Articles : Vente liée de logiciels : l'UFC a besoin de vos témoignages
Posté par fcartegnie (). Modéré le 20 avril 2006.
C'est une étape importante dans le cadre de la vente liée des logiciels informatiques, pour ne pas dire une des seules possibilités de s'exprimer sur le sujet et de montrer l'importance des abus : soumettez leur donc votre expérience. Tout le monde est concerné, que l'on soit pro ou anti [Linux|Apple|Microsoft], car les ordinateurs sont souvent vendus avec des logiciels plus ou moins utiles.
Prenez votre plume, et soumettez leur votre expérience à :
Sandra Woehling, UFC Que Choisir - 233, boulevard Voltaire - 75 011 Paris.
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[+] mon avis
Moi je dis :
c'est tout ou rien.
Soit on accepte qu'une machine soit vendue "montée" sans que les pièces détâchées soient systématiquement vendues à côté, auquel cas on ne peut qu'accepter qu'un OS soit livré dans les même conditions, soit on ne tolère rien : tout doit être également proposé au détail, aussi bien l'OS que les pièces composants la machine.
Pour beaucoup de LinuxFriens j'ai l'impression qu'ils ne considèrent que le problème de l'OS (me demandez pas pourquoi ;) ) alors que ca ne semble pas les gêner plus que ca de trouver un PC sans OS (mais totalement intégré sans les pièces détâchées également vendues à côtés).
Voilà voilà mon avis :)
MonoFrance
[^]Re: mon avis
ouais ca c'est une bonne idée.
Moi je trouve qu'on devrait obliger les voitures à n'utiliser qu'une seule marque d'essence, il suffirait de mettre un testeur dans les injecteurs qui chercherait un composant chimique particulier présent dans le carburant uniquement chez un pétrolier, par exemple total et citroen, renault et elf. Si ce composant (formule secrete) n'est pas présent, l'électronique coupe le moteur.
Cela résoudrait également le problème des voleurs de carburants qui pillent les dépots la nuit.
Dans le même ordre d'idée, il serait bien d'avoir une compagnie d'assurance OBLIGATOIRE avec la voiture au moment de l'achat. par exemple renault ET axa, cela éviterait les gens qui roulent sans assurance, si tu ne veux pas, tu n'achètes pas de renault. et si tu ne veut plus d'axa, tu revends ta renault. Si tu n'as pas de clef d'activation valide de axa, ta voiture ne démare pas.
Dans le même ordre d'idée, on pourrait restreindre l'accès des gens à linuxfr que ceux qui sont sous linux (tant qu'on y est).
Ce que tu dis mon cher, dans ta défense aveugle de redmont n'est ni plus ni moins la même chose.
Le problème de la machine et la carte graphique deja intégrée est une accroche qui ne fera que soulever des problèmes plus important, si TU demandes de pouvoir changer de carte graphique (ou de pouvoir déduire le prix de la carte graphique), je te demanderais de déduire le prix de windos media player dans win XP family car je ne lis pas de musique sur ma machine. Ceux qui n'ont pas d'imprimante demanderaient de ne pas payer pour le support d'impression. etc...[ tu remarqueras tout de même que cpu+CG+RAM+etc c'est toujours du matériel alors que l'os c'est du logiciel.] c'est ce qui explique le couac de vente lié : ce sont 2 produits très très distinct.
Ce qui est étonnant, ce sont ces positions pour le moins étonnantes, pour des personnes qui viennent sur linuxfr
et EN MËME temps la campagne microchose pour FORCER les contructeurs à mettre des windows\w os dans les machines.
On ne peut pas chouinner comme des gamins que les maichants y copient/piratent/volent notre os et en même temps pratiquer des politiques limite mafieuses (nombreuses condamnations ou tractations). Je tiens à te rappeler que de payer pour annuler une plainte ne supprime PAS l'aspect delictuel de l'acte. C'est comme une pute qui paie un flic ripoux pour pas se faire emballer. Ce n'est pas parce qu'elle n'est pas au trou que ce n'est pas une pute.
Mais comme UFC que choisir semble vouloir s'attaquer à ce problème... les DELL et HP et autres vont devoir réviser leur politique et indirectement microsoft aussi.
De toute façon, à moyen terme, les parts de marché logiciels de microsoft vont tomber à moins de 50%, mais ce sera 50% tous payant et microsoft gagnera plus d'argent 'légal', ce que je lui souhaite du fond de mon coeur de gagner plus d'argent, mais 'légal'
[^]Re: mon avis
Moi je trouve qu'on devrait obliger les voitures à n'utiliser qu'une seule marque d'essence, il suffirait de mettre un testeur dans les injecteurs qui chercherait un composant chimique particulier présent dans le carburant uniquement chez un pétrolier, par exemple total et citroen, renault et elf. Si ce composant (formule secrete) n'est pas présent, l'électronique coupe le moteur.
Cela résoudrait également le problème des voleurs de carburants qui pillent les dépots la nuit.
Non, il y a une petite différence: en fait l'essence serait déjà prépayée chez Shell ou autre pour la durée de vie de la voiture. Les coupons fournis ne permettraient pas de faire le plein pour une voiture avec une autre immatriculation. L'utilisateur pourra toujkours acheter son essence ailleurs et la payer en double.
Faudra aussi prépayer tous DVD de l'année lors de l'achat d'un lecteur portable. (on sait jamais, les gens pourraient les copier et pis c'est super avantageux, on recoit directement les navets à la maison). Et oui, le lecteur DVD sans DVD ne fonctionne pas. Faut donc imposer les DVD (d'Universal ou d'un autre gros) à l'achat ?
