Je suis devenu athée vers 10-12 ans je crois. La transition n'a rien eu de déchirant ou de douloureux et c'est pour ça que je n'en garde pas un souvenir précis. Cela a juste été un éloignement progressif de la foi dans laquelle j'avais été élevé. Au fur et a mesure de mes lectures et de ma découverte du monde les contradictions et les incohérences des affirmations religieuses devenaient de plus en plus insurmontables.
J'ai donc perdu la foi et je suis devenu un athée, un rationaliste, un matérialiste.
Mais j'ai toujours aimé discuter de ces problèmes avec les gens, tenter d'aller à la racine de leur croyance et voir sur quoi elle repose réellement. Échanger des arguments et essayer de les convaincre. Certains croyants acceptent volontiers la confrontation mais beaucoup d'autres ne veulent pas examiner leur foi et en parler avec autrui (surtout si cet autrui est un athée).
Je ressent toujours de l'amertume quand cela arrive et que le croyant se détourne et refuse la conversation. Après tout sa croyance a des effets sur ma vie alors pourquoi s'en tirerait-il aussi facilement ?
Et encore je vis en France, c'est à dire dans un des pays les plus sécularisé du monde, et la religion n'a que des effets relativement minimes dans ma vie de tous les jours. Pensons aux pays ou la religion est encore très importante dans les choix de société (USA) ou à ceux dans lesquels elle est la source de toute les loi (Iran). J'estime qu'avec ce poids qui continue à peser sur plusieurs milliards d'humains les athées doivent lutter et argumenter sans relâche.
On m'oppose souvent l'objection de la "tolérance". Quand je me lance dans mes grandes démonstrations avec une nette volonté de confrontation je suis certain d'entendre quelqu'un me dire "Mais pourquoi tenter de convaincre ? Chacun a le droit de croire ce qu'il veut après tout."
Alors d'abord chacun à le droit de croire ce qu'il veut ici en France mais ce n'est absolument pas le cas partout ailleurs.
Ensuite, et surtout, la tolérance est le respect des individus mais pas celui des idées ou des croyances. Les croyances ne relèvent pas des droits de l'homme ou de la charité humaine. Elles relèvent d'une enquête logique rigoureuse : on peut parfaitement respecter un individu en tant qu'être humain et argumenter impitoyablement contre sa croyance.
J'estime que la vérité est désirable en elle-même et qu'une idée grotesquement fausse ou illogique n'a aucun droit à un respect particulier .
Ce qui nous différencie des autres formes vivantes sur cette planète c'est notre raison. Ce qui fonde nos droits et notre dignité en tant qu'humains c'est que nous sommes des êtres de raison.
Nous avons donc un devoir moral et éthique : nous devons alimenter notre potentiel de raison avec des réflexions, des apprentissages et des faits. Nous devons dissiper nos illusions et nos chimères pour devenir des êtres plus accomplis. Dans le cas contraire nous aurons gâché notre potentiel et nous aurons vécu notre vie dans l'erreur. Bien sur cela ne change rien à long terme car nous allons tous mourir mais je pense simplement que pendant les quelques dizaines d'années que nous avons à notre disposition il est préférable de vivre en regardant la vérité en face et en évitant de faire l'autruche sur notre sort ultime. C'est plus courageux et c'est plus digne.
Il semble que cette position d'un athéisme de combat, d'un athéisme franc et direct et non pas timide et caché, a le vent en poupe en ce moment.
C'est sans doute du à des raisons conjoncturelles (la présidence de Georges Bush et à sa religiosité affichée) mais il me semble que l'athéisme de combat prend de l'ampleur.
En France il y a eu le succès du livre de Michel Onfray (Traité d'athéologie) et ,dans le monde anglo-saxon, le livre de Daniel Dennett (Breaking the Spell) et celui de Richard Dawkins (The God Delusion).
Au USA ce livre ( http://en.wikipedia.org/wiki/The_God_Delusion ) est devenu un phénomène : second sur la liste des best-sellers d'Amazon et quatrième sur la liste des best-sellers du New York Times (dix semaines de présence dans cette liste).
Peut-être assiste-on à l'émergence d'un mouvement ? Peut-être que le radicalisme islamique de ce début de siècle va provoquer, en réaction, une sécularisation accélérée de l'occident ?
En tout cas le Web reflète bien ce mouvement vers un athéisme de combat qui ne s'embarrasse pas de faux semblants et qui n'hésite pas à mettre les pieds dans le plat et à parler avec une franchise absolue.
Le meilleur exemple que j'ai trouvé est américain et prend la forme de deux sites Web siamois (d'ailleurs lancés par le même individu).
http://whywontgodhealamputees.com/
http://godisimaginary.com/
Le premier est basé sur une idée simple : Pourquoi Dieu ne guérit pas les amputés ?
A partir de cette simple question l'auteur déconstruit patiemment tout l'édifice religieux avec une logique absolument implacable.
L'argumentaire est ici : http://whywontgodhealamputees.com/god5.htm
Le second site liste 50 preuves argumentaires prouvant que Dieu est purement imaginaire.
La lecture de ces sites est enrichissante et passionnante mais ce qui constitue la cerise sur le gâteau, la vraie valeur ajoutée ce sont les vidéos (flash only hélas).
Elles sont extrêmement bien faites et elles sont extrêmement efficaces. Claires, directes et dévastatrices !
http://godisimaginary.com/all-videos.htm
http://whywontgodhealamputees.com/all-videos.htm
Je vous laisse aller les voir toutes mais je recommande particulièrement :
Proving that prayer is superstition : http://whywontgodhealamputees.com/video.htm
La vidéo utilise l'analogie avec un fer à cheval pour démontrer logiquement et scientifiquement que la prière n'a pas d'effets observables et qu'elle n'est que pure superstition.
Proving that nobody can get into heaven : http://whywontgodhealamputees.com/video1.htm
La vidéo se sert de la bible pour lister les exigences de Jésus quand à l'accès au paradis. Cela montre que ces exigences sont impossibles à satisfaire et, pire encore, contradictoires entre elles ! Conclusion : personne n'ira au paradis.
How do we know that Christians are delusional? : http://whywontgodhealamputees.com/video7.htm
La vidéo énonce le dogme de plusieurs religions afin d'en faire ressortir le caractère absurde (l'exemple des mormons). Le but est de montrer que si on adopte une vision extérieure à la croyance on peut s'apercevoir de la faiblesse criante de ces récits fondateurs.
The interview with God : http://whywontgodhealamputees.com/video6.htm
Pas de commentaires audio, juste de la belle musique, des belles images...et un texte qui s'affiche qui est un excellent condensé et un résumé du contenu des deux sites.
Ces deux sites sont à l'opposé du "relativisme mou" qui caractérise nos sociétés et qui consiste à dire que toutes les positions se valent et qu'elles sont toutes vraies dans leur propre référentiel. Dans le référentiel scientifique les éclairs sont des décharges électriques géantes qui sont déclenchées par la différence de potentiel entre deux nuages...et cette description est vraie.
Dans le référentiel des divinités antiques les éclairs sont des flèches envoyées par Zeus quand il est en colère...et cette description est vraie aussi.
Pour les relativistes plus rien n'est faux ou juste : tout est juste simultanément !
Dieu n'existe pas pour un athée et il a raison de le penser.....mais il existe réellement pour un croyant et il a aussi raison de le penser. Il est moralement injuste de brûler la veuve d'un hindou dans le référentiel occidental....mais il est moralement juste de brûler cette veuve dans le référentiel hindou....tout les deux ont raison ! Selon cette théorie la vérité n'est pas une chose objective et il est impossible de l'atteindre donc la vérité n'existe pas et tout est vrai.
je hais cette philosophie de la renonciation : c'est le reflet de notre molle société ou il ne faut surtout pas "heurter" les croyances des gens avec des choses aussi puériles et dépassés que la logique , le doute , le scepticisme ou l'usage de la raison.
Même si la vérité absolue est impossible à atteindre cela devrait être notre but en tant qu'êtres de raison. Je pense que seuls les imbéciles de relativistes pensent que nous n'avons pas fait de progrès dans notre compréhension du monde depuis l'antiquité. Je pense que notre compréhension actuelle des éclairs est "plus juste" que la conception antique et qu'il est donc parfaitement "raisonnable" de privilégier cette explication.
