Je suis devenu athée vers 10-12 ans je crois. La transition n'a rien eu de déchirant ou de douloureux et c'est pour ça que je n'en garde pas un souvenir précis. Cela a juste été un éloignement progressif de la foi dans laquelle j'avais été élevé. Au fur et a mesure de mes lectures et de ma découverte du monde les contradictions et les incohérences des affirmations religieuses devenaient de plus en plus insurmontables.
J'ai donc perdu la foi et je suis devenu un athée, un rationaliste, un matérialiste.
Mais j'ai toujours aimé discuter de ces problèmes avec les gens, tenter d'aller à la racine de leur croyance et voir sur quoi elle repose réellement. Échanger des arguments et essayer de les convaincre. Certains croyants acceptent volontiers la confrontation mais beaucoup d'autres ne veulent pas examiner leur foi et en parler avec autrui (surtout si cet autrui est un athée).
Je ressent toujours de l'amertume quand cela arrive et que le croyant se détourne et refuse la conversation. Après tout sa croyance a des effets sur ma vie alors pourquoi s'en tirerait-il aussi facilement ?
Et encore je vis en France, c'est à dire dans un des pays les plus sécularisé du monde, et la religion n'a que des effets relativement minimes dans ma vie de tous les jours. Pensons aux pays ou la religion est encore très importante dans les choix de société (USA) ou à ceux dans lesquels elle est la source de toute les loi (Iran). J'estime qu'avec ce poids qui continue à peser sur plusieurs milliards d'humains les athées doivent lutter et argumenter sans relâche.
On m'oppose souvent l'objection de la "tolérance". Quand je me lance dans mes grandes démonstrations avec une nette volonté de confrontation je suis certain d'entendre quelqu'un me dire "Mais pourquoi tenter de convaincre ? Chacun a le droit de croire ce qu'il veut après tout."
Alors d'abord chacun à le droit de croire ce qu'il veut ici en France mais ce n'est absolument pas le cas partout ailleurs.
Ensuite, et surtout, la tolérance est le respect des individus mais pas celui des idées ou des croyances. Les croyances ne relèvent pas des droits de l'homme ou de la charité humaine. Elles relèvent d'une enquête logique rigoureuse : on peut parfaitement respecter un individu en tant qu'être humain et argumenter impitoyablement contre sa croyance.
J'estime que la vérité est désirable en elle-même et qu'une idée grotesquement fausse ou illogique n'a aucun droit à un respect particulier .
Ce qui nous différencie des autres formes vivantes sur cette planète c'est notre raison. Ce qui fonde nos droits et notre dignité en tant qu'humains c'est que nous sommes des êtres de raison.
Nous avons donc un devoir moral et éthique : nous devons alimenter notre potentiel de raison avec des réflexions, des apprentissages et des faits. Nous devons dissiper nos illusions et nos chimères pour devenir des êtres plus accomplis. Dans le cas contraire nous aurons gâché notre potentiel et nous aurons vécu notre vie dans l'erreur. Bien sur cela ne change rien à long terme car nous allons tous mourir mais je pense simplement que pendant les quelques dizaines d'années que nous avons à notre disposition il est préférable de vivre en regardant la vérité en face et en évitant de faire l'autruche sur notre sort ultime. C'est plus courageux et c'est plus digne.
Il semble que cette position d'un athéisme de combat, d'un athéisme franc et direct et non pas timide et caché, a le vent en poupe en ce moment.
C'est sans doute du à des raisons conjoncturelles (la présidence de Georges Bush et à sa religiosité affichée) mais il me semble que l'athéisme de combat prend de l'ampleur.
En France il y a eu le succès du livre de Michel Onfray (Traité d'athéologie) et ,dans le monde anglo-saxon, le livre de Daniel Dennett (Breaking the Spell) et celui de Richard Dawkins (The God Delusion).
Au USA ce livre ( http://en.wikipedia.org/wiki/The_God_Delusion ) est devenu un phénomène : second sur la liste des best-sellers d'Amazon et quatrième sur la liste des best-sellers du New York Times (dix semaines de présence dans cette liste).
Peut-être assiste-on à l'émergence d'un mouvement ? Peut-être que le radicalisme islamique de ce début de siècle va provoquer, en réaction, une sécularisation accélérée de l'occident ?