[^]Re: mon avis
Moi je trouve qu'on devrait obliger les voitures à n'utiliser qu'une seule marque d'essence, il suffirait de mettre un testeur dans les injecteurs qui chercherait un composant chimique particulier présent dans le carburant uniquement chez un pétrolier, par exemple total et citroen, renault et elf. Si ce composant (formule secrete) n'est pas présent, l'électronique coupe le moteur.
Cela résoudrait également le problème des voleurs de carburants qui pillent les dépots la nuit.
La grosse difference c'est que les constructeurs ne sont pas _obliges_ de vendre avec un OS. Ils le font car c'est leur choix, et une fois vendu le PC peut utiliser un autre OS si necessaire.
Tu peux trouver des PCs sans OS ou avec OS, suffit de chercher.
Alors le truc equivalent serait :
Moi je trouves qu'on devrait vendre les voitures avec le reservoir rempli d'essence Shell uniquement chez certains concessionaires, et ceux a qui cela ne plait pas iraient simplement chez d'autres constructeurs/concessionaires
[^]Re: mon avis
Les constructeurs sont pas obligés ? Comme d'habitude tu oublies facilement les sujets déjà traités: MARGES ARRIERES
Tu peux trouver des PCs sans OS ou avec OS, suffit de chercher.
C'est justement ce qui est interdit. Tout le monde est logé à la même enseigne, donc tout le monde doit séparer les offres. Le consommateur n'a pas à aller chercher une alternative.
Je rappelle à ton coté impartial et à ceux qui lisent, qu'un employé n'a pas le droit de dénigrer publiquement la société pour laquelle il travaille.
[^]Re: mon avis
Les constructeurs sont pas obligés ? Comme d'habitude tu oublies facilement les sujets déjà traités: MARGES ARRIERES
Marrant, j'ai donne plus haut 2 liens de HP et Dell France ou ils vendent des portables sans Windows et avec Linux, j'ai du delirer je pense.
C'est justement ce qui est interdit. Tout le monde est logé à la même enseigne, donc tout le monde doit séparer les offres. Le consommateur n'a pas à aller chercher une alternative
C'est ton interpretation de la loi, moi et visiblement d'autres plus haut(c'est marrant, tous ceux qui sont de cet avis se font moinsser, comme quoi certains ont du mal a comprendre les regles de moinssage de linuxfr) ne sommes pas de cet avis.
Je rappelle à ton coté impartial et à ceux qui lisent, qu'un employé n'a pas le droit de dénigrer publiquement la société pour laquelle il travaille.
C'est peut-etre le cas en France, aux USA j'en suis pas si sur. Mais a part ca je vois pas le rapport, c'est pas MS qui te vend un PC avec OS, c'est Dell / HP /...
[^]Re: mon avis
«Mais a part ca je vois pas le rapport, c'est pas MS qui te vend un PC avec OS, c'est Dell / HP /...»
Ben voyons...
Et le fait que Microsoft fixe pour chaque constructeur le prix des licences Windows, et donc puisse en augmentant ce prix rogner la marge de chaque constructeur, ca n'a aucune incidence sur le comportement des constructeurs par rapport au problème de la vente liée ?
Il n'y a donc personne ici qui se souvienne que jusqu'en 95 environ, quand on achetait un ordinateur, il y avait une ligne sur la facture correspondant au prix de Windows ?
Il n'y a personne qui ait eu la curiosité d'aller au rayon informatique d'un grand magasin dans un pays étranger, et de voir que dans certains, Windows est optionnel et que son prix est indiqué ?
[^]Re: mon avis
Et le fait que Microsoft fixe pour chaque constructeur le prix des licences Windows, et donc puisse en augmentant ce prix rogner la marge de chaque constructeur, ca n'a aucune incidence sur le comportement des constructeurs par rapport au problème de la vente liée ?
Ce n'est pas le cas vu que le prix est fixe pour les 10 premiers constructeurs ainsi que pour les 10 suivants selon les termes du jugement anti-trust.
[^]Re: mon avis
Pourquoi, ils avaient fait quelque chose de pas légal ? nan c'est pas leur style....
[^]Re: mon avis
Marrant, j'ai donne plus haut 2 liens de HP et Dell France ou ils vendent des portables sans Windows et avec Linux, j'ai du delirer je pense.
Oui tu délires, parce que tu comprend toujours pas ce qu'est une vente liée. Du linux ou du windows, si c'est un produit c'est une vente liée.
C'est ton interpretation de la loi, moi et visiblement d'autres plus haut(c'est marrant, tous ceux qui sont de cet avis se font moinsser, comme quoi certains ont du mal a comprendre les regles de moinssage de linuxfr) ne sommes pas de cet avis.
Quand les fraudes dressent des procès verbaux pour non affichage des prix en vitrine ou pour tout autre non respect de la législation sur les produits, c'est une coup de bol donc ! Suffit de leur répondre que le client peur aller voir ailleurs... Ca tourne décidémment pas très rond dans ton monde. Mais tu reste fidèle à la politique de ta boite, la loi ne s'applique pas quand ca les concerne.
Quand à ceux qui se font 'moinsser', tu veux parler de ceux qui ont une mémoire volatile comme toi et qui ressassent les analogies avec les roues (*) ou argument sans avoir lu le dossier ? Mais moi aussi le les trouve casse bonbons !
(*) je rappelle, comme tu vas l'oublier et nous énerver, que la distinction service/materiel est confirmée par (1) avis ministeriel et (2) par les réponses des DDCCRF......
C'est peut-etre le cas en France, aux USA j'en suis pas si sur. Mais a part ca je vois pas le rapport, c'est pas MS qui te vend un PC avec OS, c'est Dell / HP /...
Je rappelle juste d'où tu emet ton point de vue et ou sont tes intérets.