La science n'est pas une croyance ou une position philosophique comme une autre. C'est simplement un outil d'investigation efficace que nous avons découvert pour enquêter sur le monde qui nous entoure : on fait une hypothèse + on teste cette hypothèse + on admet ou on rejette l'hypothèse et on recommence. Par ce processus d'essais et d'erreurs on progresse lentement vers plus de "justesse" et plus de "vérité" dans notre compréhension.
Nous ne devrions pas avoir peur de la polémique et renoncer lâchement à argumenter et à convaincre les croyants. Nous ne devrions pas avoir peur de montrer franchement que la science et la logique ne sont pas compatibles avec la croyance religieuse. Que croire en Dieu est logiquement équivalent à croire en l'existence de la Licorne rose invisible ou de Monstre de Spaghettis Volant.
Nous devrions exposer clairement et fermement les arguments qui s'opposent à la croyance religieuse et l'irrationalité en général. Sans souci particulier des convenances ou de la réprobation sociale.
Nous devrions pratiquer un athéisme de combat !
J'ai donc perdu la foi et je suis devenu un athée, un rationaliste, un matérialiste.
Mais j'ai toujours aimé discuter de ces problèmes avec les gens, tenter d'aller à la racine de leur croyance et voir sur quoi elle repose réellement. Échanger des arguments et essayer de les convaincre. Certains croyants acceptent volontiers la confrontation mais beaucoup d'autres ne veulent pas examiner leur foi et en parler avec autrui (surtout si cet autrui est un athée).
Je ressent toujours de l'amertume quand cela arrive et que le croyant se détourne et refuse la conversation. Après tout sa croyance a des effets sur ma vie alors pourquoi s'en tirerait-il aussi facilement ?
Et encore je vis en France, c'est à dire dans un des pays les plus sécularisé du monde, et la religion n'a que des effets relativement minimes dans ma vie de tous les jours. Pensons aux pays ou la religion est encore très importante dans les choix de société (USA) ou à ceux dans lesquels elle est la source de toute les loi (Iran). J'estime qu'avec ce poids qui continue à peser sur plusieurs milliards d'humains les athées doivent lutter et argumenter sans relâche.
On m'oppose souvent l'objection de la "tolérance". Quand je me lance dans mes grandes démonstrations avec une nette volonté de confrontation je suis certain d'entendre quelqu'un me dire "Mais pourquoi tenter de convaincre ? Chacun a le droit de croire ce qu'il veut après tout."
Alors d'abord chacun à le droit de croire ce qu'il veut ici en France mais ce n'est absolument pas le cas partout ailleurs.
Ensuite, et surtout, la tolérance est le respect des individus mais pas celui des idées ou des croyances. Les croyances ne relèvent pas des droits de l'homme ou de la charité humaine. Elles relèvent d'une enquête logique rigoureuse : on peut parfaitement respecter un individu en tant qu'être humain et argumenter impitoyablement contre sa croyance.
J'estime que la vérité est désirable en elle-même et qu'une idée grotesquement fausse ou illogique n'a aucun droit à un respect particulier .
Ce qui nous différencie des autres formes vivantes sur cette planète c'est notre raison. Ce qui fonde nos droits et notre dignité en tant qu'humains c'est que nous sommes des êtres de raison.
Nous avons donc un devoir moral et éthique : nous devons alimenter notre potentiel de raison avec des réflexions, des apprentissages et des faits. Nous devons dissiper nos illusions et nos chimères pour devenir des êtres plus accomplis. Dans le cas contraire nous aurons gâché notre potentiel et nous aurons vécu notre vie dans l'erreur. Bien sur cela ne change rien à long terme car nous allons tous mourir mais je pense simplement que pendant les quelques dizaines d'années que nous avons à notre disposition il est préférable de vivre en regardant la vérité en face et en évitant de faire l'autruche sur notre sort ultime. C'est plus courageux et c'est plus digne.
Il semble que cette position d'un athéisme de combat, d'un athéisme franc et direct et non pas timide et caché, a le vent en poupe en ce moment.
C'est sans doute du à des raisons conjoncturelles (la présidence de Georges Bush et à sa religiosité affichée) mais il me semble que l'athéisme de combat prend de l'ampleur.
En France il y a eu le succès du livre de Michel Onfray (Traité d'athéologie) et ,dans le monde anglo-saxon, le livre de Daniel Dennett (Breaking the Spell) et celui de Richard Dawkins (The God Delusion).
Au USA ce livre ( http://en.wikipedia.org/wiki/The_God_Delusion ) est devenu un phénomène : second sur la liste des best-sellers d'Amazon et quatrième sur la liste des best-sellers du New York Times (dix semaines de présence dans cette liste).
Peut-être assiste-on à l'émergence d'un mouvement ? Peut-être que le radicalisme islamique de ce début de siècle va provoquer, en réaction, une sécularisation accélérée de l'occident ?
En tout cas le Web reflète bien ce mouvement vers un athéisme de combat qui ne s'embarrasse pas de faux semblants et qui n'hésite pas à mettre les pieds dans le plat et à parler avec une franchise absolue.
Le meilleur exemple que j'ai trouvé est américain et prend la forme de deux sites Web siamois (d'ailleurs lancés par le même individu).
http://whywontgodhealamputees.com/
http://godisimaginary.com/
Le premier est basé sur une idée simple : Pourquoi Dieu ne guérit pas les amputés ?
A partir de cette simple question l'auteur déconstruit patiemment tout l'édifice religieux avec une logique absolument implacable.
L'argumentaire est ici : http://whywontgodhealamputees.com/god5.htm
Le second site liste 50 preuves argumentaires prouvant que Dieu est purement imaginaire.
La lecture de ces sites est enrichissante et passionnante mais ce qui constitue la cerise sur le gâteau, la vraie valeur ajoutée ce sont les vidéos (flash only hélas).
Elles sont extrêmement bien faites et elles sont extrêmement efficaces. Claires, directes et dévastatrices !
http://godisimaginary.com/all-videos.htm
http://whywontgodhealamputees.com/all-videos.htm
Je vous laisse aller les voir toutes mais je recommande particulièrement :
Proving that prayer is superstition : http://whywontgodhealamputees.com/video.htm
La vidéo utilise l'analogie avec un fer à cheval pour démontrer logiquement et scientifiquement que la prière n'a pas d'effets observables et qu'elle n'est que pure superstition.
Proving that nobody can get into heaven : http://whywontgodhealamputees.com/video1.htm
La vidéo se sert de la bible pour lister les exigences de Jésus quand à l'accès au paradis. Cela montre que ces exigences sont impossibles à satisfaire et, pire encore, contradictoires entre elles ! Conclusion : personne n'ira au paradis.
How do we know that Christians are delusional? : http://whywontgodhealamputees.com/video7.htm
La vidéo énonce le dogme de plusieurs religions afin d'en faire ressortir le caractère absurde (l'exemple des mormons). Le but est de montrer que si on adopte une vision extérieure à la croyance on peut s'apercevoir de la faiblesse criante de ces récits fondateurs.
The interview with God : http://whywontgodhealamputees.com/video6.htm
Pas de commentaires audio, juste de la belle musique, des belles images...et un texte qui s'affiche qui est un excellent condensé et un résumé du contenu des deux sites.
Ces deux sites sont à l'opposé du "relativisme mou" qui caractérise nos sociétés et qui consiste à dire que toutes les positions se valent et qu'elles sont toutes vraies dans leur propre référentiel. Dans le référentiel scientifique les éclairs sont des décharges électriques géantes qui sont déclenchées par la différence de potentiel entre deux nuages...et cette description est vraie.
Dans le référentiel des divinités antiques les éclairs sont des flèches envoyées par Zeus quand il est en colère...et cette description est vraie aussi.
Pour les relativistes plus rien n'est faux ou juste : tout est juste simultanément !
Dieu n'existe pas pour un athée et il a raison de le penser.....mais il existe réellement pour un croyant et il a aussi raison de le penser. Il est moralement injuste de brûler la veuve d'un hindou dans le référentiel occidental....mais il est moralement juste de brûler cette veuve dans le référentiel hindou....tout les deux ont raison ! Selon cette théorie la vérité n'est pas une chose objective et il est impossible de l'atteindre donc la vérité n'existe pas et tout est vrai.
je hais cette philosophie de la renonciation : c'est le reflet de notre molle société ou il ne faut surtout pas "heurter" les croyances des gens avec des choses aussi puériles et dépassés que la logique , le doute , le scepticisme ou l'usage de la raison.
