Journal : Le discours occidental vire t-il à la rhétorique ?
Posté par Ontologia (page perso, ) le 21 juillet 2006
Une très intéressante contribution de Percy KEMP, écrivain, dans les pages Rebonds de libé, peut être à même de rattraper le pitoyable article de Jean-Dominique Giuliani.
Ce texte intitulé "L'inversion des discours" remarque l'installation de la rhétorique dans le discours occidental en général, et la tenue d'un discours "dialectique", c'est à dire appelant à la raison de Hassan Nasrallah, le secrétaire général du Hezbollah.
Je précise que dire qu'il appelle à la raison, ne signifie absolument que son discours soit excusable et ses justifications valables, il s'agit juste de remarquer que son discours est structuré de tel manière qu'il présente un raisonnement structuré. Ce sont probablement les postulat de bases qui sont criticables.
Toujours est-il que cette réflexion de Percy Kemp - qui remarque que de nombreux dirigeants occidentaux use de manière généralisé de la rhétorique, dans un mouvement de l'histoire où nos démocratie vire vers une démocratie sécuritaire et autoritaire,
Vous trouverez cet article ici : http://www.liberation.fr/opinions/rebonds/194593.FR.php
J'aurai plusieurs commentaires à vous faire partagé après la lecture de cette article traitant d'une problématique en fin de compte centrale:
Je pense que nous vivons un lent mouvement d'affaiblissement de nos démocratie occidentale, à moins qu'un mouvement (un sursaut) inverse se forme, ce qui n'est pas impossible si cela va trop loin.
Plusieurs élément
1. Découplage des intérêts de l'élite et du peuple. Pas la peine de faire un dessin.
2. Nous ne sommes plus dans une phase de développement qui appelait tout le monde à se retrousser les manches. En effet, depuis l'après guerre et les trente glorieuses, nous vivons dans une démocratie installé (le royalisme et l'antidémocratisme était un courant fort il y a encore 70 ans, et il m'étonnerait beaucoup que tous les électeurs de parti non démocrates le soient aussi), etc...
Ceci est lié au faits :
- La société de consommation pousse à la jouissance de l'individualité contre les autres "Avec mon nouveau portable top moumoute, je vais pouvoir me la péter devant les copains"
-Rejoint un peu le constat de Jofrin sur la gauche caviar : l'élite diverge en ce moment du peuple, dans son intégralité le voyant comme un ramassis de beaufs racistes
- On remarquera que dans toute société, l'élite est souvent va en guerre : c'est elle qui a le plus à perdre, et cela permet de faire momentanément taire la contestation en soudant la tribu contre un ennemi commun. technique vieille de plusieurs millions d'années chez le singe....
Une de mes grandes préoccupations est défendre le constat que notre société de possède plus d'idéologie utopique constructive pour un groupe ou un corps social en tant que tel. Je pense que cela est lié à l'incapacité actuelle des sciences sociales à concevoir un modèle généralistes de la dynamique des systèmes sociaux
(même si je pense que ça va commencer à venir dans les prochaines décennies, voir : http://chavalarias.free.fr/ et http://www.automatesintelligents.com/interviews/2001/aou/cha(...)
Me demande si ce n'est pas cela qui impliquerai le fait qu'on ait tendance à élire des bretteurs de la rhétorique plutôt que des hommes politiques compétents. Mais est-ce particulier à notre époque ? Après tout Mendès-France n'a que très peu gouverné ?
3. Trop de liberté tue la liberté ?
Le libertarisme qui a envahit nos société, principalement depuis 1968 laisse, j'ai l'impression, les gens paumés devant la nécessité de l'accomplissement individuel, de la dispersion du collectif, d'une trop grande autonomie peut être, et dans un choix relativement immense de possibilité, d'incitation de consommations, d'actions, etc...
Certains en deviennent nihilistes d'ailleurs, ils sont alors tentés par le plaisir de détruire.
Ce texte intitulé "L'inversion des discours" remarque l'installation de la rhétorique dans le discours occidental en général, et la tenue d'un discours "dialectique", c'est à dire appelant à la raison de Hassan Nasrallah, le secrétaire général du Hezbollah.
Je précise que dire qu'il appelle à la raison, ne signifie absolument que son discours soit excusable et ses justifications valables, il s'agit juste de remarquer que son discours est structuré de tel manière qu'il présente un raisonnement structuré. Ce sont probablement les postulat de bases qui sont criticables.