[+] [^]Re: mon avis
Oui tu délires, parce que tu comprend toujours pas ce qu'est une vente liée. Du linux ou du windows, si c'est un produit c'est une vente liée.
C'est toi qui comprend pas : il suffit pas que Windows soit vendu avec un PC et que les 2 soient des produits pour que ce soit de la vente liée. Il faut également que le commercant te refuse de vendre les 2 séparement. Là il te pointe donc des liens en te montrant qu'ils vendent également des PC sans OS, donc pour ces produits (et uniquement ceux là, je suis pas allé vérifier si l'OS était optionnel pour tous les PC), ce n'est PAS de la vente liée.
MonoFrance
[^]Re: mon avis
Faut arreter la mauvaise foi.
Va chez Darty, prend un laptop, demande qu'on te le vende sans l'OS et tu l'auras ta vente liée.
[+] [^]Re: mon avis
Faut arreter la mauvaise foi.
Faut arrêter de faire semblant de pas comprendre ce que le monsieur cherche à dire.
Le monsieur te montre un exemple d'assembleur qui propose des PC sans OS, et pourtant des assembleurs réputés pour être fortement "influencés" par MS : et ben ils proposent des PC sans OS que ca te plaise ou non. Je cherche pas à montrer qu'il n'y a pas de vente liée, je voulais juste précisé qu'il y a effectivement des cas où il n'y a pas de vente liée, comme quoi l'assembleur a réellement le choix.
MonoFrance
[^]Re: mon avis
Il propose *un* modèle de portable qui est accessoirement le plus pourri de sa gamme. Ça ressemble plus à un effort fait pour obéir à une injonction des instigateurs de l'offre étudiante qu'à autre chose. Par ailleurs dans la mesure où ça ne semble s'adresser qu'à un segment particulier de la population (les non étudiants peuvent ils acheter ces portables ?), ça ne relève pas à proprement parler du catalogue général du constructeur.
[^]Re: mon avis
C'est toi qui comprend pas : il suffit pas que Windows soit vendu avec un PC et que les 2 soient des produits pour que ce soit de la vente liée. Il faut également que le commercant te refuse de vendre les 2 séparement. Là il te pointe donc des liens en te montrant qu'ils vendent également des PC sans OS, donc pour ces produits (et uniquement ceux là, je suis pas allé vérifier si l'OS était optionnel pour tous les PC), ce n'est PAS de la vente liée.
1 parmi 200 ? Donc si on respecte la loi à 99.5% c'est plus de la vente liée ?
Pourquoi orienter l'utilisateur vers un modèle précis sans OS ? Autant l'orienter pour aller voir ailleurs....
[^]Re: mon avis
Quand les fraudes dressent des procès verbaux pour non affichage des prix en vitrine ou pour tout autre non respect de la législation sur les produits, c'est une coup de bol donc ! Suffit de leur répondre que le client peur aller voir ailleurs... Ca tourne décidémment pas très rond dans ton monde. Mais tu reste fidèle à la politique de ta boite, la loi ne s'applique pas quand ca les concerne.
Le truc etant que les fraudes ne font rien dans le cas precis PC-OS, faut donc croire que l'illegalite est pas si evidente. C'est bizarre quand meme que les fraudes fassent leur boulot dans 42 situations differentes mais pas celle-ci hein ?
Mais je suppose que c'est parce que Microsoft domine le monde et controle l'Elysee et Matignon.
Quand à ceux qui se font 'moinsser', tu veux parler de ceux qui ont une mémoire volatile comme toi et qui ressassent les analogies avec les roues (*) ou argument sans avoir lu le dossier ? Mais moi aussi le les trouve casse bonbons !
Oh oui ca je sais, les gens qui ne sont pas d'accord avec vous n'ont rien compris et sont casse-bonbon. C'est beau les oeilleres.
Je rappelle juste d'où tu emet ton point de vue et ou sont tes intérets.
Oui bien sur, ca va enormement changer la situation que 3000 barbus francais puissent acheter leur PC sans OS, compare aux millions qui s'en battent. Ca va surement me mettre au chomage.
[^]Re: mon avis
Oui bien sur, ca va enormement changer la situation que 3000 barbus francais puissent acheter leur PC sans OS, compare aux millions qui s'en battent. Ca va surement me mettre au chomage.
T'as bien raison: Je vais faire comme toi maintenant, la loi du plus grand nombre prévalant sur la loi Francaise.
Demain je prendrais donc les places pour handicapés. Même, ils ont une loi qui, même s'ils sont minoritaires, leur donne des places de parking pour leur "exeption". Après tout, on va pas s'emmerder, on est bien plus nombreux.
[^]Re: mon avis
Demain je prendrais donc les places pour handicapés. Même, ils ont une loi qui, même s'ils sont minoritaires, leur donne des places de parking pour leur "exeption". Après tout, on va pas s'emmerder, on est bien plus nombreux.
Grosse connerie n'ayant rien a voir ayant simplement pour but de donner une image negative.
Moi mes PCs je les achetes sans OS, car je vais chez les gens qui me vendent ce que je veux. J'emmerde personne.
Si tu consideres que la loi sur la vente liee s'applique au cas PC-OS, vas faire un proces, mets toi en association pour faire un proces, ... et si vous gagnez tant mieux pour vous, mais arretez de nous rabacher les oreilles pendant 5 ans avec cette histoire sans rien faire pour changer ca, c'est plus que lassant.
[^]Re: mon avis
Ca diverge (rien de graveleux) de la vente liée mais t'auras chez ton chinois rue montgallet la même qualité de SAV que chez Darty ou à la Fnac ?
Pour revenir au sujet, je vais te prendre un exemple simple :
- j'ai acheté windows à Fnac, dans une jolie boite que j'ai payée.
- mon pc me lâche, flûte alors...