Même si la vérité absolue est impossible à atteindre cela devrait être notre but en tant qu'êtres de raison. Je pense que seuls les imbéciles de relativistes pensent que nous n'avons pas fait de progrès dans notre compréhension du monde depuis l'antiquité. Je pense que notre compréhension actuelle des éclairs est "plus juste" que la conception antique et qu'il est donc parfaitement "raisonnable" de privilégier cette explication.
La science n'est pas une croyance ou une position philosophique comme une autre. C'est simplement un outil d'investigation efficace que nous avons découvert pour enquêter sur le monde qui nous entoure : on fait une hypothèse + on teste cette hypothèse + on admet ou on rejette l'hypothèse et on recommence. Par ce processus d'essais et d'erreurs on progresse lentement vers plus de "justesse" et plus de "vérité" dans notre compréhension.
Nous ne devrions pas avoir peur de la polémique et renoncer lâchement à argumenter et à convaincre les croyants. Nous ne devrions pas avoir peur de montrer franchement que la science et la logique ne sont pas compatibles avec la croyance religieuse. Que croire en Dieu est logiquement équivalent à croire en l'existence de la Licorne rose invisible ou de Monstre de Spaghettis Volant.
Nous devrions exposer clairement et fermement les arguments qui s'opposent à la croyance religieuse et l'irrationalité en général. Sans souci particulier des convenances ou de la réprobation sociale.
Nous devrions pratiquer un athéisme de combat !
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Information sur le site.
Re:
L'athéisme n'est rien d'autre qu'une croyance.
[^]Re: Re:
>> L'athéisme n'est rien d'autre qu'une croyance.
L'athéisme n'est pas l'affirmation dogmatique de la non existence de Dieu.
L'athéisme est similaire à l'a-licornisme. Nous ne croyons pas aux licornes tout simplement parcequ'il n'y a pas de preuves ou de raisons d'y croire, et pas parce que nous savons qu'elles n'existent pas.
Massimo Pigliucci
[^]Re: Re:
Comme tu le dit si bien, ceux qui savent n'ont pas besoin de croire puisqu'ils sont sûrs que 1+1 font 2. S'amuser à citer les gens c'est s'empècher de penser par soit-même.
Même si la religion a ses défauts, elle ne sert pas qu'a duper les gens. Il y a des valeurs qui se transmettent, de la réflexion et de l'humanitée derrière.
Si les gens ont besoin de croire à des faux dieux qu'ils y croient du moment qu'ils respectent les lois (attention aux sectes). Ce n'est pas un hasard si état et religion ont été intimements liés pendant des sciecles, et pas seulement par interressement financier.
[^]Re: Re:
Non, pas forcément, c'est ne pas s'attribuer les pensées d'un autre avec qui on est d'accord mais qui l'a bien mieux formulé.
La citation n'est pas toujours argument d'autorité (sauf dans les religions :))
[^]Eh oui
Ne pas confondre :
- athéisme : croire en la non-existence d'un ou de plusieurs Dieu
- agnostisme : poser la question de l'existence ( ou pas ) d'un Dieu est un indécidable.
L'un prend parti ( "je crois que Dieu n'existe pas" ) et est donc une croyance en la non-existence du grand Patatchoum Vert.
L'autre ne résout pas la question, et à mon avis c'est la seule vraie position logique qu'on peut avoir devant ce problème.
Ben ouais, qui a des preuves de la non-existence de Dieu ?
[^]Re: Eh oui
L'athéisme ce n'est pas "croire en la non-existence d'un ou de plusieurs Dieu"
C'est juste dire qu'il n'y a aucune raison objective d'y croire et donc qu'il est illogique d'y croire.
Va lire ce texte de Massimo Pigliucci qui est absolument excellent sur ce point : http://patrickguignot.free.fr/scepticisme/debat_licorne.html
[^]Re: Eh oui
Si l'athéisme consiste à affirmer qu'il n'y a pas de raison objective de croire en Dieu, et donc qu'il est illogique d'y croire, alors l'athéisme consiste aussi à croire en la non-existence de Dieu.
La preuve en est qu'il n'y a pas non plus de raison objective affirmant la non-existence de Dieu. On pourrait donc affirmer, en utilisant tes mots, qu'il est illogique de dire que Dieu n'existe pas, et donc qu'il s'agit d'une croyance.
Si tu as une raison objective (une démonstration, en somme) prouvant que Dieu n'existe pas, beaucoup de personnes seraient intéressées.
[^]Re: Eh oui
Il y a une différence entre ne pas croire, et croire que ça n'existe pas.
Il y a une différence entre dire "je ne sais pas", et dire "je sais que non".
[^]Re: Eh oui
J'ai justement montré, par la logique, et d'autres l'ont aussi expliqué dans certains messages, que dans ce cas précis, « ne pas croire en l'existence de Dieu » était exactement équivalent à « croire que Dieu n'existe pas ». Est-ce donc si difficile à comprendre ?
[^]Re: Eh oui
"Ne pas croire en Dieu", c'est aussi dire "Peut-être que Dieu existe", ça n'est pas compatible avec "Dieu n'existe pas".
Dire que Dieu n'existe pas implique qu'on ne croit pas en Dieu, mais l'inverse n'est pas vrai.
[^]Re: Eh oui
L'athéisme, c'est justement « Dieu n'existe pas ».
[^]Re: Eh oui
Bon texte.
Je suis d'accord avec toi et avec ce Massimo Pigliucci.
Seulement, tu ne vas pas t'en sortir comme ça.
Ce point de logique établi ( impossibilité de démontrer la non-existence de la licorne ), les points de vue de l'existence de Dieu et de la non-existence de Dieu sont symétriques : ce sont deux réponses possibles à une question à laquelle on ne peut répondre logiquement.
A partir de cette constatation, affirmer la non-existence de Dieu est aussi peu logique qu'affirmer son existence : c'est une croyance, que ce mot plaise ou non.
Certaines questions sont indécidables, on ne peut leur apporter de réponses logiques : c'est donc que le problème réside dans leur formulation.
C'est quoi Dieu ?
[^]Re: Eh oui
>> les points de vue de l'existence de Dieu et de la non-existence de Dieu sont symétriques
Absolument pas !
Le principe du rasoir d'Ockham exclut la multiplication des raisons et des démonstrations à l'intérieur d'une construction logique.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d%27Ockham
[^]Re: Eh oui
On parle pas de la même chose.
Je parle de l'existence de Dieu, et je dis que les deux points de vue ( "croyance" & "croyance que ne ... pas" ) relèvent tous les deux d'une même logique, celle de croire en quelque chose de non démontrable - d'ailleurs, c'est la définition d'une croyance, à peu de choses près.
Tu me réponds par le principe de minimalisation des postulats.
C'est beau, mais je ne vois pas le rapport.
[^]Re: Eh oui
Les théories scientifiques sont valables jusqu'à un exemple de contradiction.
Ensuite, personne ne pense dire que les licornes existent mais que personne ne les a vu, donc il y a autant de preuves qu'elles existent que l'inverse. C'est absurde car n'importe quoi pourrait exister ainsi.
Le principe de minimisation des postulats veut aussi dire qu'il est inutile de tenter d'expliquer quelque chose qui n'a aucun effet...
[^]Re: Eh oui
Un moine Franciscain à la rescousse des athés !!!
[^]Re: Eh oui
en même temps, bon nombre de franciscains (dont Ockham) étaient vraiment à la limite de l'athéisme.
Pour certains, on se demande même si ils ne sont pas tout simplement athées mais qu'ils ont l'intelligence de ne pas le dire pour s'éviter des ennuis. Leurs écrits sont en effet des plaidoyers dont la conclusion logique immédiate (bien que jamais exprimée clairement) est : "Dieu n'existe pas".
Le personnage de Guillaume de Baskerville dans le nom de la rose (joué par Sean Connery dans le film) est très très proche de cela. Il y a vraiment des passages où son discours est un athéisme à peine masqué. (le personnage est d'ailleurs inspiré par Ockham avec un soupçon de bruno, si je ne me trompe pas)
[^]Re: Eh oui
C'est quoi Dieu ?
Exactement, au fur et à mesure que je lis ces postes, c'est la question qui m'apparait de plus en plus fortement. Tout le monde part dans le débat, sans même prendre le temps de définir les objets du débat.