Toujours est-il que cette réflexion de Percy Kemp - qui remarque que de nombreux dirigeants occidentaux use de manière généralisé de la rhétorique, dans un mouvement de l'histoire où nos démocratie vire vers une démocratie sécuritaire et autoritaire,
Vous trouverez cet article ici : http://www.liberation.fr/opinions/rebonds/194593.FR.php
J'aurai plusieurs commentaires à vous faire partagé après la lecture de cette article traitant d'une problématique en fin de compte centrale:
Je pense que nous vivons un lent mouvement d'affaiblissement de nos démocratie occidentale, à moins qu'un mouvement (un sursaut) inverse se forme, ce qui n'est pas impossible si cela va trop loin.
Plusieurs élément
1. Découplage des intérêts de l'élite et du peuple. Pas la peine de faire un dessin.
2. Nous ne sommes plus dans une phase de développement qui appelait tout le monde à se retrousser les manches. En effet, depuis l'après guerre et les trente glorieuses, nous vivons dans une démocratie installé (le royalisme et l'antidémocratisme était un courant fort il y a encore 70 ans, et il m'étonnerait beaucoup que tous les électeurs de parti non démocrates le soient aussi), etc...
Ceci est lié au faits :
- La société de consommation pousse à la jouissance de l'individualité contre les autres "Avec mon nouveau portable top moumoute, je vais pouvoir me la péter devant les copains"
-Rejoint un peu le constat de Jofrin sur la gauche caviar : l'élite diverge en ce moment du peuple, dans son intégralité le voyant comme un ramassis de beaufs racistes
- On remarquera que dans toute société, l'élite est souvent va en guerre : c'est elle qui a le plus à perdre, et cela permet de faire momentanément taire la contestation en soudant la tribu contre un ennemi commun. technique vieille de plusieurs millions d'années chez le singe....
Une de mes grandes préoccupations est défendre le constat que notre société de possède plus d'idéologie utopique constructive pour un groupe ou un corps social en tant que tel. Je pense que cela est lié à l'incapacité actuelle des sciences sociales à concevoir un modèle généralistes de la dynamique des systèmes sociaux
(même si je pense que ça va commencer à venir dans les prochaines décennies, voir : http://chavalarias.free.fr/ et http://www.automatesintelligents.com/interviews/2001/aou/cha(...)
Me demande si ce n'est pas cela qui impliquerai le fait qu'on ait tendance à élire des bretteurs de la rhétorique plutôt que des hommes politiques compétents. Mais est-ce particulier à notre époque ? Après tout Mendès-France n'a que très peu gouverné ?
3. Trop de liberté tue la liberté ?
Le libertarisme qui a envahit nos société, principalement depuis 1968 laisse, j'ai l'impression, les gens paumés devant la nécessité de l'accomplissement individuel, de la dispersion du collectif, d'une trop grande autonomie peut être, et dans un choix relativement immense de possibilité, d'incitation de consommations, d'actions, etc...
Certains en deviennent nihilistes d'ailleurs, ils sont alors tentés par le plaisir de détruire.
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bien
beau texte, et réflexions intéressantes.
Mais maintenant, on fait quoi ???
Parce que les constats d'échecs, c'est bien, mais ensuite... on vote Sarko en 2007 ???
OO watching you !!!
[^]Re: bien
Non, on réécrit le Monde. Mais en Lisaac, parce que le C, c'est de la merde.
Allez patron, remets-en une tournée, celle-la elle est pour moi !
"While a monkey can be a manager, it takes a human to be an engineer" Erik Zapletal
[^]Re: bien
Excellente question...
Je pense qu'il faut prendre le problème à sa racine : Soit découvrir, et mettre au point une formalisation mathématique, ou plutôt mathématinformatique des systèmes multi-agents.
Il faut "classer" ces modélisations en fonction des propriétés des agents :
- Agent réactifs simples : atomes, molécules (encore que, avec la physique quantique...)
- Agent réactifs complexes (ie. eux même constitués de systèmes multi-agent réactifs complexes) : un insecte (fourmi,mouche, etc...)
Une mouche est constitué d'organe formant un SMA, ces organes de cellules (donc un organe est un SMA de celulles), elle même constitué d'un SMA biochimique, etc...
- Agent cognitifs. Là c'est plux complexe, car se pose le problème de l'intelligence, et donc (entre autre) la capacité d'ontologisation de l'agent, en d'autres termes sa capacité à constituer une représentation des connaissances qu'il observe.
etc...
Quand on aura tout ça, on pourra remodéliser la plupart des sciences sociales, dont l'économie, et enfin rabattre le caquet à toute cette bande de gignols néo-libéraux qui se croient être des scientifiques et qui le sont aussi peu que les astrologues, et pouvoir enfin les expulser de l'université qu'il ne méritent pas de fréquenter.
