne semblent pas se bousculer au portillon. Quel intêret reste-il à Eiffel si Lisaac permet de faire tout ce que permet de faire Eiffel, et plus encore ?
2. C'est une avancée par rapport à SmartEiffel qui se borne à une analyse syntaxique du code.
T'es sûr de toi . C'est en contradiction avec ce qui est dit sur http://smarteiffel.loria.fr/papers/papers.html
De toute façon, un compilateur ne peut pas se borner à de l'analyse syntaxique, il faut au moins un peu d'analyse sémantique . J'ai raté qqchose ?
3. <<il a été conçu au sein du laboratoire où a été écrit GNU/SmartEiffel>>
[Note: je ne mets pas en doute *ton* interêt pour l'open source.]
Il y a bien SmartEiffel, qui est à la fois un langage et un compilateur [1], et qui est présenté comme "the GNU Eiffel Compiler", mais GNU/SmartEiffel n'existe pas. Mais est-ce une simple confusion ? Je commence en effet à me poser des questions sur l'utilisation de l'Open Source dans ce labo :
- certains fichiers livrés avec le compilateur SmartEiffel ne contiennent même pas le nom de leur auteur, mais le copyright du 'noyau dur des developpeurs'.
- on nous parle de RMS pour un projet qui est pour le moment tout ce qu'il y a de plus fermé. J'aimerais comprendre ...
[1] Eiffel est un fabuleux langage qui n'a malheureusement jamais été normalisé (une version qui nous vient de Mars vient de l'être à l'ECMA, mais personne ne l'implémente), et chaque compilateur utilise son propre jargon du langage. Et depuis un an, c'est de pire en pire.
cf http://en.wikipedia.org/wiki/Eiffel_programming_language#Spe(...)
[^]Re: licence ?
1/Je n'imagine pas Dominique Colnet arrêter son bébé : la question est quelque peu étonnante.
Le compilo a été fait par l'équipe de Colnet mais surtout par Benoit Sonntag qui a profité des vues de D. Colnet sur le compilateur.
2/ Smart Eiffel ne fait pas d'analyse de flot :
Il fait une evaluation partielle très limité (Evaluation partielle =fait de transformer un x + 2 - 3 en x-1 ).
Smart Eiffel n'a quasiment pas d'algorithme d'analyse de flot. Cette technique consiste à construire un graphe du code, pour évaluer les branches vivantes, et en particulier sur SmartEiffel, elle est syntaxique.
En gros si il voit objet.method dans le code, il en conclue qu'il est vivant, il se pose pas la question de savoir quel type sont actifs : il part du principe que dans n'importe contexte ils sont tous vivants, en d'autre terme que si f1, f2, f3 héritent de papa, on doit écrire la fonction f1.method, f2.method, f3.method dans le code C final.
Tu as plusieurs degré d'analyse de flot : se réduit t-il à une seule fonction ou à plusieurs ? Est-elle est globale.
C'est le cas en Lisaac, mais elle reste pas trop profonde. Plus elle est profonde plus elle est consomatrice en mémoire. Analyser 400 lignes avec la lib derrière, c'est 10 Go de mémoire vive à bas mot.
Après cela reste une liste de nuances assez théoriques.
J'ai déjà dit ce qu'il y a dire sur l'INRIA. Je ne suis pas contre l'idée de protéger une technologie française, il faut qu'on apprenne en France à gagner de l'argent avec ce que l'on trouve et cesser de donner nos technologies aux américain comme on le fait depuis 40 ans.
Quand à RMS, je lui ai exposé le problème : Si l'on libère le code, autant aller donner la techno à toutes les entreprises privés qui pourront le mettre dans leur compilateur en étudiant Lisaac. Le droit d'auteur ne suffit pas. Il faut donc protéger la techno par un brevet.
Je cite RMS dans son mail d'il y a quelques jours :
[^]Protection par l'obscurantisme
C'est vrai que libérer le code l'expose à la vue des autres. C'est un gros problème du libre avec les technologies novatrices. Mais il faut aussi penser que si on garde une super idée pour soi. On est le seul à pouvoir la faire évoluer, les autres ne pouvant pas l'analyser et donc la critiquer. C'est aussi un problème. Si les hommes avaient gardé leurs inventions pour eux, nous serions toujours dans la savane. Il faudrait un moyen d'empécher les abus, comme les brevets à l'origine ...
[^]Re: Protection par l'obscurantisme
Je vais te dire sincèrement ce que j'en pense sur ce cas précis. Je vais être rude, mais c'est à mon avis la vérité.
Lisaac est un compilateur embarquant des techniques à la pointes de la recherche. Pour en connaîtres certains des principes (que je garde pour moi), je peux te dire qu'ils sont d'une telle complexité que seul un chercheur très spécialisé dans le domaine est capable de le comprendre.
Beaucoup sont capable de comprendre les théories utilisés dans le développeur. Par contre le nombre de personnes capables de les maîtriser suffisament pour "rentrer dans le code" sont au nombre de 20 à tout casser.