Et c'est bien la que Massimo Pigliucci se fait prendre par son étudiant qui prend le problème de manière logique. Mais encore une fois, il part sur des postulats qui donne une définition à la licorne sans jamais la donner. Si je dis qu'une licorne est un animal imaginaire, alors la démonstration est faites que l'animal ne peut exister en dehors de l'imaginaire et donc ne peut se trouver dans la pièce.
Alors oui, je plussoie, c'est quoi dieu?
Le wiki de l'association culture libre : collection d'œuvres sous licence art libre.
[^]Re: Eh oui
Tu es dieu !
C'est pourtant pas difficile à gnoker !
[^]Re: Eh oui
42.
[^]Re: Eh oui
>les points de vue de l'existence de Dieu et de la non-existence de
>Dieu sont symétriques
Non, ce n'est pas symétrique pour une très simple raison, prouver que Dieu existe est possible (il parait qu'on va le rencontrer, qu'on peut lui parler, patati et patata)
Prouver qu'il n'existe pas est impossible (car c'est la même chose que prouver que les pommes tombent, on ne peut pas, peut-être que demain elles monteront).
Donc, j'attends, avec impatience, la preuve de son existence, quelqu'un pour m'organiser une rendez-vous (Pas sous effet de drogues, ni d'endocrinement) ?
[+] [^]Re: Eh oui
L'existence ne se prouve pas elle se rencontre !
Ce n'est pas parce que tu me dis avoir rencontré dieu, que je vais te croire, ou que ca en fait un argument pour me prouver que dieu exsite
[^]Re: Eh oui
>Ce n'est pas parce que tu me dis avoir rencontré dieu, que je vais te
>croire, ou que ca en fait un argument pour me prouver que dieu
>exsite
Mais dans ce cas, je m'en fous que tu ne me crois pas. J'aurai un savoir dans ce cas plus une "foi". Et franchement, le savoir ne changerait pas grand chose à ma vie. On n'a pas reçu le libre arbitre ? Pas besoin d'un
Flying Spaghetti Monster pour me dicter ma conduite.
[^]Re: Eh oui
Je serais curieux de savoir ce qui pourrais te convaincre de l'existece de Dieu
La seule façon que je connaisse est qu'il intervienne de manière extraordinaire dans le sens où ça dépasse l'entendement. Comme par exemple un buisson ardent qui se met à parler (aujourd'hui on parlerait d'hallucination) que la Mer s'écarte à ton passage (losrque ca ne coincide pas avec l'éruption du Santorin qui provoque un raz de marée). On appelle ca des miracles et pourtant les témoignages de ce genre sont aujourd'hui réfutables ne serait-ce que parce que ce sont des témoignages.
Même si tu en étais le témoin direct: Imagine que Dieu intervienne sur terre avec son armada d'anges et détruisent tous les malfaisants sur terre.Pas sûr que tu le croirais.
Et qu'est ce qui prouve qu'il s'agit bien de Dieu. Qui osrait mettre en doute dans 2000 ans l'hypothèse que c'etait peut le fait d'extra-terrestres.
Si l'inexistence de Dieu n'est pas démontrable son existence ne peut pas l'être par simple corollaire.
C'est tout simplement pour ca qu'on parle de "croire" ou d'avoir la "foi"
[^]Re: Eh oui
>Je serais curieux de savoir ce qui pourrais te convaincre de l'existece de Dieu
C'est très simple, une expérience reproduisible et pas des truc bidon de foi (par exemple, un rendez-vous même pas besoin de grand truc extraordinaire, il suffirait de lui parler 2 secondes pour le reconnaitre, il sait tout et ça se croise pas à tout les coins de rue ce genre de gars).
>Même si tu en étais le témoin direct: Imagine que Dieu intervienne
>sur terre avec son armada d'anges et détruisent tous les malfaisants
> sur terre.Pas sûr que tu le croirais.
AH AH ! J'attends, tu lui demandes ?
Parce que moi, sinon, j'ai foi en Flying Spaghetti Monster.
[^]Re: Eh oui
Ai-je une raison logique et objective de croire à l'affection que me portent mes parents, mes amis ? Non. Je n'en ai qu'une expérience subjective, qui me devient une raison, mais affective (donc irrationnelle) ; ce qu'on peut appeler une forme de confiance, de foi, entre la philia et l'agapê.
Est-il dès lors illogique d'y croire ?
[^]Re: Eh oui
>> Ai-je une raison logique et objective de croire à l'affection que me portent mes parents, mes amis ?
Oui évidemment oui.
Cette affection se manifeste par des comportements et des actions donc tu peux en déduire leur affection.
Hypothétiquement on arrivera peut-être un jour a déduire un sentiment d'amour et d'affection en observant le cerveau d'un sujet (sans avoir besoin de comportements et d'actions donc) car l'amour et l'affection ont leur source dans le cerveau.
Donc la comparaison avec une entité immatérielle est non pertinente.
[^]Re: Eh oui
Tu n'as pas compris ma question. L'affectif ne permet, par définition, pas un jugement objectif.
Je peux transférer la question avec un parent mort, que je n'ai pas connu, mais qui lui, m'a connu : pour moi, aujourd'hui, il est immatériel. Et pourtant, au minimum, il a bien existé et la question se pose.Le comportement de mes proches peuvent me donner des signes, m'incliner à les croire, à avoir confiance, et indépendamment de cela, je peux éprouver pour eux une philia.
Mais tout cela est _subjectif_. Si c'était objectif, un observateur extérieur pourrait arriver aux mêmes conclusions que moi, sur l'amour réel ou feint de mes proches.
Or, qu'est-ce qui te permet de voir ces comportements lorsqu'ils ont lieu dans mon intime conscience ? Qu'est-ce qui te permet d'expérimenter (non pas observer) ce que j'expérimente, moi, dans mon intimité, ce que je ressens, et ce que j'en "déduis" ?
Au mieux, tu peux en avoir une expérience tout aussi subjective, quoique différente (parce que de ton point de vue).
La logique en oeuvre ici n'a rien d'objectif, et n'a pas grand chose à voir avec la logique rationnelle telle qu'on la trouve/utilise en science.
L'athéisme part peut être (?) d'un bon sentiment, mais est simpliste en cela qu'il prétend ramener l'affectif et la conscience au rang de paramètres rationnels et logiques (une mode qui ne me semble pas étrangère à celle de la théorie de l'homo economicus : rationaliser l'humain pour quelque chose qui lui est étranger).
Alors certes, on peut dire qu'hypothétiquement, plus tard, on montrera que la conscience humaine et tout ce qui s'y rattache n'est strictement qu'un process biologique, mais ça ne changera pas grand chose au problème. Qu'on montre que ce process est déterministe et prévisible, et la question n'a même plus d'objet (avec beaucoup d'autres). Mais en attendant...
[^]Re: Re:
Si l'athéisme est une religion, alors ne pas collectionner de timbres est un hobby.
(J'aimerais bien savoir quel est l'auteur de cette citation.)
[^]Re: Re:
On peut croire sans être religieux.
Comme son étymologie l'indique, l'athéisme n'est que l'absence de théisme, et non pas l'absence de croyance.
[^]Re: Re:
Elle se demonte trop vite cette phrase :
- l'Atheisme, c'est l'action de croire que rien n'existe
- ne pas collectionner des timbre, il n'y a pas d'action.
D'un coté action réfléchie, de l'autre absence d'action. Dire qu'on est athée, c'est avoir fait une demarche volontaire.
Au pire, on pourrait dire que l'agnostisme peut remplacer l'atheisme dans cette phrase, et encore, l'agnostique s'est posé la question et ne sait pas y répondre, alors que le non collectionneur n'a toujours rien fait.
PS : je suis athée convaincu, ce qui ne m'empeche pas de garder ma logique scientifique, et de savoir ce que je fais.
[^]Re: Re:
>> Elle se demonte trop vite cette phrase :
- l'Atheisme, c'est l'action de croire que rien n'existe
- ne pas collectionner des timbre, il n'y a pas d'action.
Pour moi l'athéisme ce n'est pas "l'action de croire que rien n'existe".
C'est juste l'absence de croyance en Dieu...donc l'analogie avec l'absence de collection de timbres me parait très pertinente.
[^]Re: Re:
Ton absence de collection de timbre, tout le monde s'en fou donc tu ne t'ai pas posé la question de pourquoi tu n'en fais pas.
Ton absence de collection de timbre, je dirais que c'est plutot en rapport à une absence de reflexion sur le sujet.
tu melange une absence de quelque chose de personnelle a une vérité général qui peut etre unique.