Là on pourra refaire le travail de Marx : modéliser la société pour mettre au point un meilleur modèle plus fiable...
C'est pas tout ça, mais j'ai faim ;-)
[^]Re: bien
Là on pourra refaire le travail de Marx : modéliser la société pour mettre au point un meilleur modèle plus fiable...
Il servira à quoi/qui ton modèle plus fiable?
--
[^]Re: bien
Il servira à mieux prévoir l'impact d'une politique économique et social, d'un système juridique, de son évolution, de l'évolution des paramètres etchnologiques et anthropologiques des sociétés, et donc de concevoir un programme de gouvernement qui aura de bien meilleurs chances de coller à la réalité et donc d'être efficace
[^]Re: bien
et donc de concevoir un programme de gouvernement qui aura de bien meilleurs chances de coller à la réalité et donc d'être efficace
Tiens! Pour moi, "coller à la réalité" revient plutôt à revenir à des système s extrêmement basiques qui rejettent complétement les abstractions (philosophie, humanisme, ...) de l'être humain.
La réalité c'est tout ce qu'il y a quand l'humain ne se pose pas la question du sens de ce qui l'entoure. Dans un monde réel, sans abstraction, ce qui colle le mieux à la réalité c'est la loi de la jungle : les forts/rusés survivent et les autres crèvent.
--
[^]Re: bien
La loi de la jungle finit souvent par produire un effet inattendue: la mort de tout les participans.
"Les États-Unis sont le seul pays à être passé de la barbarie à la décadence sans connaître la civilisation." -- (origine réelle inconnue) Albert Einstein/Oscar Wilde/Georges Clemenceau/etc..
[^]Re: bien
Pour l'humain peut-être (quoiqu'une pulsion suicidaire n'ait pas vraiment sa place dans une notion de survie...) et chez les animaux c'est obsolument faux..
--
[^]Re: bien
Oui c'est ça tu as parfaitement raison !
C'est d'ailleurs pour cela que l'évolution a sélectionné des comportements évolutifs.
C'est vrai, le loup est un chasseur solitaire, chaque lionne élève ses petits seuls. Les rongeurs vivent tous dans leur coin sans coopération, etc etc...
Faut redescendre sur terre... Pour cela, je te conseille deux bouquins :
http://universite.deboeck.com/livre/?GCOI=28011100819280&(...)
http://www.amazon.fr/gp/product/2213627991/171-7688057-74250(...)
J'ai la faiblesse de croire à ce que je prend pour axiome avant qu'on le démontre un jour : Ce que l'évolution a gardé est un système qui algorithmiquement, fonctionne.
Je plussoie inico qui a raison
[^]Re: bien
C'est vrai, le loup est un chasseur solitaire, chaque lionne élève ses petits seuls. Les rongeurs vivent tous dans leur coin sans coopération, etc etc...
j'ai dit ça???
Je plussoie inico qui a raison
:-)
--
[^]Re: bien
Dis-moi si je me trompe, mais la pulsion suicidaire est précisément un instinct de survie dévoyé.
En fait, on choisit de se suicider parce que c'est la seule solution : continuer à vivre fait trop mal. D'ailleurs les gens de sos amitié le disent bien : il faut reconnaître que le suicide est une solution pour pouvoir commencer à parler avec les suicidaires.
Je ne connais pas de cas où le suicide ne serait pas un instinct de survie dévoyé, à vrai dire.
[^]Re: bien
Tu confond deux notions.
Dans la "réalité" (terme mal adapté, mea coulpa), il y a deux choses :
- "L'espace solution", c'est à dire l'ensemble des possibilités fonction de la nature des agents. Par exemple, l'ensemble des systèmes économique, sociaux, juridiques (tout est lié) ayant une possibilité d'existance et de "stabilité" (stabilité globale : la Vème république est notre système depuis 1958 par exemple) chez l'Homme pendant n années.
Pour faire l'analogie avec un programme informatique, firefox par exemple, l'espace solution de firefox est l'ensemble des états possible du programme, autant dire que cet espace est infini.
- Un "point" de cet espace solution, par exemple, l'état de notre planète avec tout ce qui s'y trouve le 21/07/2006 à 0h12.
Ou encore l'état de mon firefox à un moment t (maintenant !)
Notre cerveau étant ce qu'il est, un modélisateur construisant une ontologie (entre autre) à partir de ses perceptions, nous sommes obligés, nous humains de faire des modèles nous permettant de comprendre comment se structure cet espace solution.
J'ai moi aussi du mal avec la philosphie occidentale et cette sacralisation (malseine, mais pas le temps de m'expliquer) de la raison.