Ca va peut être paraitre paradoxale, mais vu le niveau de Benoit Sonntag, je ne vois pas l'intérêt à ce que d'autres interviennent dans un compilateur. C'est un code que seul son auteur peut comprendre, qui fait 16 000 lignes environ, et je ne vois ce que pourrait apporter un contributeur extérieur qui mettrait de toute façon plusieurs mois à être capable d'être opérationnel sur celui-ci (ie. capable de le comprendre).
Lisaac, c'est pas Mozilla ou Linux, c'est un compilateur qui suppose de maitriser des théorie à la pointe de la recherche en compilation, en théorie des types, etc..
Je veux dire par là que si on a pas fait une thèse de doctorat dans le domaine, ça risque d'être dur, petits génies à part.
J'ai l'air très présompteux, mais franchement, c'est du très haut niveau.
Libérer Lisaac serait intéressant au niveau didactique pour les 20 personnes capable de le maîtriser, mais je vois pas ce que ça apporterait.
Cela dit, j'espère que ça se fera un jour, mais auparavant il faudra que les technos qui s'y trouvent soient protégée.
Après sur le principe général de diffusion des connaissances, je suis parfaitement d'accord.
[^]Re: Protection par l'obscurantisme
C'est un code que seul son auteur peut comprendre, qui fait 16 000 lignes environ, et je ne vois ce que pourrait apporter un contributeur extérieur qui mettrait de toute façon plusieurs mois à être capable d'être opérationnel sur celui-ci (ie. capable de le comprendre).
Je veux bien croire que cet auteur est un parfait génie et ce qu'il a fait merveilleux, mais de là à croire que pas plus de 20 personnes seraient capable de faire des choses interressantes avec, j'ai un énorme doute... J'ai l'impression qu'il y a une légère sur-estimation personnelle et sous estimation du reste du monde. En même temps si la politique maison et de ne jamais rien communiquer parce que tout est bien trop revolutionnaire et innovant, c'est sûr que pas grand monde risque d'être au courant des idées :P
Bref en même temps il veut le garder fermé, c'est son droit, pas besoin de chercher des escuses bidons du style "je suis vraiment trop un dieu, ça sert a rien d'ouvrir une techno si merveilleuse que personne est capable de comprendre tellement les gens sont des nains"
S'il a vraiment envi de garder des algorithmes revolutionnaire sa propriété il ne lui reste plus qu'à militer pour les brevets logiciels, comme ça il pourra s'amuser à breveter ses maths :/
Bref à mon avis Lisaac n'a rien à faire sur un site qui parle de LL. Le fait que la biblio soit LGPL est bien trop maigre pour compenser l'idéologie derrière le compilo visant à garder des algorithmes secrets, ce qui est une choses les plus contraires au librisme.
Et puis quand bien même on mettrait plusieurs mois avant d'être opérationel, où est le problème ? Il faut au contraire le liberer au plus tôt pour que tout le monde soit opérationel le plus tôt possible pour faire de ce truc le compilo ultime ;)
[^]Re: Protection par l'obscurantisme
Tu fais fausse route.
L'auteur du compilateur n'est absolument pas un partisan du closed source, bien au contraîre.
C'est Inria Transfert qui est contre, c'est Inria Transfert.
Si tu as des critiques quand à cette orientation non open source, c'est avec eux qu'il faut le voir, pas moi, ni l'auteur du compilateur.
Après, quand à l'intérêt d'ouvrir le source, c'est mon avis, rien que mon avis et pas celui de l'auteur qui ne se considère pas comme un Dieu.
Personnellement, je pense que ce compilateur est complexe et qu'y apporter des améliorations nécessite de faire de la recherche à plein temps sur le sujet.
Après je peux me tromper...
[^]Re: Protection par l'obscurantisme
C'est Inria Transfert qui est contre.
Il y a quelque chose qui m'échappe dans cette phrase, en tant que chargé de recherche inria. Dans ses voeux pour l'année 2005, notre président Gilles Kahn a indiqué explicitement que les chercheurs étaient associés aux prises de décision concernant les logiciels qu'ils développent, en particulier pour tout ce qui concerne la valorisation. Si le compilateur est fermé, c'est que l'auteur négocie mal avec la direction.
Quelques autres remarques en vrac.
D'abord, si l'auteur avait publié ses algorithmes "révolutionnaires" (peut être l'a-t-il fait), la protection par brevet serait impossible, au moins en France (publié = impossible à breveter).
D'autre part, si le compilateur est impossible à développer sans l'auteur, pourquoi n'est-ce pas utilisé comme argument de négociation, de la forme : libre ou j'arrête de développer. Ou mieux : libre, sinon le jour ou je me casse, personne ne pourra rien en faire. Ou encore : libre sinon vous pourrez toujours essayer de vendre des licences quand personne ne sera capable de faire le support.