- je vais chez darty (ou à la Fnac, ça marche aussi)
- je demande un PC sans Windows pour installer le windows que j'ai déjà
Ca te parle un peu plus là ?
Parce qu'il n'y a pas que les libristes que nous sommes qui voudraient bien un PC sans OS...
On peut acheter windows en boite (comme les p'tits pois tiens...) et n'avoir donc besoin que du PC.
echo '16i[q]sa[ln0=aln100%Pln100/snlbx]sbA0D4D465452snlbxq'|dc
[+] [^]Re: mon avis
Ca te parle un peu plus là ?
Mais ca c'est un problème de la licence ! C'est quoi le rapport avec la vente liée ? Tout au plus là tu démontres que l'OS ne peut fonctionner qu'avec le PC vendu avec, t'es en train de justifier que les 2 produits sont indissociable et qu'il n'y a pas de vente liée !
C'est un réel problème mais différent de la vente liée : les licences ne sont pas accessibles aux consommateurs avant d'acheter le produit, ce qui est grave pour plusieurs raisons :
- le consommateur ne lit pas la licence, donc ne connait pas réellement ce qu'il a le droit de faire ou non avec le produit
- le consommateur ne lit pas les licences, et les ignores de manière général : ils ont une habitude d'ignorance qui peut également être pénalisante dans le monde des logiciels libres où ils n'apporteront pas plus d'importance à nos différentes licences alors qu'elles comprennent l'essentiel des règles du jeu.
MonoFrance
[^]Re: mon avis
le refus de vendre un PC sans windows ??heu... j'explique juste qu'il n'y a pas que les linuxiens qui peuvent être intéressé par la séparation PC/OS, contrairement à ce que pourrait penser certains...
hein ???? je dit qu'il faut un OS pour faire tourner un PC, pas forcément celui vendu avec !!
relis bien ce que j'ai écrit...
je résume : il n'y a pas que les linuxiens barbus qui peuvent être victime de la vente liée PC/windows. Un windowsien disposant déjà d'un windows en boite est aussi victime de cette vente liée.
J'essaie juste d'élargir le débat pour qu'on ne croit pas que cette volonté de mettre en exergue le problème de vente n'est dû qu'à des geeks barbus.
echo '16i[q]sa[ln0=aln100%Pln100/snlbx]sbA0D4D465452snlbxq'|dc
[^]Re: mon avis
le refus de vendre un PC sans windows ??
Nan le fait que tu puisses pas réutiliser ta licence sur un novueau PC que t'achètes.
hein ???? je dit qu'il faut un OS pour faire tourner un PC, pas forcément celui vendu avec !!
Je crois qu'on s'est mal compris :) Je pensais que tu te plaignais du fait qu'on ne puisse plus utiliser la même licence sur un PC neuf (parcque ancien cassé). Ca c'est typiquement liée à la licence OEM et pas à la vente liée.
MonoFrance
[^]Re: mon avis
Nan le fait que tu puisses pas réutiliser ta licence sur un novueau PC que t'achètes.
pas sur un windows version boite quand même ? si ?
(je demande, j'en sais rien, j'ai pas de windows)
Ca c'est typiquement liée à la licence OEM et pas à la vente liée.
exact pour la licence OEM mais je parlais de version boite, gnagnagna :-)
echo '16i[q]sa[ln0=aln100%Pln100/snlbx]sbA0D4D465452snlbxq'|dc
[^]Re: mon avis
>Ca diverge (rien de graveleux) de la vente liée mais t'auras chez ton chinois rue
>montgallet la même qualité de SAV que chez Darty ou à la Fnac ?
Franchement, j'ai 100 fois plus confiance en mon assembleur qu'en ces merdes que l'on appelle la Fnac et Darty... Puis pourquoi un chinois?
Agogo
[^]Re: mon avis
toi peut-être, moi pas... mais surtout, quelqu'un qui n'y connais rien ? il ira où d'après toi ?
pourquoi pas ? :-)
echo '16i[q]sa[ln0=aln100%Pln100/snlbx]sbA0D4D465452snlbxq'|dc
[^]Re: mon avis
mais surtout, quelqu'un qui n'y connais rien ? il ira où d'après toi ?
Le gars qui n'y connait rien, tu crois qu'il sera capable d'installer son OS tout seul, ou meme de savoir qu'un OS ca s'installe ?
Ben oui... Ces gens la soit ils demandent a un ami qui s'y connait(et lui pourrait les rediriger vers un assembleur, ce que je faisais constamment), soit ils ont probablement besoin d'avoir l'OS preinstalle pour s'en sortir.
[^]Re: mon avis
putain, vous faites un peu chier à jouer sur les mots pour essayer d'avoir raison...
bon, imagine les gens qui ont assez de compétences pour installer un OS, mais qui ne souhaitent pas s'emmerder à aller chez un assembleur. C'est mieux là ?
echo '16i[q]sa[ln0=aln100%Pln100/snlbx]sbA0D4D465452snlbxq'|dc
[+] [^]Re: mon avis
ah ouais, ils ne veulent pas s'emmerder à aller chez un assembleur parce que les assembleurs c'est des chinois qui puent dans des magasins tout petits et archi-pleins ou des losers pas aimables dans des banlieues toutes pourrites ou des rues crasseuses à l'écart, alors que les magasins bien brillants en plein centre ville avec des vendeurs qui disent non mais avec le sourire c'est vachtement mieux. super. bientot ils voudront bouffer leurs kebabs à 4 euros dans la Tour d'Argent.
bon, imagine les revendeurs qui ont assez de ressources pour vendre du PC sans Windows, mais qui ne souhaitent pas s'emmerder à le faire parce que ce n'est pas rentable pour eux de s'occuper de 2 % du marché, ils préfèrent consacrer leurs efforts sur le gros de leurs clients, déjà qu'ils ne vendent pas de Mac non plus.
tu penses à eux, des fois ?
les revendeurs de PC packagés en usines se foutent souvent autant de fournir des PCs nus que les stations-service se foutent de proposer du GPL. et je continue d'estimer que ça reste leur droit le plus strict, même si je sais pertinemment que ça a tué en leur temps DR/DOS, OS/2, BeOS, Mandrake...