Mais faut pas jeter bébé avec l'eau du bain.
[^]Re: bien
Permet moi de trouver ton exemple mauvais. Firefox est plus une réponse à un problème : la navigation web et tout ce que ça implique, qu'on peux assimiler dans ce cas à un algorithme, qu'un problème en lui même.
L'espace des solutions est alors l'ensemble des navigateurs web possibles. La qualité des solutions dans ce cas est ultra difficile à définir, elle est subjective d'une part, et d'autre part le problème est pas précis. Le problème est pas vraiment bien défini, etc.
Dans notre cas, la modélisation d'un système économique et social, les difficultés sont : définir exactement le problème, définir les objectifs. Les bases de l'optimisation "multiobjectifs" nous disent qu'il existe plusieurs solutions optimales non comparables.
(une solution est meilleure qu'une autre si elle est meilleure sur tous les objectifs, sinon elles sont incomparables)
Par exemple : si on a deux objectifs, le prix et la fiabilité, une solution a est meilleure qu'une solution b si elle est à la foi plus fiable et moins chère. Mais si elle est plus chère mais plus fiable tu fais comment pour les départager ? c'est subjectif, ça dépend du client, du concepteur, etc.
Essaye un peu de recencer les différents objectifs qu'on peux avoir sur une société économique ou politique. J'ose a peine imaginer la complexité du modèle telle que tu l'imagine. Ni la définition des obectifs. Tu préfères un système plus stable dans le temps mais avec plus d'exclus ou un système pas forcément stable mais avec moins d'exclus ? (cet exemple est pourri mais il doit y avoir des choix cornéliens). La définition des agents est aussi problématique.
[^]Re: bien
Dans mon exemple, je prenais pour firefox en tant qu'algorithme prenant un ensemble E de bits en entrée, crache un enseble solution S de sortie.
Mais c'est pas grave, ta deuxième partie de ton intervention est beaucoup plus importante.
Pour y répondre, je te dirai que j'ai mis quelques années à faire mienne d'un aphorisme de J. M Keynes qui affirmait "L'économie est une sous discipline de l'éthique".
En gros, on part de nos valeurs morales, qui sont elles liés à notre nature de singe (c'est dur à avaler pour certains, mais nous sommes bien des singes), la culture, la religion, etc...
Une fois que l'on a tout cela, on définit nos objectifs sur ces fameuses bases éthique.
Un modèle est là pour modéliser : tu lui fait rentrer des données (le rêve : un modèle tellement complet qu'en lui donnant toutes les données de l'année n-2, il arrive à l'année n sans trop se tromper...).
Bref, ce n'est pas à moi de recenser les objectifs à atteindre, dans nos sociétés démocratique, ça se défini en demandant son avis à tout le monde (dans l'idéal). En attendant, on peu essayer diverses possibilités, pour voir.
Le modèle permettra déjà d'établir des graphes de flux monétaires de manières détaillés, de comprendre certains modèles de développement, de comprendre l'importance de l'anthropologie dans l'économie si tant est que les comportements sont bien simulés (agents cognitifs), et plein de choses.
Tout ce qui est objectifs, évaluation, etc... ne sont que discussions subjectives. Ce qui importe c'est de comprendre comment ça marche.
Pour le reste, je ne crois pas aux société stable, c'est impossible. Toute société est forcément en instabilité dynamique. Rien que par le fait que par exemple, si une génération va batir une société plus stable, plus "juste" ("meilleure" redistribution des richesses), de par les difficultés qu'ils ont vécus, les générations suivantes risquent de subir le syndrôme des "fils à papa" et de sombrer dans le nihislisme. C'est un peu l'impression que j'ai en regardant ce qui se passe aujourd'hui et en comparant la mentalité de mes parents, grands parents et la mienne et celle de ma génération...
Moralité, le problème n'est pas l'objectif, mais la qualité de simulation, la qualité des agents (ayant un comportement si possible assez proche d'un être humain moyen). Après tu rentres les données et tu laisses tourner...
[^]Re: bien
Pour le reste, je ne crois pas aux société stable, c'est impossible.
Les seules sociétés stables sont les sociétés disparues.
Les seuls serveurs stables, sont les serveurs éteind !
Moralité, le problème n'est pas l'objectif, mais la qualité de simulation, la qualité des agents (ayant un comportement si possible assez proche d'un être humain moyen).
Le problème _est_ l'objectif car c'est lui qui influera sur les "agents". Il faut donc choisir un ou des objectif(s) simple(s) (manger) pour ainsi comprendre et étudier le chemin pris par les agents pour l'atteindre (acheter, canibalisme, cueillir,...). Une fois le cheminement compris, il faut trouver d'autres objectifs simples qui permettent d'influer sur le chemin pour controler les agents (elever, cultiver) et ainsi essayer d'eviter le "pire" des chemins (canibalisme).