A part ça, je livre ma super astuce personnelle pour distribuer mes créations sous licences libres : j'utilise une bibliothèque avec une licence contaminante, par exemple la GPL. Un de mes anciens thésards a ainsi développé tout un code de réseaux de neurones basé sur la GSL qui est GPL (pas LGPL). Moralité, l'Inria peut soit ne pas le diffuser (développement interne) soit le diffuser en GPL. Gnark, gnark ;-) Autre astuce : négocier dès le début d'un développement logiciel en disant que l'outil est sympa sans plus. On obtient ainsi le droit de distribuer ça dans une licence libre et c'est plié.
Bien entendu, je parle ici en tant que Boubou, sans engager mon autre moi (Fabrice Rossi) CR à l'Inria.
[^]Re: Protection par l'obscurantisme
Si le compilateur est fermé, c'est que l'auteur négocie mal avec la direction.
Ou alors que l'auteur n'a pas encore de poste à l'Inria.
Quand il en aura un, oui, ce sera différent.
D'abord, si l'auteur avait publié ses algorithmes "révolutionnaires" (peut être l'a-t-il fait), la protection par brevet serait impossible, au moins en France (publié = impossible à breveter).
Tout n'est pas publié et il ne sert à rien de bréveter ça en Europe, c'est aux Etats-Unis et au Japon qu'il faut le faire. C'est pour ça que RMS me propose l'aide d'un avocat de sa connaissance.
D'autre part, si le compilateur est impossible à développer sans l'auteur, pourquoi n'est-ce pas utilisé comme argument de négociation, de la forme : libre ou j'arrête de développer. Ou mieux : libre, sinon le jour ou je me casse, personne ne pourra rien en faire. Ou encore : libre sinon vous pourrez toujours essayer de vendre des licences quand personne ne sera capable de faire le support.
Très bonne argument ! Je prend !!! ;-)))
Mais ça c'est possible quand tu as un poste de fonctionnaire, pas quand tu ne sais pas ce que tu feras l'année prochaine.
J'imagine que tu sais de quoi je parle.
A part ça, je livre ma super astuce personnelle pour distribuer mes créations sous licences libres : j'utilise une bibliothèque avec une licence contaminante, par exemple la GPL. Un de mes anciens thésards a ainsi développé tout un code de réseaux de neurones basé sur la GSL qui est GPL (pas LGPL). Moralité, l'Inria peut soit ne pas le diffuser (développement interne) soit le diffuser en GPL. Gnark, gnark ;-) Autre astuce : négocier dès le début d'un développement logiciel en disant que l'outil est sympa sans plus. On obtient ainsi le droit de distribuer ça dans une licence libre et c'est plié.
Ils ont considérablement travaillé dessus aux valorisation industrielles et je sais pas s'ils se feraient avoir là dessus, faut pas non plus les prendre pour des imbéciles :-)
Mais quand l'auteur du compilateur aura un poste fixe, ce qui arrivera bientôt j'espère (pour lui, son moral et son projet), beaucoup de choses changeront.
[^]Re: Protection par l'obscurantisme
Ca fait un peu peur ce que tu dis, car on peut voir la situation ainsi:
- c'est une techno très avancée
- mais c'est un compilo tellement compliqué que quasiment personne ne peut apporter de contributions interressantes
- et le principal contributeur n'est même pas sûr de pouvoir continuer à travailler dessus ( et si celui ci, dont je ne doute ni de la qualité ni de l'intégrité, n'arrive jamais, vous faites quoi ? ).
Ca fait froid dans le dos, et surtout ça *exclu* toute utilisation dans un monde industriel, sachant qu'il n'existe a priori pas d'autres compilateurs pour ce langage. De plus, tu dis toi même que << La licence actuelle permet au moins à quiconque de l'utiliser librement à condition de ne pas utiliser le compilateur pour produire un code à des fins commerciales.>>.
Si je n'ai pas le droit de l'utiliser au boulot, je ne pourrai pas justifier quelques heures (de travail) pour évaluer cet outil puisque, en l'état, je n'aurrai pas le droit de m'en servir par la suite !
Vous ésperez quoi, en fait ?
[^]Re: Protection par l'obscurantisme
- c'est une techno très avancée
Effectivement
- mais c'est un compilo tellement compliqué que quasiment personne ne peut apporter de contributions interressantes
Disons qu'il risque de ne pas y avoir grand monde et que ça prendra du temps.
- et le principal contributeur n'est même pas sûr de pouvoir continuer à travailler dessus ( et si celui ci, dont je ne doute ni de la qualité ni de l'intégrité, n'arrive jamais, vous faites quoi ? ).
C'est un gros problème, mais bon, on est France, et les récentes manifestations de chercheurs sont là pour montrer à quel point notre gouvernement est en train de tuer notre seul espoir de créer des emplois dans ce pays...
Mais que veux-tu, on est maso, on aime notre pays...
Ca fait froid dans le dos, et surtout ça *exclu* toute utilisation dans un monde industriel, sachant qu'il n'existe a priori pas d'autres compilateurs pour ce langage. De plus, tu dis toi même que << La licence actuelle permet au moins à quiconque de l'utiliser librement à condition de ne pas utiliser le compilateur pour produire un code à des fins commerciales.>>.