Scientifiquement, ta demonstration est fausse.
L'action de croire que rien n'existe, c'est , par rpport à une autre personne qui te dit que ca existe, de dire qu'il à tord.
Il y a eu une reflexion qui t'a améné à ca, au contraire de l'absence de collection de timbre.
Au pire, pour reprendre l'analogie de la collection de timbre, tu pourrais répondre "je ne sais pas".
[^]Re: Re:
>> L'action de croire que rien n'existe, c'est , par rpport à une autre personne qui te dit que ca existe, de dire qu'il à tord.
C'est juste le fait de souligner qu'il n'existe aucune raison objective de croire que Dieu existe.
Est-ce que tu crois en la Licorne rose invisible ? Non car il n'existe aucune raison objective d'y croire.
Est-ce que tu crois en le monstre de spaghettis volant ? Non car il n'existe aucune raison objective d'y croire.
Est-ce que tu crois en le Crocodile immatériel des alpages ? Non car il n'existe aucune raison objective d'y croire.
Ce que je veux souligner c'est qu'il existe une infinité de choses imaginables mais que nous ne croyons pas dans ces choses tant que nous n'avons pas une bonne raison de le faire.
Ce raisonnement devrait, selon moi, s'appliquer à Dieu : il n'existe aucune raison objective d'y croire donc je s'abstient d'y croire.
[^]Re: Re:
Environ 5 milliards de croyants, AMHA c'est une raison de au moins se poser la question... Et donc d'avoir une position.
(n'oublie pas : c'est un athée convaincu qui te parle...)
[^]Re: Re:
Le seul problème dans ton raisonnement c'est que ni la Licorne rose invisible, ni le monstre de spaghettis volant ni le Crocodile immatériel de alpages ne tentent de donner une explication aux origines de l'univers alors que l'existence de Dieu apporte une réponse qu'on ne peut ni prouver ni réfuter.
On a beau m'expliquer que l'univers et le temps n'existaient pas avant le Big Bang originel, je ne parviens pas à concevoir avec ma petite cervelle étriquée d'"imbécile de relativiste" qu'il n'y ait pas eu 1 mn avant le Big Bang. Qu'est-ce qui explique que la matière aussi concentrée soit elle n'existait pas déjà ? Le métamodèle qui propose qu'un être suprême ait pu créé tout ca , qu'il ait pu définir ces règles du jeu que sont les fondement de la physique me parait tout aussi pertinent que la réponse : C'est comme ça.
Tu me diras que ca ne fait que déporter le problème puisque qu'il faut maintenant expliquer l'origine de Dieu mais ça n'invalide pas l'hypothèse qui me parait indécidable par nature.
Tout au plus pourras tu espérer démontrer que la conception de Dieu qu'en ont les chrétiens, musulmans et autres judaistes est erronée.
La raison que tu cherches est simplement là
[^]Re: Re:
>> l'existence de Dieu apporte une réponse
Très curieuse réponse en vérité que de postuler une chose inexplicable pour expliquer un phénomène naturel que l'on ne comprends pas encore.
[^]Re: Re:
Une réponse que l'entendement humain peut comprendre et pas moins démontrable que d'autres hypothèses qu'on est d'ailleurs pas encore en mesure de fournir du reste.
[^]Re: Re:
>ni la Licorne rose invisible, ni le monstre de spaghettis volant [...]
>ne tentent de donner une explication aux origines de l'univers
Selon la croyance, le monstre de spaghettis volant aurait créé le monde entier il y a 5000 ans.
Il a introduit dans la terre les fossiles de dinosaures et de fausses preuves de la théorie de Darwin de manière à tromper les scientifiques.
(Il modifie même en temps réel les atomes de carbone 14)
Et cette réponse ne peut être réfutée.
:-D !!!NOUVEAU!!!
[^]Re: Re:
Bel effet sarcastique. La dérision rencontre plus de succcès que l'argumetation
Ou ai-je dit que je réfutais l'evolution ?
Qui te dit que croire en l'existence de Dieu comme principe créateur de l'univers et des ses lois physiques est incompatible avec les thèses évolutionnistes ?
A partir du moment où les régles du jeu (les lois de la physique) sont en place, le hasard peut effectivement donner la vie.
La question est donc pourquoi les règles du jeu sont ce qu'elles sont et comment sont-elles apparues. C'est en ce sens qu'Einstein, Voltaire et bien d'autres sont croyants.
Etre croyant ne signifie pas forcément être chrétien créationniste.
De même que les agnostiques reconnaissent que ces questions relèvent de la conviction et choisissent de ne pas prendre position entre l'existence de Dieu et sa non-existence.
[^]Re: Re:
Non non ! Le monsieur réagit seulement au fait que tu lui dise que le FSM n'apporte pas de réponses, ce qui est manifestement faux.
En effet, les gens qui ont imaginé la religion du FSM (le pastafarisme), l'ont fait justement pour donner leur propre version du créationnisme. Le FSM a été pensé dès le début en tant qu'explication du monde. C'était à l'origine un argument pour montrer le ridicule d'officialiser l'enseignement créationniste dans certains états des ÉUA.
[^]Re: Re:
Et pourquoi chercher une origine à tout ?
Est-ce si difficile d'imaginer qu'une chose peut avoir toujours existé ?
Moi une théorie qui me séduit bien, c'est le big crunch, ce qui expliquerait le big bang; en fait l'univers ne ferait que des pulsations depuis toujours, comme une grande respiration éternelle.
C'est déprimant, je le reconnais, et je préfèrerais croire au paradis, mais ça me semble le plus plausible.
En tout cas, au moins cette discussion (qui affiche pratiquement 300 commentaires au moment où je poste) aura au moins eu le mérite de susciter des discussions de philo de comptoir dont je me délecte :)
[^]Re: Re:
Comme Dieu ?
:-p
† In te confirmátus sum ex útero : de ventre matris meæ tu es protéctor meus.
[^]Re: Re:
>> Comme Dieu ?
Hypothèse sans entité supplémentaire (donc scientifique) : L'univers à toujours existé.
Hypothèse avec 1 entité supplémentaire : Dieu a toujours existé et il a créé l'univers.
Hypothèse avec 2 entité supplémentaire : La tortue magique a toujours existé et elle a créé Dieu qui a créé l'univers.
Hypothèse avec 3 entité supplémentaire : La Licorne rose invisible a toujours existé et elle a créé la tortue magique qui a créé Dieu qui a créé l'univers.
.
.
.
etc etc
A quoi cela sert-il de postuler l'existence de ces entités qui n'expliquent rien et qui ne sont pas nécessaires ?
[^]Re: Re:
On peut aussi dire que la Licorne Rose Invisible est Dieu et qu'elle est l'univers, et que Flying Spaggeti Monster est un imposteur créé par la Licorne Rose Invisible pour tromper les hommes (concours de gymnastique intellectuelle).
Enfin c'est pas là dessus que je répondais, je trouvais juste drôle que l'on puisse dire "Est-ce si difficile d'imaginer qu'une chose peut avoir toujours existé ?" à quelqu'un qui croit en un Dieu qui aurait toujours existé. ^^
† In te confirmátus sum ex útero : de ventre matris meæ tu es protéctor meus.
[^]Re: Re:
>> On peut aussi dire que la Licorne Rose Invisible est Dieu et qu'elle est l'univers
Dire que "Dieu c'est l'univers" ce n'est pas croire en Dieu ;-)
C'est juste utiliser un synonyme personnel pour qualifier l'univers.
Si par "Dieu" on veut dire "l'ensemble des étoiles, des planètes...etc etc qui forment l'univers" alors tout le monde croit en Dieu.
>> Enfin c'est pas là dessus que je répondais, je trouvais juste drôle que l'on puisse dire "Est-ce si difficile d'imaginer qu'une chose peut avoir toujours existé ?" à quelqu'un qui croit en un Dieu qui aurait toujours existé. ^^
Enfin bon l'hypothèse de Dieu est souvent avancé par des gens qui ne peuvent se résoudre à accepter l'existence éternelle de l'univers. Ils refusent cette hypothèse et préfèrent l'existence éternelle de Dieu...ce qui pour moi est complètement illogique.
[^]Re: Re:
Pour celui qui croit à cette définition de Dieu, tout le monde croit en Dieu, en ce Dieu. C'est le même problème qui se pose lorsqu'on dit qu'un athée est un croyant ou pas, en fait...