Windows has no users. It has hostages.
[^]Re: mon avis
«imagine les revendeurs qui ont assez de ressources pour vendre du PC sans Windows, mais qui ne souhaitent pas s'emmerder à le faire parce que ce n'est pas rentable pour eux de s'occuper de 2 % du marché, ils préfèrent consacrer leurs efforts sur le gros de leurs clients,»
Tu es en train de nous dire qu'il faut laisser les vendeurs violer la loi pour préserver leur marge ?
[+] [^]Re: mon avis
bon, imagine les gens qui ont assez de compétences pour installer un OS, mais qui ne souhaitent pas s'emmerder à aller chez un assembleur. C'est mieux là ?
Parfaitement, et selon moi ces gens sont simplement des gens difficiles. Ils refusent d'aller la ou on leur propose le produit qu'ils veulent et preferent emmerder des vendeurs qui ne vendent pas ce qu'ils veulent.
[^]Re: mon avis
Le fait que les vendeurs ne vendent pas ce qu'ils veulent est l'un des n½uds du problème, mais la loi est très claire : le contrat entre l'assembleur et le vendeur n'est pas opposable au client.
Ce n'est pas la faute du client si le vendeur a accepté un contrat qui l'empêche de satisfaire par exemple ses obligations de distinguer le prix de chacune des parties qui composent le lot qu'il vent.
[^]Re: mon avis
Ce n'est pas la faute du client si le vendeur a accepté un contrat qui l'empêche de satisfaire par exemple ses obligations de distinguer le prix de chacune des parties qui composent le lot qu'il vent.
C'est pas un lot, c'est un produit unique.
Mais bon, on tourne en rond depuis le debut. On dit que c'est legal, vous dites que non, avec chacun 42 arguments differents.
[^]Re: mon avis
C'est là ou nous ne sommes définitivement pas d'accord : légalement c'est par définition un lot, puisqu'il regroupe deux 'choses' de natures différentes, à savoir le matériel d'une part et un service/logiciel d'autre part (cf réponse ministérielles et caetera). Maintenant si tu as un seul argument légal, une seule réponse ministérielle qui va en sens inverse, n'hésite pas.
Et on parle de vente liée justement lorsqu'un fournisseur ou un vendeur essaye de faire passer un tel lot comme un produit unique et donc indivisible, une telle pratique étant répréhensible.
[^]Re: mon avis
Pour les stations sans doute, mais quid des portables, au sujet desquels les défenseurs du statut quo restent étrangement silencieux ?
Personnellement, je ne suis pas trop exigent : je cherche un "vrai" portable intel, 12" et moins de 2kg, avec tout de même un minimum de pèche (et pas une station transportable genre 19" et 5kg comme on voit de temps en temps...). Genre un Asus W5F, mais sans windows (ni linux, perso je suis sous FreeBSD).
Et la rien, que dalle, nada, pas un assembleur ni une solution "alternative" à se mettre sous la dent...
[^]Re: mon avis
Ben attends qu'apple sorte son iBook en Intel et tu l'auras ton portable Intel 12' moins de 2kg.
Et pour moins de 1800 euros.
[^]Re: mon avis
Je peux toujours, mon portable actuel étant un ibook G3, mais devoir acheter le lot pour me faire rembourser après coup ne m'enchante pas (sachant que j'ai déjà un 10.4 version boite et que plus ça va plus MacOS X et ses comportements non standard me sortent par les trous de nez...)
[^]Re: mon avis
T'es pres a lacher 1800 cacahouetes cash, mais t'es pas pres a en lacher 1200-1300 (iBook haut de gamme) pour t'en faire rembourser une 100aine apres coup?
T'es bizarre comme mec.
Sinon, ton tiger version boite, ca m'etonnerait tres tres fortement qu'il s'installe sur le nouvel iBook ;-)
[^]Re: mon avis
Ben déjà, pas sur qu'a sa sorti il sera à ce prix (les MacBook 15" et 17" sont à partir de 2150E), et même pas sur qu'un MacBook 12" sorte un jour (sans doute, mais bon, avec Apple...). Parce que j'ai bien précisé Intel, pas G4...
Ensuite, oui, acheter un pack pour me faire rembourser, cela me fait suer, tout autant que cela ferait suer ma compta si je passais par le boulot. Et dans tous les cas, cela n'empèche pas qu'il s'agit de vente lier puisque l'on ne peut pas acheter le matériel seul dès le départ (c'est déjà mieux que rien, mais bon...)
Enfin, que mon Tiger ne tourne pas en natif dessus, je m'en bas les coucougnettes grave puisque je ne veux pas y faire tourner ce système (par contre, sur un iBook - donc G4 - je ne vois pas pourquoi cela ne passerait pas)...
[^]Re: mon avis
Ce que tu dis mon cher, dans ta défense aveugle de redmont n'est ni plus ni moins la même chose.
Si tu relisais mon post, tu verrais que je me garde bien de me prononcer sur les 2 attitudes opposées que j'ai avancée.
Perso j'ai toujours achter mes PC (et dans mon entourage) en pièces détâchées, l'OS en option comme tout le reste.
Bref je ne défend pas Redmond, je me contente de dire ce qui me paraît logique : si on râle pour les OS, on doit faire de même pour les pièces d'un PC.
Ce qui est étonnant, ce sont ces positions pour le moins étonnantes[...]