Si je n'ai pas le droit de l'utiliser au boulot, je ne pourrai pas justifier quelques heures (de travail) pour évaluer cet outil puisque, en l'état, je n'aurrai pas le droit de m'en servir par la suite !
La licence actuelle t'interdit de vendre le code produit par le compilateur. Par contre, en interne à une entreprise tu peux. Ce qui permettrait à Free de l'utiliser sur sa Freebox par exemple, qui lui appartient.
On espère que l'auteur du compîlateur ait son poste, après on aura un avenir, pour le moment, on en a pas...
[^]Re: Protection par l'obscurantisme
Ou alors que l'auteur n'a pas encore de poste à l'Inria.
Quand il en aura un, oui, ce sera différent.
Euh... qui a payé l'auteur pendant le développement ? Autrement dit, qui est propriétaire du code ?
Tout n'est pas publié et il ne sert à rien de bréveter ça en Europe, c'est aux Etats-Unis et au Japon qu'il faut le faire. C'est pour ça que RMS me propose l'aide d'un avocat de sa connaissance.
Aux USA, il y a effectivement un délais (genre un an, je crois) entre le moment de la publication et la date limite pour déposer un brevet. Pour ce qui n'est pas publié, je suggère de la faire tout de suite pour faire chier transfert ;-)
Mais ça c'est possible quand tu as un poste de fonctionnaire, pas quand tu ne sais pas ce que tu feras l'année prochaine.
J'imagine que tu sais de quoi je parle.
C'est aussi aux fonctionnaires de ton équipe de te défendre. Mon chef de projet est prolibre, donc ça roule. Sauf erreur de ma part, Dominique Colnet n'est pas un RMS. Il me semble que les permières versions de smalleiffel n'étaient pas libres, en gros pour des raisons évoquées dans le même esprit que celles que tu mets en avant pour protéger le compilateur (innovations, etc.). Je ne connais pas Colnet et je respecte ses choix, maintenant il faut aussi faire la part des choses : transfert ne poursuit pas les équipes de l'inria de ses ardeurs à longueur de temps. Je pense que le projet a donc une part de responsabilité dans l'affaire, même si je parle dans le vide car je ne connais pas la face cachée.
Ils ont considérablement travaillé dessus aux valorisation industrielles et je sais pas s'ils se feraient avoir là dessus, faut pas non plus les prendre pour des imbéciles :-)
Non, il faut les devancer. Si tu bosses sur quelque chose de nouveau, il faut demander très rapidement, même quand c'est bien pourri, de le mettre sur gforge avec une licence libre, comme ça, dans le baba pour une valorisation par la fermeture du code.
[^]Re: Protection par l'obscurantisme
Je réponds, ce que j'en pense moi; bien que je pense que c'est plutôt une discussion que tu devrais avoir avec Benoit, qui connait bien les arcanes du systèmes.
Donc c'est mon avis, juste mon avis.
Tout d'abord, son problème se situe aussi par le fait qu'il est à cheval entre la recherche théorique et appliqués en plus d'être pluridisciplinaire, et que les vieux, qui décident, en plus de ne pas aimer l'appliqué (c'est sale), il ne comprennent pas forcément une approche pluri-disciplinaire.
Euh... qui a payé l'auteur pendant le développement ? Autrement dit, qui est propriétaire du code ?
Il me semble que BS est propriétaire du code et que l'Inria possède le nom. Après je peux me tromper. Jérome Boutet, qui fut ingénieur associé pendant deux ans, possède quelques bouts de codes.
Aux USA, il y a effectivement un délais (genre un an, je crois) entre le moment de la publication et la date limite pour déposer un brevet. Pour ce qui n'est pas publié, je suggère de la faire tout de suite pour faire chier transfert ;-)
Oui mais si on fait ça, on donne notre techno à Microsoft et/ou Sun qui peuvent poser un brevet dessu et nous interdir de l'utiliser !
il faut aussi faire la part des choses : transfert ne poursuit pas les équipes de l'inria de ses ardeurs à longueur de temps. Je pense que le projet a donc une part de responsabilité dans l'affaire, même si je parle dans le vide car je ne connais pas la face cachée.
D'après ce que j'ai compris c'est très risqué de faire quelques chose sans l'accord de transfert. Après je ne peux en dire plus (check tes mails), il faudrait vraiment que tu en discutes avec lui en privé.
[^]Re: Protection par l'obscurantisme
Il me semble que BS est propriétaire du code
Si c'est le cas, l'INRIA n'a rien a dire point final. En gros, c'est l'employeur qui est propriétaire.
Oui mais si on fait ça, on donne notre techno à Microsoft et/ou Sun qui peuvent poser un brevet dessu et nous interdir de l'utiliser !
Mais non, le delais d'un an n'est valide que si ce sont les auteurs de la publication qui brevetent.