Certes, mais je pense qu'on doit trouver peu de personnes dans les penseurs un minimum rigoureux qui se basent sur cette (non)logique là.
Après on peut discuter de la question si l'univers peut avoir toujours existé, ou pas, s'il a eu un début, ou pas, ça ne contredis pas.
Cependant ce n'est pas faute de ne pas connaître assez de croyants, je n'ai pas l'habitude d'entendre ce discours.
C'est un peu comme les phrases "les croyants rêvent d'un paradis comme ça c'est plus facile à vivre" ou "la religion apporte des réponses toutes faites alors c'est plus facile pour le croyant" ou encore "les gens croient parcequ'ils ont besoin de se sentir rassurés, ils ont besoin de croire que quelqu'un est toujours là".
Ce n'est pas forcément faux, sauf que... pour formuler ces phrases il ne faut pas être croyant, car c'est déjà considérer que la religion aurait été créée de toute pièce pour satisfaire les désirs des hommes, alors que le croyant en pense tout à fait l'inverse, et si les phrases peuvent se vérifier (oui c'est plus facile de faire quelquechose qui nous rebute par amour de Dieu, que de le faire pour rien), ce qui pour le croyant est une conséquence de la religion, ce n'est pas ce qui en a été la source.
Certes c'est très ambigu, par exemple on peu très bien dire que quelqu'un à embrassé une religion pour ces raisons, mais c'est toujours un parti pris.
Si une personne dit qu'elle croit en Dieu entre autre parce que l'univers n'a pas pu toujours exister, sa foi ne tient pas sur grand chose, voire même une incompréhension de sa foi, car Dieu aurait très bien pu créer un monde qui aurait toujours existé dans le temps qu'il a créé, le temps faisant partie de la création.
De la même manière que si l'univers aurait toujours existé, cela ne remet pas forcément en cause la pensée du croyant. Car il croit également que le temps fait partie de la création.
Finalement ceux qui ont inventé ce concept de Dieu étaient 'achement intelligent pour des hommes. ;)
† In te confirmátus sum ex útero : de ventre matris meæ tu es protéctor meus.
[^]Re: Re:
>> Finalement ceux qui ont inventé ce concept de Dieu étaient 'achement intelligent pour des hommes. ;)
Pas du tout ;-)
Il est bien plus difficile de vivre dans l'incertitude (car la science est une marche infinie vers la compréhension) que de vivre dans la certitude qu'apporte une réponse toute faite.
Si je reprends ta phrase à propos du croyant qui "croit également que le temps fait partie de la création." je suis frappé par le caractère complètement artificiel de l'explication.
On dirait plus une anguille qui esquive la question que l'homme 'achement intelligent que tu évoques.
Exemple : imagine toi il y a 2000 ans avec un type qui pose la question de savoir sur quoi repose le monde.
Il y a deux types de réponses possible :
1) je ne sais pas mais nous allons y réfléchir et, avec l'accumulation des connaissances, des progrès vont intervenir qui permettront finalement de répondre à cette question.
2) Le monde repose sur le dos de 4 éléphants géants invisibles qui reposent sur le dos d’une tortue invisible encore plus géante.
Je pense que tu sera d'accord avec moi pour dire que la réponse 2 est non satisfaisante car elle esquive la question en proposant une hypothèse non testable.
Ce n'est pas être 'achement intelligent que d'inventer ce genre d'explication ad hoc pas plus qu'il n'est 'achement intelligent d'avancer que "Dieu aurait très bien pu créer un monde qui aurait toujours existé dans le temps qu'il a créé, le temps faisant partie de la création."
C'est juste une réponse conçue pour contourner le problème. Il faut juste avoir l'humilité d'opter pour la réponse 1 et de reconnaître que pour l'instant on ne sait pas. On y travaille et on finira par savoir (tout comme on sait maintenant répondre à la question "sur quoi repose la terre").
[^]Re: Re:
Tu penses sérieusement que la réponse 1 est plus satisfaisante que la réponse 2 ?
La science a pour but de décrire le monde, et non pas ce qui est en dehors du monde, ni donc ce sur quoi « repose le monde », pour reprendre tes propres mots. Si tu crois que la science pourra un jour répondre à des questions métaphysiques telles que celle que tu donnes en exemple, tu te fourvoies prosaïquement.
[^]Re: Re:
Mais ou placer la limite entre "le monde" et "en dehors du monde" ?
Tu affirme a priori, sans rien en savoir, que certaines questions qui se posent sur l'univers n'ont pas de sens et n'auront jamais de réponse car elle se situeraient "en dehors du monde".
Tu affirme qu'il existe vraiment un "en dehors du monde"...mais qu'en sais-tu ?
Pour l'instant nous n'avons pas le moindre indice nous conduisant à penser cela.
Si nous avions suivi ton avis il y a 2000 ans alors nous n'aurions pas cherché à répondre à la question de savoir sur quoi repose la terre.
Pourtant c'est bien parce que certaines personnes se sont lancés dans la recherche (astronomie, géographie...etc) que nous avons maintenant une réponse !
La question initiale avait bien un sens puisque la science a pu prouver que la Terre ne reposait pas sur une tortue géante mais qu'elle flottait dans le vide, qu'elle orbitait autour du soleil en suivant les lois de la gravitation einsteinienne (en suivant une géodésique dans l'espace-temps).
Tu vois la différence ?
On ne doit pas postuler à priori qu'il existe une limite infranchissable des connaissances sur l'univers. On n'en sait rien et si on ne cherche pas à aller plus loin alors on ne trouvera rien.
Cela ne sert à rien de dire que la science va devoir s'arrêter car elle ne peut pas enquêter sur ce qui est "en dehors du monde"....surtout si on ne sait même pas si cette expression à un sens !
La seule position logique c'est de continuer à chercher au lieu de pontifier sur ce qui est impossible et sur ce qui ne l'est pas.
[^]Re: Re:
Tu affirme qu'il existe vraiment un "en dehors du monde"...mais qu'en sais-tu ?
Il y a une définition assez simple que toi, en tant que rationaliste tu pourrais prendre : est en dehors du monde ce qui n'est pas rationnel. Mais cette définition ne sera sans doute pas la même pour quelqu'un d'autre. Toujours est-il que je ne vois pas aucune dissension entre le fait d'avoir une croyance qui concerne le dehors du monde et l'activité de faire progresser ta compréhension du monde physique. Le point important n'est pas de se persuader que la croyance ne fera pas progresser la science, car c'est d'ailleurs un point de vue qui t'est tout à fait personnel. L'important, c'est seulement, et ce n'est peut-être rien d'autre que de ne jamais mélanger science et croyance.
La science ne pourra jamais répondre à des questions métaphysiques : pourquoi nous sommes là. Tout au plus elle pourra se permettre d'expliquer comment nous sommes là. La question du pourquoi est tout à fait personnelle, et n'est strictement pas du ressort de la science : un scientifique qui répond à cette question en tant que scientifique fait preuve d'un manque de discernement profond.
On ne doit pas postuler à priori qu'il existe une limite infranchissable des connaissances sur l'univers. On n'en sait rien et si on ne cherche pas à aller plus loin alors on ne trouvera rien.
Dans ce cas, sache qu'il n'est pas non plus évident que tout la connaissance de l'univers peut-être accessible par la logique. Mais je conçois bien que ça t'embêterait que l'univers ne soit pas rationnel, toi qui vois la logique et la raison comme des bastions inexpugnables.
D'ailleurs, il est tout à fait raisonnable de penser que l'univers ne nous paraît rationnel que parce que nous y avons accès par notre raison. Mais j'insiste : la science ne répondra pas à la question du pourquoi, à la question du sens. Nous pouvons comprendre l'univers, mais quel en est le sens au juste ? La science nous dira comment nous sommes arrivés à exister, mais quelle en est la raison ? Voilà des questions pour lesquelles il est nécessaire de croire pour pouvoir y répondre. Je répète : l'important est de faire la différence entre la science (le comment) et la croyance (le pourquoi), et que les deux ne s'opposent pas puisqu'elle ne joue pas sur le même terrain.
La seule position logique c'est de continuer à chercher au lieu de pontifier sur ce qui est impossible et sur ce qui ne l'est pas.
Tu auras sans doute du mal à comprendre, mais il ne s'agit pas d'une position plus logique qu'une autre. Parmi toutes les positions logiques, ta position n'est qu'un simple cas particulier. D'ailleurs, une vraie position (de celles dont on peut discuter) peut-elle n'être pas logique ?