Si tu choisis la réflexion inverse, tu auras une simulation de qualité qui te dira que quand l'Homme n'a plus rien à manger, il mange son prochain. Mais tu ne sauras pas forcement comment éviter cela.
P.S. je suis aussi un singe ;)
[^]Re: bien
Le premier truc que je testerai si un systéme comme ça existé, ce serait de voir qu'est-ce qui se passe dans un monde hyper égoiste (== chacun pour soi) si on lache une dizaine d'agent avec cette regles de base : ("Quand on rencontre un agent, on commence par cooperer, si l'autre nous infligent des dégas, on lui rends la pareille dans les même proportion et s'il commence à coopérer on continue la cooperation, sinon on lui rends encore la pareille").
Je pense qu'il y aura des conflicts interminable avec les agents fanatique et non souple mais au niveau des agents qui en rencontre d'autre plus attentif, plus souble, qu'est-ce qui se passerai ?
"Les États-Unis sont le seul pays à être passé de la barbarie à la décadence sans connaître la civilisation." -- (origine réelle inconnue) Albert Einstein/Oscar Wilde/Georges Clemenceau/etc..
[^]Re: bien
dans "pour la science", edition francaise de "Scientific American", il y avait eu un concours d'algo sur le principe du dilemme du prisonnier.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dilemme_du_prisonnier
Un truc un peut comme
http://www2.lifl.fr/IPD/ipd.frame.html
Je crois me souvenir que la strategie gagnante etait du genre "je coopere mais si tu me trahi je te laisse une 2eme chance et j'arette"
[^]Re: bien
raté, la stratégie gagnante est celle du donnant donnant (jusqu'à preuve du contraire), parce qu'elle sait pardonner rapidement, et ne se laisse pas faire quand on la tape. Les stratégies les plus simples sont souvent les meilleures :)
Rappel : pour savoir la valeur d'une stratégie, on la confronte à d'autres, mais on n'a aucune connaissance de la nature de cette autre.
Le problème de ta stratégie est qu'elle ne laisse aucune place au pardon, donc quelque soit la stratégie en face, si celle ci trahit disons deux fois de suite, c'est fini. Exemple type, celle qui teste les réactions de l'autre pendant disons, 20 coups, en faisant des séquences, genre (T pour taperdessus, C pour coopération)
CCTCTTCCCTTTCTCTCCTC
A un moment, y'a deux T, donc dès la fin des 20 premiers coups, elles vont se taper dessus.
Il faut être capable de revenir à un état C-C, car il est plus "rentable" dans la durée, pour l'ensemble. Une stratégie comme la tienne a de fortes chances de tomber vite dans le travers (de porc) T-T, qui est le moins profitable.
(oui, en fait j'ai travaillé sur le sujet il fût un temps, j'ai même fait des jolis graphes, en caml, et tout, c'était marrant).
[^]Re: bien
Excellente idée, ca rabbattra aussi bien le caquet aux penseurs alters décroissancistes généralement trotskystes qu'aux néo-cons juste bon pour jouer du capitalisme de connivence ...
cool.
[^]Re: bien
Ca s'appèlerait pas la cybernétique ce dont tu parles ? :)
http://www.syti.net/Cybernetics.html
http://www.syti.net/Cybernetics2.html
PS : oui, ce site parait peu recommendable parce qu'il parle de complot mondial et de tout ce qui est ahurissant pour la plebe ignorante.
[^]Re: bien
Je ne suis pas sûr qu'il soit autorisé de parler d'un tel sujet avec la température qu'il fait à l'extérieur.
Ma modeste contribution :
Lutter contre la rhétorique est donc de la confronter à la dialéctique (donc la vérité).
Si les politiques détenaient la vérité cela se saurait.
La vérité est donc ailleurs.
Et je dirais surtout dans les autres pouvoirs démocratiques.
Il y a la justice (justice/vérité, je laisse ce débat aux bacheliers).
Il y a aussi le quatrième pouvoir : les médias.
En ce moment ils sont plutôt sous la vague (et presque tous privés, dont les patrons sont amis des politiques).
Quelques'uns sont encore indépendants et un moyen de les aider c'est de les acheter.
Ensuite il faut faire circuler l'information/vérité.
Internet est notre ami...Enfin jusqu'à ce que les rhétoriciens le censure...
Quoiqu'il en soit je reste optimiste pour nos sociétés occidentales!
Sur ce je retourne dans mon frigo.