D'après ce que j'ai compris c'est très risqué de faire quelques chose sans l'accord de transfert. Après je ne peux en dire plus (check tes mails), il faudrait vraiment que tu en discutes avec lui en privé.
Ton employeur est propriétaire de ton code, voilà. Donc si tu veux le diffuser et que tu es payé par l'inria, il te faut l'accord du "correspondant développement et relation industriel"...
[^]Re: Protection par l'obscurantisme
Je me permets d'intervenir dans votre intéressant débat et veuillez pardonner ma remarque de candide.
Si je consulte la page suivante
http://www.inria.fr/inria/enbref.fr.html
J'interprète (peut être à tort)que l'INRIA est financé exclusivement avec le denier de l'Etat.
Je me pose une question:
Etant contribuable, pourquoi n'ai je pas le droit d'accéder au fruit de la connaissance auquel je contribue par mon financement.
De même la politique de cet organisme autorise le transfert de cette connaissance à des intêrets privés (entreprises) tout en me restant inaccessible.
Entreprises qui sont souvent de moins en moins promptes à conribuer en retour.
Aujourd'hui, la mode etant à la remise en question des financements public en fonction du retour sur investissement,
qu'est ce qui justifierait que l'impôt non librement consenti doive aller à l'INRIA plutôt qu'à améliorer la qualité des études de mes chers enfants ?
[^]Re: Protection par l'obscurantisme
Nous sommes d'accord, il serait logique que ce qui est financé par l'argent public (ce n'est pas le seul financement de l'inria, mais c'est le plus important) soit libre d'accès. Le problème est que l'état pousse de plus en plus au contraire, en demandant de valoriser les résultats de recherche, sachant que la définition de valoriser est "faire du fric avec". Le problème est donc très politique et seules des décisions prises au niveau gouvernemental ou parlementaire pourrait changer la donne.
[^]Re: Protection par l'obscurantisme
Et la je pense à un truc. Je pense qu'une grande force de la GPL c'est de contraindre ce qui est fait avec du libre à rester dans le libre et par conséquent à y contribuer. Ce qui serait bien c'est que ca s'applique aussi aux idées. Un genre de "si une idée libre est utilisée dans un programme, alors le programme est libre ainsi que toutes les idées qu'ils contient".
[^]Re: Protection par l'obscurantisme
Super tu viens de réinventer les brevets logiciels. Avec ce genre de raisonnement, ce qui est utilisé dans un programme propriétaire doit y rester ou être revendu.
[^]Donc INRIA = M$
Ton discours est sidérant. Je reconnais le style de la page web ...
N'importe quel spécialiste du domaine dans le monde est à même de contribuer à ce projet. Un chercheur qui se (ou on le) prend pour dieu, et ne montre rien est un menteur!!! C.F. le type de chez Bell Labs qui s'est fait foutre à la porte. Il avait soit disant trouvé la supraconductivité à température ambiante. Mais pas un seul cahier de travail à montrer. Étrange non ... Je comprends que l'on veuille se protéger des charognards, mais de là à tenir un discours Marketing à la M$:
"C'est super mega génial, on est les seules dans l'Univers. Ah ça marche comment? C'est secret défense! De toutes façon vous êtes trop con pour comprendre ..."
Je comprends maintenant pourquoi vous vous êtes marié avec ces gens là!
[^]Re: Donc INRIA = M$
Même réponse qu'un peu plus (je me répète).
Ce n'est que mon avis. Je peux me tromper.
Après effectivement, si quelques personnes passent plusieurs moi dessus, et y contribuent, ça peut devenir intéressant.
Mais cette "idéologie" que tu dénonces n'est absolument pas celle de son auteur, ce n'est que mon point de vue en fonction de ce que je sais.
Après, je me re-re-répète, la volonté de protéger le code en gardant le code source fermé est une volonté de l'Inria.
Ma vission est différente : j'aimerai que Lisaac soient en GPL et protégé par un brevet (comme le préconise Stallman). J'aimerai que IsaacOs soit protégé par un/des brevets et soient libéré en GPL de même.
Après à mon avis, il y aura peu de contributeurs au compilateur lisaac, mais beaucoup de contributeurs sur IsaacOS.
Voilà ce que je pense, c'est pas "On est des Dieu, les autres sont des cons personne ne comprendra jamais rien". je pense qu'il faut que Lisaac et IsaacOs soient en GPL afin que tout le monde puisse l'étudier et y contribuer mais qu'à mon avis il y aura peu de contributeur sur Lisaac parce que ça nécéssite de maîtriser un paquet de théorie qui ne sont pas toute eneignées à l'université.
Après, c'est Inria Transfert qui décide pas nous.
Si t'es pas content, tu leur écris : www.inria-transfert.fr
[^]Re: Donc INRIA = M$
Et penses tu réellement que les contributeurs au kernel ne puissent pas saisir les subtilités de votre OS.
Si Linus avait pensé la même chose à son époque , où en serions nous aujourd'hui ?