[^]Re: Re:
Excuse moi, mais je ne comprends pas comment tu peux croire que la science est suffisante.
La science répond à la question: Comment?
La foi apporte une réponse à la question Pourquoi?
Voici une question à laquelle la science ne pourra jamais répondre:
Quel est le sens de ma vie?
Pourtant la foi propose une réponse.
Je ne suis pas chrétien, mais je ne peux pas m'empêcher de penser qu'une partie de moi est utile à quelque chose, que je fais partie d'un grand tout.
Je fais mon possible pour réfuter l'hypothèse de la licorne rose invisible, car comme tu le dis, elle n'apporte rien. Mais je ne prétends pas qu'un jour la science aura une réponse aux vraies questions.
[^]Re: Re:
Je te prie de m'excuser mais je vais essayer de répondre à ton post et à celui de Khanh-Dang en même temps.
En gros ma position n'est pas tellement éloigné de la votre. Je pense aussi que la science n'aura sans doute pas la réponse à toutes les questions (sur la philosophie ou sur la morale en particulier).
La ou je diffère c'est sur la définition de la frontière.
Pour vous il semble que vous ayez une vision très nette de la frontière et que vous puissiez décider à l'avance ou elle se trouve.
Pour moi la frontière ne peut pas être définie à priori. Il n'est à mon avis pas possible de dire "cette question particulière ne relèvera jamais de la science".
La limite est mouvante en fonction de l'avancée du front des connaissances.
Par exemple les questions morales pourront peut-être un jour recevoir une explication en terme de substances chimiques dans le cerveau interagissant de façon complexe ? Qui peut décréter que cette possibilité est complètement à exclure ?
Quand au sens de la vie, au fait que tu écrive :"je ne peux pas m'empêcher de penser qu'une partie de moi est utile à quelque chose, que je fais partie d'un grand tout, j'ai une vision plus pessimiste de la chose.
Pourquoi y aurait-il un sens quelconque ?
Quand tu regarde un caillou sur le sol est-ce que tu t'interroges sur le sens de son existence ? Sur le fait qu'il fait parti d'un grand tout ?
Quand tu regarde une fourmi sur le sol est-ce que tu t'interroges sur le sens de son existence ? Sur le fait qu'elle fait partie d'un grand tout ?
Pourquoi ce serait différent pour toi ou moi ?
Pourquoi ce ne serait pas simplement de la matière soumise aveuglément aux lois de la physique, de la chimie ou de la biologie ? Sans sens particulier ?
Je colle une citation (encore !) qui évoque ce sujet :
"C'est l'une des plus dures leçon à apprendre pour les être humains. Nous ne pouvons pas admettre que les choses puissent n'être ni bonnes, ni mauvaises. Ni cruelles, ni bienveillantes, mais simplement dures. Indifférentes à toutes souffrance. Sans aucun but."
Richard Dawkins
[^]Re: Re:
Oui. (bon, pas tous les jours hein :-) )
Pour préciser ma pensée: je m'interroge simplement sur le sens de ce grand tout.
Et ta citation confirme bien que je suis un être humain (ouf!).
[^]Re: Re:
La ou je diffère c'est sur la définition de la frontière.
Je répète qu'il y a une frontière très simple que tu pourrais prendre : est hors du monde ce qui n'est pas rationnel (par exemple, le Dieu chrétien). Et il ne s'agit pas là d'une frontière mouvante. Ce qui n'est pas rationnel ne pourra pas être expliqué par la science qui est rationnelle : on ne peut démontrer une proposition fausse à partir de propositions vraies.
Pourquoi y aurait-il un sens quelconque ?
Je ne connais pas la réponse à cette question. D'ailleurs, si je prétendais la connaître, on me prendrait certainement pour un illuminé :-)
Il n'empêche qu'à défaut d'avoir trouvé un sens à la vie, l'univers (et le reste), ne veut pas dire qu'il n'y en ait pas un. Camus écrivait « Refuser toute signification au monde revient à supprimer tout jugement de valeur ». Je te laisse réfléchir à la question.
[^]Re: Re:
>> Camus écrivait « Refuser toute signification au monde revient à supprimer tout jugement de valeur ». Je te laisse réfléchir à la question.
Coïncidence : J'ai demandé les 2 Pléiades des oeuvres de Camus pour Noël !
Je vais donc avoir l'occasion d'y réfléchir ;-)
[^]Re: Re:
Autre chose:
Au point où en est ta réflexion, tu adoptes la technique de l'homme de paille pour tenter de convaincre que Dieu n'existe pas. Présenter l'argument sous sa forme faible, le démonter et prétendre infirmer l'argument original
Si on suit ton raisonnement jusqu'au bout, il n'y a pas de preuve de l'existence de Dieu ... donc Dieu n'existe pas.
Belle démonstration d'une logique implacable
Voilà donc à quoi se résume l'athéisme: .... Une conviction que Dieu n'existe pas même si certains s'en défendent.
Maintenant je vais me livrer au même procédé rhétorique que toi
Sortir quelques unes de tes citations hors de leur contexte et te "démontrer" comme tu ressembles à ceux que tu dénonces en te laissant aller à la passion
Ca me fait penser à la campagne sur le tabac contre les fumeurs passifs.
La croyance des autres est nuisible, je dois la réprimer. La loi du Talion en quelque sorte. Pour un être "raisonné" quel manque de discernement. D'autres moins subtils que toi reprendont à leur compte tes paroles et n'agiront peut être pas comme tu l'espérais. C'est ainsi que l'odeur des juifs les a conduit à porter une étoile jaune car eux aussi étaient nuisibles comme l'étaient aussi les homosexuels, les BibleForscher, les oppasnat du régime et toutes personnes qui auraient pu renoncer à ses mauvaises croyances,pulsions ou idées. Tout ca en prétextant agir au nom de la chrétienté "Got mit Uns". Crois tu que Jésus à prôné ce genre d'intervention alors qu'il a passé sa vie à tenter d'enseigner le contraire.
Et pourtant la religion n'est pas seule fautive dans les déviances humaines. C'est ainsi que certains ont repris la doctrine de Marx à leur compte et ont commis d'autres exactions.
Que de tolérance de ta part envers les croyants tout comme envers ces laxistes d'agnostiques. Goebbels ou Bush ne s'y prennent pas mieux pour mobiliser leur troupes.
Pour etayer ton hypothèse et pour faire l'analogie avec ceux que tu critiques vertement, tu a toi aussi ton maître à penser, un obsur prof de faculté italien tout comme les chrétiens ont leur prophètes et tu reprends ses paroles comme les chrétiens citeraient les paraboles.
Le problème est donc que lorsqu'on base son argumentation sur une conviction, souvent la passion l'emporte sur la raison (relis tes cours de philo) et ta prose reflète bien cet état d'esprit et par la culpabilisation tu espères les mobiliser dans cette guerre sainte que tu comptes livrer tout comme les religions se livrent au prosélytisme.
Décidément contrairement à toi je pense que les agnostiques ne font pas preuve de mollesse mais bel et bien de sagesse.
[^]Re: Re:
En parlant d'homme de paille. Patrick_g ne dit pas que Dieu n'existe pas, mais qu'il n'y croit pas. Effectivement dire que Dieu n'existe pas sous prétexte qu'il n'est pas nécessaire à l'explication du monde, c'est faible. Mais dire qu'on n'y croit pas pour cette raison est une position tout à fait "raisonnable", si je puis dire.
Ensuite il faudrait un peu arrêter de tout axer sur ce problème de non-existence. Prouver que toto n'existe pas, où toto est un concept ou une chose mal définie est une tâche impossible.
[^]Re: Re:
Tout a fait, mais c'est bien le fond du problème.
L'athéisme est une conviction et n'a aucun fondement "objectif" comme aime bien le souligner partrick_g.
Elle est basée sur une "croyance" et non un fait. Il est donc tout ausi illégitime de reprocher aux autres une croyance différentes de la sienne que de les accuser de faire montre d'intolérance.
[^]Re: Re:
Mais non l'athéisme n'est pas basé sur une croyance ! Au contraire, c'est l'absence d'une croyance. L'exemple du hobby du non-collectionneur de timbres me paraît excellent à ce sujet.
L'athéiste n'a pas à croire en la non-existence de Dieu. Il est possible que certains athéistes y croient, d'autre non. Mais cela n'est pas l'athéisme.
L'athéiste ne croit pas en Dieu. C'est ce qui le définit. Point.