J'ai justement pas émis de position.
, pour des personnes qui viennent sur linuxfr
et EN MËME temps la campagne microchose pour FORCER les contructeurs à mettre des windows\w os dans les machines.
Et ? Tu t'enflammes là. Moi je parle juste de cohérence, que la loi doit être appliquée à l'identique pour tous (dans notre cas vente liée de logiciels et de matériels et de toutes les combinaisons possibles). Toi tu me réponds en me parlant de pratiques commerciales que tu trouves douteuses (je suis d'ailleur plutôt d'accord avec toi), mais c'est pas le sujet, et ceux qui vont regarder le dossier vont bien se garder de s'enflammer comme toi en dérivant sur autre chose.
De toute façon, à moyen terme, les parts de marché logiciels de microsoft vont tomber à moins de 50%, mais ce sera 50% tous payant et microsoft gagnera plus d'argent 'légal', ce que je lui souhaite du fond de mon coeur de gagner plus d'argent, mais 'légal'
On n'en vient bien au vrai problème, qui n'est pas vraiment la vente liée en soit : ce sont les parts de marché de Windows. Windows est en position de monopole, et par définition, le monopole s'entretien lui-même : même sans faire pression sur les intégrateurs, les consommateurs veulent achter un PC "qui marche", et les intégrateurs choisiront ce que les consommateurs attendent : un OS qui répond à la plupart de leurs besoins, dont le principal est de faire tourner tous les logiciels disponibles dans le même supermarché.
Bref, c'est un monopole qu'il faut combattre, c'est ce que nous faisont tous les jours en faisant la promotion de Linux, mais je suis pas convaincu qu'on va gagner grand chose sur le terrain de la vente liée, car comme je le répête depuis le début, ils vont devoir appliquer le même principe à tous (donc au matos), ou à personne, et vu qu'il faudrait changer tout le marché, c'est pas gagné du tout...
MonoFrance
[^]Re: mon avis
NON, le problème est bien différent.
tu penses que le problème est de combattre le monopole, ce qui est difficile parce que les gens VEULENT une machine qui marche. MAIS on est d'accord, une machine qui marche, cela ne veut pas dire un windows dessus, d'ailleurs un windows dessus en fait clairement une machine qui ne marche pas très rapidement si il n'y a pas en même temps et non compris dans le prix UN anti-virus, UN firewall vraiment efficace, UN anti malware efficace etc....
Pourquoi windows ne le met pas d'office dans ses machines ? c'est aussi un logiciel les gens peuvent acheter une machine sans os ni logiciels si ils veulent un autre anti-virus.
ok, windows permet de faire tourner tous les logiciels de merde vendu dans ce même supermarché au rayon merde à 10 euros : cartedevisites.me photo.me mamaison.me monvin.me, tout un tas de soft qui foutent une merde noire sur ta machine une fois installés.
Tu prends une distribution 'classique', il y a environs 2000/3000 softs en tous genres, ok, ils sont pas vendus au rayon merde à 10 euros, mais ils existent, et ils marchent. Ok, darty.. prefère vendre un produit qui nécessite d'en acheter d'autres pour fonctionner.
Mais le truc, c'est si microsoft ne 'léchait' pas les grolles des politiques qui aiment se faire sucer, si windows était pas 'de base' à l'école, si il n'était pas installé d'office dans les machines, s'il n'était pas installé 'de force' sur les pc et SI les gens avait machine : 400 euros + logiciels 300 euros (optionnels), la part de marché de windows chuterait rapidement à moins de 30 %.
C'est marrant comme le problème est pris à l'envers. La position monopolistique de microsoft n'est pas due à un 'meilleur produit', mais à une politique commerciale/marketing pas toujours très trés légale.
En suivant ton raisonnement, pour les drm, pas besoin de raler, il suffit de ne pas acheter des cd avec drm et continuer à laisser faire.
En rallant contre microsoft, on 'aide' aussi les vendeurs/fabricants de machine a être libre de choisir de vendre avec ou sans windows.
[^]Re: mon avis
J'ai l'impression de parler à des sourds.
C'est marrant comme le problème est pris à l'envers. La position monopolistique de microsoft n'est pas due à un 'meilleur produit', mais à une politique commerciale/marketing pas toujours très trés légale.
Relis mon poste, je dis plus ou moins la même chose. Le problème c'est leur politique marketing comme tu le précise très bien : ils s'arrangent pour que leur OS soit proposé un peu partout. Et ? Que peut-on y faire ? C'est ca la vente liée. La vente liée c'est quand tu n'a pas la machine sans l'OS également proposé à côté. MS s'arrange pour que le constructeur/Assembleur vendre des "bundle" PC+OS, ils les obligent pas à vendre également les versions au détail. C'est juste que dans un supermarché il n'y a pas cette demande de la part des consommateurs.
On vit dans un monde capitaliste de merde (t'aime bien le "merde"), où on arrive forcement à ce genre de situation où un monopole s'entretien lui-même (produit universel -> incontournable -> produit universel -> incontournable, etc.). Le problème réel il est là. Qu'il y est de nombreuses situations de vente liée c'est une conséquence : les vendeurs ne trouvent pas d'intérêt à proposer un PC sans l'OS incontournable.
Alors même en supposant qu'on obtienne quelquechose, genre que l'OS doive systématiquement être proposé en "option", tu crois que ca va changer pour autant les habitudes des consommateurs ? Ils vont achter quoi comme OS ? "Mandriquoi ?" "Je peux faire tourner Quake 3 dessus ?" "et si j'achète Word ?" Voilà ca va juste faire un gros flop comme Windows sans WMP, ca va servir strictement à rien. Ca fera juste bander des linuxiens en mal de sensationnel qui auront l'impression d'avoir gagné une bataille, pendant que MS continue de rigoler et de vendre son OS comme avant.