[^]Re: Donc INRIA = M$
Je ne pense aboslument qu'il y ai aucune subtilité dans l'OS. C'est justement un OS extrêmement simple à comprendre, en tout cas beaucoup plus que les OS classiques.
IsaacOS a besoin de contribution car c'est un peojet accessible à tous.
Le compilateur par contre nécessite de maîtriser d'emblée les techniques qui y sont implémentées : Nouvelle technique de parsing utilisée, Analyse de flot, pattern matching, spécialisation de type...
Donc la question se demandant si Linux avait pensé tel ou tel chose à l'époque ne se pose pas.
[^]Re: Protection par l'obscurantisme
Je trouve que ton discours fait un peu "IB2P"...
Genre on a une techno super innovante avec plein de morceux super géniaux dedans, mais on va pas vous dire ce que c'est tellement c'est trop top niveau... En plus comme c'est français soutenez-nous !
J'exagère à peine. D'accord j'ai plus confiance en un labo de recherche qu'une start-up sponsorisée avec plein de brouzoufs, mais ça reste quand même un discours très hautain, et même si ce n'est que _ton_ avis, alors pourquoi proposer une news et faire plein de remarques comme ça derrière ? Tu trouve que c'est le genre de discours qui passe bien sur LinuxFr ? Je dis pas qu'on est toujours obligé de mettre des trucs qui font plaisir, mais en général on essaye de poster des trucs plus en rapport avec "l'idéologie du libre".
Même si le passage en LGPL de la lib standard est une bonne nouvelle, ton discours semble indiquer que ce n'est qu'une sorte "carresse dans le sens du poil" du libre, mais que la volonté du projet n'est pas celle là du tout.
[^]Re: Protection par l'obscurantisme
L'intérêt de cette news est de montrer que la recherche Française fait des choses intéressantes, mais que les choix comme dit plus haut de la société de valorisation de ces travaux http://www.inria-transfert.fr sont discutables. Idem (il me semble) pour Scilab (INRIA). Qaunt a Ocaml (CNRS/INRIA) c'est libre, mais pas assez valorisez. Allez y comprendre quelque chose!
[^]Re: Protection par l'obscurantisme
D'ailleurs, comme je l'ai dit dans d'autre postes, Inria transfert considère le projet caml comme un échec parce qu'ils l'ont passés en libre.
Ce projet me parait plutôt être un succès, mais l'Inria n'a pas gagné d'argent avec, donc...
J'en ai déjà parlé dans d'autres post.
Comme cela a été dit, tout cela pèche par manque de marketing et de stratégisation de marketing.
De plus, même s'il est normal qu'un étage "recherche appliqué" donne lieu à des start-up, un institut public de recherche se doit de publier ses connaissances.
Il faudrait que l'inria comprenne que seule le libre peut permettre de nos jours à une techno de percer à moins de s'appeler Sun ou Microsoft. Linux en est la preuve.
Une techno non libre qui fait de l'ombre à Microsoft n'a aucune chance de percer, cf BeOS
[^]Re: Protection par l'obscurantisme
> D'ailleurs, comme je l'ai dit dans d'autre postes, Inria transfert
> considère le projet caml comme un échec parce qu'ils l'ont passés
> en libre.
Comme je l'ai déjà dis aussi, pas de CPAN pour OCaml... Le passage en libre ne suffit pas,il faut fédérer une communauté. Si on n'a pas le marketing web de php, un des meilheurs exemple reste le CPAN de Perl. En plus, pour l'INRIA, c'est vraiment peanuts de mettre ca en place !
> Ce projet me parait plutôt être un succès, mais l'Inria n'a pas gagné
> d'argent avec, donc...
Ca c'est un énorme problème. Je dirais même que c'est ce qui est en train de mettre la recherche fancaise par terre.
L'INRIA est un EPST (Etablissement Public à caractère Scientifique et Technologique si je ne me trompe) au même titre que le CNRS. Ce n'est pas un EPIC comme le CEA ni un établissement militaire comme la DGA.
L'objectif de l'INRIA n'est pas de gagner de l'argent. Quand nos établissement comprendront cela. Qu'il utilise des licences BSD et laisse leur anciens thésards monter des jeunes pousses ! Le retour sur investissement se fait sur les impôts dans le budget global de la nation.
Nous sommes en plein retour moyen ageux où chacun veut sa dîme et sa rente. L'INRIA n'a pas plus de droit de toucher des dividendes de ses travaux que n'importe quel organisme travaillant pour le public (l'état). Qui finance l'INIRA : l'état donc nous tous. Les dividentes doivent donc être globalisé et le moyen le plus simple sont les impôts !
Ces organismes de transfert internes travaillent pour eux et non pour les établissements. Dans le cas de l'INIRA, il ne travaille manisfestement pas pour la recherche. Ca nous rajoute encore une couche "d'emmerdeur" au même titre que les comptables de "bercy".