En tout cas le Web reflète bien ce mouvement vers un athéisme de combat qui ne s'embarrasse pas de faux semblants et qui n'hésite pas à mettre les pieds dans le plat et à parler avec une franchise absolue.
Le meilleur exemple que j'ai trouvé est américain et prend la forme de deux sites Web siamois (d'ailleurs lancés par le même individu).
http://whywontgodhealamputees.com/
http://godisimaginary.com/
Le premier est basé sur une idée simple : Pourquoi Dieu ne guérit pas les amputés ?
A partir de cette simple question l'auteur déconstruit patiemment tout l'édifice religieux avec une logique absolument implacable.
L'argumentaire est ici : http://whywontgodhealamputees.com/god5.htm
Le second site liste 50 preuves argumentaires prouvant que Dieu est purement imaginaire.
La lecture de ces sites est enrichissante et passionnante mais ce qui constitue la cerise sur le gâteau, la vraie valeur ajoutée ce sont les vidéos (flash only hélas).
Elles sont extrêmement bien faites et elles sont extrêmement efficaces. Claires, directes et dévastatrices !
http://godisimaginary.com/all-videos.htm
http://whywontgodhealamputees.com/all-videos.htm
Je vous laisse aller les voir toutes mais je recommande particulièrement :
Proving that prayer is superstition : http://whywontgodhealamputees.com/video.htm
La vidéo utilise l'analogie avec un fer à cheval pour démontrer logiquement et scientifiquement que la prière n'a pas d'effets observables et qu'elle n'est que pure superstition.
Proving that nobody can get into heaven : http://whywontgodhealamputees.com/video1.htm
La vidéo se sert de la bible pour lister les exigences de Jésus quand à l'accès au paradis. Cela montre que ces exigences sont impossibles à satisfaire et, pire encore, contradictoires entre elles ! Conclusion : personne n'ira au paradis.
How do we know that Christians are delusional? : http://whywontgodhealamputees.com/video7.htm
La vidéo énonce le dogme de plusieurs religions afin d'en faire ressortir le caractère absurde (l'exemple des mormons). Le but est de montrer que si on adopte une vision extérieure à la croyance on peut s'apercevoir de la faiblesse criante de ces récits fondateurs.
The interview with God : http://whywontgodhealamputees.com/video6.htm
Pas de commentaires audio, juste de la belle musique, des belles images...et un texte qui s'affiche qui est un excellent condensé et un résumé du contenu des deux sites.
Ces deux sites sont à l'opposé du "relativisme mou" qui caractérise nos sociétés et qui consiste à dire que toutes les positions se valent et qu'elles sont toutes vraies dans leur propre référentiel. Dans le référentiel scientifique les éclairs sont des décharges électriques géantes qui sont déclenchées par la différence de potentiel entre deux nuages...et cette description est vraie.
Dans le référentiel des divinités antiques les éclairs sont des flèches envoyées par Zeus quand il est en colère...et cette description est vraie aussi.
Pour les relativistes plus rien n'est faux ou juste : tout est juste simultanément !
Dieu n'existe pas pour un athée et il a raison de le penser.....mais il existe réellement pour un croyant et il a aussi raison de le penser. Il est moralement injuste de brûler la veuve d'un hindou dans le référentiel occidental....mais il est moralement juste de brûler cette veuve dans le référentiel hindou....tout les deux ont raison ! Selon cette théorie la vérité n'est pas une chose objective et il est impossible de l'atteindre donc la vérité n'existe pas et tout est vrai.
je hais cette philosophie de la renonciation : c'est le reflet de notre molle société ou il ne faut surtout pas "heurter" les croyances des gens avec des choses aussi puériles et dépassés que la logique , le doute , le scepticisme ou l'usage de la raison.
Même si la vérité absolue est impossible à atteindre cela devrait être notre but en tant qu'êtres de raison. Je pense que seuls les imbéciles de relativistes pensent que nous n'avons pas fait de progrès dans notre compréhension du monde depuis l'antiquité. Je pense que notre compréhension actuelle des éclairs est "plus juste" que la conception antique et qu'il est donc parfaitement "raisonnable" de privilégier cette explication.