Après dans la pratique il est hasardeux et illogique de bâtir des raisonnements sur des hypothèses auxquelles on ne croit pas. Ainsi, Dieu n'a aucune place dans les raisonnements athées sur le réel. Dieu n'existe pas (n'intervient pas) dans la pensée athée, et c'est le seul rapport entre la non-existence de Dieu et l'athéisme.
[^]Re: Re:
>> Goebbels ou Bush ne s'y prennent pas mieux pour mobiliser leur troupes.
T'a pas le sentiment d'aller un peu loin là ?
Bon je regrette quand même un truc c'est d'avoir intitulé ce journal "Pour un athéisme de combat". J'ai commis une erreur et les gens se sont focalisé là-dessus alors qu'il n'était absolument dans mon intention d'apparaître agressif ou violent.
Je voulais évidemment dire que dans une discussion les athées ne devraient pas hésiter à souligner les incohérences logiques de la croyance quitte à apparaître impoli (car cela ne se fait pas habituellement de mettre en cause les convictions d'autrui).
J'aurai du intituler ce journal "Pour un athéisme décomplexé".
[^]Re: Re:
oui j'exagère un tout petit peu :)
Mais le fond reste.
Tu ne peux pas opposer une croyance à une autre croyance sans paraitre présomptueux.
En pointant les incohérences généralement sous couvert de dérision ou d'agressivité, tu ne pourras jamais convaincre.
Bon courage quand même.
[^]Re: Re:
>> Tu ne peux pas opposer une croyance à une autre croyance
Mais l'athéisme n'est pas une croyance (bis repetita).
C'est une absence de croyance.
C'est la seule position logique du fait de l'absence d'une quelconque preuve, d'une quelconque raison, d'un quelconque élément donnant à penser qu'il existe une entité immatérielle divine.
[^]Re: Re:
Appelles la comme tu veux: Thèse, théorie, ...
Le fait est que tu ne peux la confronter avec la croyance en un dieu
en affirmant détenir la Vérité (celle de Descartes te concernant puisque tu invoques la Raison) puisque c'est indécidable.
Justement non.
C'est ce que s'evertuent à t'expliquer les agnostiques ici présent. La logique implique une démonstration formelle que tu ne peux apporter en l'etat actuel des connaissances. Ce n'est donc pas la seule position logique.
C'est juste une hypothèse plus probante que d'autres.
Je pense que je vais m'arrêter là puisque tu démordras pas de ta position ni moi non plus.
[^]Re: Re:
Théorie, au sens logique du terme : à savoir l'ensemble des conséquences (théorèmes) d'un ensemble d'axiomes donné convient bien. Un théisme en serait une autre avec un axiome de l'existence de Dieu en plus (axiome sous la forme : « il existe une entité que nous appellerons Dieu et qui a les propriétés suivantes : a- ... b- ... »). Reste a vérifier que la théorie n'est pas contradictoire.
De la même manière, il existe une théorie des ensembles avec et sans axiome du choix. Heureusement ledit axiome est indépendant des axiomes ZF : à savoir qu'il n'en est pas la conséquence, et qu'heureusement il ne les contredit pas. Cela fait que les deux théories sont non autocontradictoires et sont toutes deux utilisables.
Maintenant, dans le vocabulaire courant, théorie a pris une connotation négative, au sens « vague explication du réel sans fondement ». Or toute explication du réel est en fait une modélisation du réel par une théorie. Mais certaines sont plus mauvaises que d'autres pour diverses raisons :
- certaines sont autocontradictoires
- certaines sont fausses car contredites par l'expérience (la terre plate)
- certaines certaines sont non-falsifiables. Au sens où certaines hypothèses ne peuvent être invalidées par aucune expérience
- certaines sont non-parcimonieuses (au sens d'Ockahm) : certaines hypothèses sont inutiles, ou bien affreusement complexes quand des hypothèses plus simples expliquent plus de choses. Ce cas rejoint un peu le précédent.
Pour moi il est à peu près clair que tous les théismes modernes revus et corrigés entrent dans les 2 dernières catégories (alors que les vieilles croyances pré-scientifiques entraient dans la première et la deuxième).
En quoi ces 2 dernières catégories sont elles mauvaises ? Déjà parce que plus il y a d'hypothèses, plus il y a de chances qu'en fait elles soient vraiment contradictoires soit entre elles soit avec le réel. En tout cas, c'est très dur à vérifier. Ensuite parce qu'une hypothèse inutile est tout de même une hypothèse, et va donc orienter les raisonnements... qui vont naturellement chercher à l'utiliser alors que dans une démarche saine, cela devrait se passer dans l'autre sens : on essaye d'expliquer un phénomène, et voyant qu'on n'y arrive pas avec la théorie courante on est amené à modifier les hypothèses de départ. La suite de la démarche est d'imaginer une suite d'expérience testant les conséquences des modifications, susceptibles d'invalider la nouvelle théorie.
De plus une théories trop compliquée ralentit la recherche et risque plus facilement d'induire en erreur.
[^]Re: Re:
Tu t'es fait moinsser injustement, je trouve.
L'athéisme décrit par patrick a une vocation principale de se défendre de la violence et de la domination religieuse (qui finalement devient une violence sociale et politique)
Souvent c'est un cercle vicieux :
- Comment être protégé de la violence religieuse (qui finalement se rapproche de la violence politique)
Comment penser ce qu'on veut sans qu'un groupe quelconque vienne nous faire chier ?
R : il faut protéger le fait qu'il existe différents mouvements de pensée.
- Q : Oui mais certains mouvements de pensée sont totalitaires par essence, et ne peuvent permettre un autre mouvement de pensée. Comment être protégé de ce totalitarisme, dans le cas de la religion ?
R : Il faut créer un contre mouvement antireligieux ferme et faire chier ceux qui nous font chier. Ce qui veut dire qu'il faut croire fermement en ce que tu dois défendre, l'athéisme.
L'athéisme n'est dans ce cas rien d'autre qu'une croyance
Pour moi, l'athéisme le plus intéressant, c'est le fait de chercher la vérité en se libérant des contraintes ritualistes des religions.
Mais ce n'est pas forcément une absence de mysticisme. Le rationalisme n'est qu'un des aspects de l'athéisme.
<<Que croire en Dieu est logiquement équivalent à croire en l'existence de la Licorne rose invisible ou de Monstre de Spaghettis Volant.>>
La logique pure est quelque chose de beaucoup plus surprenant. On peut montrer que 2 et 2 font 5, si on change les axiomes de départ, et que le chemin le plus court d'un point à un autre n'est pas une droite. Or pour la logique, il faut toujours des axiomes de départ.
Sinon je suis d'accord avec le fait qu'il faudrait arrêter de cacher ce qu'on pense. Mais c'est pas gagné !
Hôdo
Livingstone
[+] [^]Re: Re:
Non.
C'est fatiguant d'argumenter toujours sur la même phrase stupide (renseignez vous un peu), mais non, l'athéisme n'est PAS une croyance.
[^]Re: Re:
Si.
[+] [^]Re: Re:
Je précise que la réponse que j'ai faite ci-dessus est à caractère humoristique.
[^]Re: Re:
Si tu te plains d'argumenter tout le temps sur la même phrase, c'est peut-être tout simplement parce que tu n'as pas convaincu, il faudrait peut-être remettre en question ton raisonnement.
[^]Re: Re:
Ca vient juste du fait que beaucoup de monde se méprend sur la définition du verbe "croire" et du mot "foi".
Des indications sur le monstre spaghetti volant ou la licorne invisible ne sont apparement d'aucun effet non plus, pas mal de monde reste persuadé que ne pas croire, c'est croire; ce qui est somme toute assez comique.
[^]Re: Re:
La paix c'est la guerre !
La liberté c'est l'esclavage !
[^]Re: Re:
Argumente.
J'ai mis un peu plus haut un commentaire expliquant ma demarche m'amenant a penser le contraire, j'attend la meme chose de toi.
[^]Re: Re:
Donc pour toi "ne pas croire" = "croire".
De plus "croire en l'existence de dieu", comment définis tu l'existence ?
existence dans l'esprit des gens ? dans un plan parallèle ? dans le monde réel ?
[^]Re: Re:
Mes arguments sont dans d'autres posts, cherche les (comme tu m'invites à le faire).
Mais d'autres l'ont fait aussi, j'aime bien l'analogie avec la collection de timbres par exemple.