Au niveau des droits, le meilheur moyen de garder les droits sur la technologie, c'est de l'ouvrir et de la mettre dans le domaine public avec si vous voulez une clause de copyleft à la GPL histoire de bloquer les autres et d'être dans l'esprit du libre. En général, les leaders d'un projet ont toujours une longueur d'avance sur les suiveurs. Bon, mais si l'objectif est de se reposer sur ses lauriers, c'est sur qu'il faut un brevet ;-)
Dernier point, je vois que la stratégie de l'INRIA marche super bien puisque même le principal et quasiment seul développeur n'a pas de poste fixe ! Quand est ce que ces ânes qui dirigent arriveront a se remettre en question ? C'est pas pour dire, mais il y a des gens payés pour développer perl6 ! Je le suis de loin, et la bas aussi, on peut dire qu'il y a une certaine créativité dans la construction du langage...
[^]Re: Protection par l'obscurantisme
L'INRIA n'a pas plus de droit de toucher des dividendes de ses travaux que n'importe quel organisme travaillant pour le public (l'état). Qui finance l'INIRA : l'état donc nous tous. Les dividentes doivent donc être globalisé et le moyen le plus simple sont les impôts !
C'est pas vraiment comme ça que marchent ces établissements (il me semble). L'état ne fournit qu'une partie de leur budget et c'est à eux de se démerder pour trouver le reste du pognon. Ca passe donc par:
- des collaborations avec l'industrie
- des royalties via les brevets
- pour météo France, la vente de leur prévisions
- pour l'IGN, la vente de leur cartes, etc...
Ces organismes de transfert internes travaillent pour eux et non pour les établissements.
ben si, ils permettent à l'INRIA de s'auto-financer.
[^]Re: Protection par l'obscurantisme
> - pour météo France, la vente de leur prévisions
> - pour l'IGN, la vente de leur cartes, etc...
Ce ne sont pas des EPST, nuance.
Par ailleurs, pour météo france, c'est une connerie parce que que l'on va chercher au USA des prévisions moins bonne mais non payantes.
Idem pour les cartes...
> ben si, ils permettent à l'INRIA de s'auto-financer.
En pratique, ils permettent de se payer eux mêmes aussi... Le chercheur à la base ne voit pas franchement cet argent.
Il ne faut pas confondre EPST et EPIC. Je continue à penser que nos gouvernents veulent effectivement la mort des EPST, pensée que je ne partage pas personnellement.
Dans le cas présent, ce serait plus futé de mettre tout en GPL (LGPL) et de monter avec les jeunes intéressé (je dis pas les vieux car les vieux veulent du précaire pour les jeunes mais pas pour eux...) une jeune pousse du type ACT qui développe l'Ada.
Bilan : l'INRIA peux continuer à travailler dessus, la jeune pousse gagne de l'argent et le contribuable aussi sous forme d'impôt. Impôt qui est réinjecté à l'INRIA... La solidarité, c'est d'avoir une grosse boucle où les risques sont mutualisés.
[^]Re: licence ?
Quand à RMS, je lui ai exposé le problème : Si l'on libère le code, autant aller donner la techno à toutes les entreprises privés qui pourront le mettre dans leur compilateur en étudiant Lisaac. Le droit d'auteur ne suffit pas. Il faut donc protéger la techno par un brevet.
Edifiant !
Si les américain pique les idées de la recherche française, c'est peut être que les labos de recherches sont incapables d'exploiter leurs résultat concrètement. Le top sont les commerciaux qui proposent des méthodes des outils aux labos pour les aider à développer des produits ... ils sont simplement ignorés et pris de haut ("qu'est ce que c'est que ce type ? je pourrais bien m'occuper de quelque chose d'aussi futile que du marketing, je suis chercher moi !"). Pitoyable.
Cette fausse histoire de brevet n'est là que pour détourner la faute. Je serais de droite j'aurais vite fait de sortir quelque chose du genre : "Regardez ces incapables n'arrivent pas à sortir un seul produit valable dont le développement est payé avec les impôts, et c'est les américains qui en profitent !".
Non ! ca n'est pas qu'un histoire de gros sous. C'est une histoire d'homme qui ne veulent pas se remettre en question et surtout ne s'adonnent pas aux basses tâches marketing et méprisent ceux qui proposent de le faire à leur place. Il suffit de jetter un oeil à cette immonde site web. Comme on dit en commentaire sur la photo de l'équipe de microsoft dans sont jeune âge : "Vous auriez investi, vous ?".
Laisser Issac en code fermé sans faire plus de marketing, c'est abandonner le projet à la mort. Tant mieux ca fera un exemple de plus, et croisont les doigt pour que les labos se réveillent.
Bon je suis rude, mais c'est pour marquer le coup, comme qui dirait "qui aime bien chatie bien".
[^]Re: licence ?
Je suis d'accord, pour exploiter un produit de labo dans le monde d'aujourd'hui, il faut du marketing, beaucoup de marketing. Pas 1 commercial pour 10 chercheurs, mais 10 commerciaux pour 1 chercheur !