En rallant contre microsoft, on 'aide' aussi les vendeurs/fabricants de machine a être libre de choisir de vendre avec ou sans windows.
Faut arrêter de fumer des joints, aucun vendeur/fabricant n'y est obligé. Les vendeurs/fabricants n'ont qu'une idée en tête : vendre leur produit et répondre aux attentes du consommateur mieux que le concurrent. La vente liée c'est le vendeur qui la choisie, pas MS qui l'impose.
Il existe de nombreux assembleurs et de sites de vente en ligne où l'OS est en option, ces assembleurs/vendeurs répondent aux attentes de différents consommateurs comme nous linuxiens.
Je suis bien d'accord qu'il y a de nombreux cas de vente liée, mais c'est une pratique tellement courante dans le milieu informatique qu'il est bien difficile de dire là où elle commence et là où elle s'arrête sans condamner tout le monde ou personne.
MonoFrance
[^]Re: mon avis
Avec un raisonnement pareil, autant accepter les DRM, les caméras dans les chambres et les puces greffées dans les crânes ...
Si l'O.S. est systématiquement proposé en option, ça sera une grande avancée, même si la plupart des gens continuent de prendre l'O.S. par défaut avec (alors ils auront choisi, et non subi le choix de l'O.S.).
Il s'agit d'un simple respect de la loi (acuellement bafouée).
Dans le mur que constitue le monopole de Microsoft, qui ne pourra être renversé d'un seul coup, la vente liée actuelle est certes une petite brique. mais la retirer contribuera à aller dans la bonne drection.
[^]Re: mon avis
Ah tiens bizarre je joue a quake 3 et 4 sur mon linux....
Mais tu as raison vaut mieux tout laisser tomber et se tirer une balle, le monde est trop injuste...
[^]Re: mon avis
c bien connu d'ailleurs, l'os c'est exactement comme du matos ...
Dites j'aimerais bien upgrader la c5 de mes parents en une c5 exclusive , le patch je le dl ou sur le net ?
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: mon avis
T'as comparaison ne tient pas debout (comme la plupart des comparaisons d'ailleur).
Les PC sont pour la grande majorité un assemblage de pièces que l'on peut acheter séparement dans les réseaux public identiques à ceux où l'on trouve les PC assemblés : chacun peut "upgrader" un PC (changer l'écran, le clavier, la souris, rajouter de la mémoire, un DD, un lecteur). Bref, c'est autant de la vente liée que l'OS avec le PC.
l'os c'est exactement comme du matos ...
Un PC c'est quoi ? Basiquement une machine capable d'executer un logiciel. Ils sont étroitement liés à l'OS avec lesquels ils doivent d'ailleur s'interfacer pour être utiles.
Un OS c'est quoi ? C'est la première couche logiciel qui s'interface avec le matériel : son objectif c'est de gérer le matériel, et de fournir des services aux utilisateurs(humains ou programmes) pour utiliser la machine.
Alors laisser sous-entendre que l'OS et le matos c'est différent, c'est un peu exagérer, c'est un peu l'écrou et le vis tout de même.
Evidemment on peut changer l'écrou et le mettre sur un autre vis. Mais l'un sans l'autre ca sert à rien.
Bref tout ca pour dire que le lecteur CD intégré à la tour est autant liée et séparée à la carte mère que l'OS est lié et séparé de la carte mère. C'est un ensemble cohérent prévu pour fonctionner ensemble. D'où mon postulat de départ : on applique la même règle à tout le monde, soit on décide que cela rentre dans le cadre de la vente liée et toutes les pièces doivent être proposées également séparement, soit on laisse le marché tel qu'il est actuellement.
L'idéal est évidemment la première solution (plus aucune vente liée). Mais voilà, si j'ai critiqué cette news, c'est parcqu'elle ne présente qu'un cas particulier : le problème de l'OS. Il n'y a pas de raisons que ceux qui s'occupent du dossier fasse un cas particulier : conclusion on aura strictement rien et on continuera de pleurer. Faut être cohérent dans ses revendications.
Le vrai terrain d'attaque est pour moi le monopole de Windows : ca c'est un fait, c'est cohérent, et ca va pas faire un cas particulier (au sens où il n'y aurait pas d'exception aux lois contre les monopoles).
MonoFrance
[^]Re: mon avis
je répondais juste sur le fait que "os" et "pc" (hard) était le meme produit , avec un exemple volontairement grossis pour montrer qu'il y avait des différences importantes entre les deux ;)
Alors laisser sous-entendre que l'OS et le matos c'est différent, c'est un peu exagérer, c'est un peu l'écrou et le vis tout de même.
Essaie de visser deux plaques d'acier avec deux vis ou deux écrous mais pas une vis et un écrou.
Ils sont utile et complémentaire (quoiqu'on peut faire marcher un pc sans os) , mais ce ne sont pas les meme produits.
C'est tout ce qui importe dans le cadre d'une vente lié (et le prix de chaque produit).
quand au fait d'attaquer le monopole en tant que tel , je suis d'accord , mais déja que rien que la vente lié c pas gagné , alors attaquer de front un tel géant :(
Je ne pense pas que ce soit un coup d'épé dans l'eau.
Si ca marche , il est pas impossible que
1°) ca donne l'idée a d'autre pays
2°) ca appuie la demande de la commission européenne
3°) ca permet de montrer que windows pas forcement "grand gentil qui nous font découvrir l'informatique"
4°) on pourras enfin essayer d'avoir une attitude plus "agressive" envers le monopole de windows, surtout avec le (je l'espere en tout cas) dvp d'offre alternative a windows (si le coup est nul ou (<60 ¤ && <5% prix_vente ), ce n'est pas de la vente lié ;)) avec linux etc...