Mais le chercheur, lui, commercial, c'est pas son boulot : il n'est pas formé pour ça, n'a pas de compétence là-dedans, et ça ne l'intéresse pas.
Un changement de culture ? Peut-être. Des gros moyens en développement/marketing ? Sûrement.
[^]Re: licence ?
<< 1/Je n'imagine pas Dominique Colnet arrêter son bébé : la question est quelque peu étonnante.>>
Alors je m'explique:
- c'est dans le même labo
- ça utilise quand même plus ou moins les mêmes concepts, sauf que Lisaac va encore plus loin que Eiffel
- c'est utilisé pour une techno que l'INRIA espère faire fructifier
- les utilisateurs de Eiffel/SmartEiffel ne courrent pas les rues, d'ailleurs il me semble que même son enseignement à l'école attenante (l'ésial) a été remplacé presque totalement par le java
- à la vue du point précédent, je ne vois pas ce qu'espère l'INRIA avec le compilo SmartEiffel alors qu'il y a des perspectives pour Lisaac,
Avoue que pour qq1 qui voit ça de l'exterieur, on peut se demander pourquoi ne pas reporter les efforts consacrés au compilateur SmartEiffel sur le compilateur Lisaac, puisqu'il reste du travail à faire.
D'un point de vue budgétaire, ça parait plus logique.
D'un point de vue recherche, à moins que des points particuliers ne puissent pas être explorés avec Lisaac mais avec SmartEiffel, quel est l'interêt de SmartEiffel ?
Que D. Colnet veuille continuer son travail sur son 'bébé', je comprends, mais comment justifier le financement de ce travail ?
<<J'ai déjà dit ce qu'il y a dire sur l'INRIA>>
pour ceux qui n'ont pas suivi: https://linuxfr.org/comments/651950.html#651950 et https://linuxfr.org/comments/652076.html#652076
Note que je n'ai rien contre le fait de protéger un tant soit peu ses technos, mais quand ça vient du monde 'propriétaire', on s'étrangle, y compris qand il s'agit de techniques de compilation: cf les brevets qui empechent l'intégration de certaines techniques dans gcc 4.0, comme évoqué ici: http://linuxfr.org/comments/565456.html#565456
On peut donc s'étonner de voir ta dépêche ailleurs que dans un journal, même si elle n'en reste pas moins interessante car elle nous apprend l'existence de la techno.
[^]Re: licence ?
Ou alors, Microsoft ira voir ton chef, ou le chef de ton chef, ... et offrira une poignée de dollars (genre 0,1% de ce qu'il offrirait à un concurrent pour qu'il ne témoigne pas dans un procès pour abus de position dominante) pour obtenir une licence.
[^]Re: licence ?
Je ne peux pas être d'accord avec tout ça.
Si la recherche publique ne sert pas à faire des inventions exploitables par tous en quoi est-elle publique. Comme dit plus haut c'est la longueur d'avance du chercheur qui permet de faire une start-up, pas un brevet (brevet sur un algorithme = pas beau du tout du tout, ce contre quoi je me bats, le partage c'est le progrès).
Ce qui me semble juste est de mettre le code produit par le chercheur en GPL ou BSD-like, mais l'idée, elle, doit être exploitable par tous.
Si le code de lisaac était ouvert il pourrait peut-être inspirer des dev de compilateurs ou interpréteurs python, ruby, self etc... (je pense à des projets comme pypy).
La recherche publique doit amener des choses qui sont un bien pour tous aussi bien par le biais de produit propriétaiers que libre, etc....
C'est plus subjectif mais je dirais intuitivement que la culture du secret ne fait pas partie de la culture du libre.
[^]Re: licence ?
Tu soulèves un point très important auquel j'avais pas du tout pensé...
Merci beaucoup, gnark, gnark, c'est un argument de plus.
Si les technologies au sein de ce compilateur sont protégés par brevets, et que ce brevet n'autorise à utiliser gratuitement les technos qu'ils protègent à condition qu'il s'agisse de logiciel libre (ça c'est ma vision de comment il faut protéger Lisaac), ce pourrait être un gros avantage donné au monde du logiciel libre qui disposerai de compilateur puissants.
En tout cas merci, j'avais pas du tout pensé à ça...
[^]Re: licence ?
Il ne faut pas oublier non plus que plus personne ne veut entendre parler de langage controller par une seul entité. Sun a du faire super gaffe pour les changements sur java. Et il existe d'autre compilo que le leur.
Personne n'aime dépendre d'une boite pour un truc aussi crutial qu'un langage. Si en plus, c'est une start-up, elle peut disparaitre rapidement. Donc, c'est pas bon !
Il vaut mieux un compilo libre, et vendre la technique/expertise qui va autour (formation, dev de lib, etc...)
[^]Re: licence ?
C'est pas un peu la GPL et ses effets contaminants ca.
Déposer des brevets sous GPL , le comble du libriste
[^]Re: licence ?
C'est malheureux mais on pas le choix :-( Sinon on se fait piquer la technologie et quelqu'un interdira le libre de l'utiliser.