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: mon avis
J'émettrai tout de même l'objection suivante : certes on ne peut pas acheter un pc complet en demandant le retrait de tel ou tel composant. Mais le consommateur, il a un maximum de choix dans les ordinateurs qu'il veut acheter. Rien que dans une gamme d'ordinateur Dell par exemple, il y a pas mal d'alternatives possibles par rapport au produit de "base".
Par contre, dans le choix de chacun de ces PCs, on retrouve toujours un dénominateur commun : windows.
Alors évidemment je ne réponds pas à la problématique de la légalité, mais je trouve à l'inverse de toi, qu'il faut se concentrer sur l'OS dans notre "combat".
[^]Re: mon avis
Les PC sont pour la grande majorité un assemblage de pièces que l'on peut acheter séparement dans les réseaux public identiques à ceux où l'on trouve les PC assemblés
... et bien voilà on y arrive.
Bref, c'est autant de la vente liée que l'OS avec le PC.
Non dans la mesure ou :
- tu peux te procurer les cartes séparément dans le magasin en général. Si le lecteur CD ou la carte son ne te conviennent pas tu peux demander de le changer. Au pire si le commercant ne veux pas te rembourser la carte, tu peux la garder et la revendre ou la donner. Dans le cas d'(un OS préinstallé ce n'est pas possible.
Alors laisser sous-entendre que l'OS et le matos c'est différent, c'est un peu exagérer, c'est un peu l'écrou et le vis tout de même.
Evidemment on peut changer l'écrou et le mettre sur un autre vis. Mais l'un sans l'autre ca sert à rien.
Tu peux acheter un ensemble de vis sans écrou, ou même acheter des écrous sans vis. Et même si les vis te sont fournies avec des écrious tu peux ls changer s'ils ne te conviennent pas et revendre ce dont tu n'as pas besoin.
Bref tout ca pour dire que le lecteur CD intégré à la tour est autant liée et séparée à la carte mère que l'OS est lié et séparé de la carte mère. non, définitivement non. C'est le driver qui va lier ton OS et ton matériel, driver généralement fournio par le fabricant de matériel.
C'est un ensemble cohérent prévu pour fonctionner ensemble.
Non. Un ordinateur n'est pas prévu spécifiquement pour fonctionner avec Windows, de même que Windows n'est pas prévu pour fonctionner avec un ou plusieurs maeriel(s) particulier: ce snt les drivers qui font la liaison entre OS et matos.
D'où mon postulat de départ : on applique la même règle à tout le monde, soit on décide que cela rentre dans le cadre de la vente liée et toutes les pièces doivent être proposées également séparement
Ce qui est souvent le cas ...
[^]Re: mon avis
- tu peux te procurer les cartes séparément dans le magasin en général.
Mes couilles oui, tu veux aller dans le premier supermarché du coin pour constater ? Tu veux aller sur le site de Dell pour constater ? Tout au plus l'écran est vendu séparement, et l'on trouve parfois quelques pièces détâchées qui n'ont généralement strictement rien à voir avec ce qu'il y a dans le PC.
Y'a que chez les assembleurs que l'on trouve vraiment les pièces au détails. Mais chez les assembleurs ont trouvent aussi l'OS au détail : c'est kif-kif bourriquot la situation.
Au pire si le commercant ne veux pas te rembourser la carte, tu peux la garder et la revendre ou la donner.
Ca reste de la vente liée.
non, définitivement non. C'est le driver qui va lier ton OS et ton matériel, driver généralement fournio par le fabricant de matériel.
Y'a quoi déjà dans le kernel Linux ? Y'a pas pleins de drivers intégrés ?
C'est quoi déjà le nerf de la guerre des OS déjà ? C'est pas la floppée de drivers fournis en standard visant à faire fonctionner un maximum de périphériques ?
Evidemment si tu réduis l'OS à sa plus simple expression, c'est à dire quoi au fait ? une boucle infinie qui gère un ensemble de thread ? Et là encore ca marche même pas cette soit-disant indépendance : l'OS fonctionnel, c'est pas un binaire compilé pour un type de processeur particulier par hasard ? A moins que t'es encore un "driver" entre l'OS et l'UC ?
Non. Un ordinateur n'est pas prévu spécifiquement pour fonctionner avec Windows
Genre ! Tu crois qu'ils font quoi chez Dell avant de vendre un PC avec Windows ? Pourquoi collent-ils un logo Windows dessus ? Ils ont pas pris soin de choisir des pièces pour former un PC dont ils étaient sûr qu'il fonctionnerait avec Windows ?
Intel concoit son matos de manière totalement indépendante de l'OS de Redmond ? nVidia et ATI font pareil en implémentant leur puce graphique aussi ? D'ailleur les clés USB c'est quoi leur système de fichier par défaut ? Et les WinModems ?
MonoFrance
[^]Re: mon avis
Là, ce n'est pas vrai.
De nombreux assembleurs conçoivent leurs machines selon ce que peut faire Windows et implémentent la majorité du temps les fonctionnalités clefs de leurs offres (pilotes) uniquement sous windows voir déléguent des fonctions hardware en software (les winmodems en sont un bon exemple).
C'est pour celà que sur certaines machines très récentes, linux a parfois beaucoup de mal à tourner ou que la moitié du hardware n'est pas reconnue ou n'offre pas le même niveau de service.
Maintenant, il reste que même dans un cas précis où du matos a vraiment besoin de windows pour tourner, le soft et le hard restent deux choses séparées au niveau des contrats d'utilisation et des sociétés en relation avec le client, et cette séparation des contrats reste une bonne preuve que c'est une situation de vente liée (la preuve en est cette possibilité de refuser l'eula tout en gardant le PC)