La science n'est pas une croyance ou une position philosophique comme une autre. C'est simplement un outil d'investigation efficace que nous avons découvert pour enquêter sur le monde qui nous entoure : on fait une hypothèse + on teste cette hypothèse + on admet ou on rejette l'hypothèse et on recommence. Par ce processus d'essais et d'erreurs on progresse lentement vers plus de "justesse" et plus de "vérité" dans notre compréhension.
Nous ne devrions pas avoir peur de la polémique et renoncer lâchement à argumenter et à convaincre les croyants. Nous ne devrions pas avoir peur de montrer franchement que la science et la logique ne sont pas compatibles avec la croyance religieuse. Que croire en Dieu est logiquement équivalent à croire en l'existence de la Licorne rose invisible ou de Monstre de Spaghettis Volant.
Nous devrions exposer clairement et fermement les arguments qui s'opposent à la croyance religieuse et l'irrationalité en général. Sans souci particulier des convenances ou de la réprobation sociale.
Nous devrions pratiquer un athéisme de combat !
J'ai donc perdu la foi et je suis devenu un athée, un rationaliste, un matérialiste.
Mais j'ai toujours aimé discuter de ces problèmes avec les gens, tenter d'aller à la racine de leur croyance et voir sur quoi elle repose réellement. Échanger des arguments et essayer de les convaincre. Certains croyants acceptent volontiers la confrontation mais beaucoup d'autres ne veulent pas examiner leur foi et en parler avec autrui (surtout si cet autrui est un athée).
Je ressent toujours de l'amertume quand cela arrive et que le croyant se détourne et refuse la conversation. Après tout sa croyance a des effets sur ma vie alors pourquoi s'en tirerait-il aussi facilement ?
Et encore je vis en France, c'est à dire dans un des pays les plus sécularisé du monde, et la religion n'a que des effets relativement minimes dans ma vie de tous les jours. Pensons aux pays ou la religion est encore très importante dans les choix de société (USA) ou à ceux dans lesquels elle est la source de toute les loi (Iran). J'estime qu'avec ce poids qui continue à peser sur plusieurs milliards d'humains les athées doivent lutter et argumenter sans relâche.
On m'oppose souvent l'objection de la "tolérance". Quand je me lance dans mes grandes démonstrations avec une nette volonté de confrontation je suis certain d'entendre quelqu'un me dire "Mais pourquoi tenter de convaincre ? Chacun a le droit de croire ce qu'il veut après tout."
Alors d'abord chacun à le droit de croire ce qu'il veut ici en France mais ce n'est absolument pas le cas partout ailleurs.
Ensuite, et surtout, la tolérance est le respect des individus mais pas celui des idées ou des croyances. Les croyances ne relèvent pas des droits de l'homme ou de la charité humaine. Elles relèvent d'une enquête logique rigoureuse : on peut parfaitement respecter un individu en tant qu'être humain et argumenter impitoyablement contre sa croyance.
J'estime que la vérité est désirable en elle-même et qu'une idée grotesquement fausse ou illogique n'a aucun droit à un respect particulier .
Ce qui nous différencie des autres formes vivantes sur cette planète c'est notre raison. Ce qui fonde nos droits et notre dignité en tant qu'humains c'est que nous sommes des êtres de raison.
Nous avons donc un devoir moral et éthique : nous devons alimenter notre potentiel de raison avec des réflexions, des apprentissages et des faits. Nous devons dissiper nos illusions et nos chimères pour devenir des êtres plus accomplis. Dans le cas contraire nous aurons gâché notre potentiel et nous aurons vécu notre vie dans l'erreur. Bien sur cela ne change rien à long terme car nous allons tous mourir mais je pense simplement que pendant les quelques dizaines d'années que nous avons à notre disposition il est préférable de vivre en regardant la vérité en face et en évitant de faire l'autruche sur notre sort ultime. C'est plus courageux et c'est plus digne.
Il semble que cette position d'un athéisme de combat, d'un athéisme franc et direct et non pas timide et caché, a le vent en poupe en ce moment.
C'est sans doute du à des raisons conjoncturelles (la présidence de Georges Bush et à sa religiosité affichée) mais il me semble que l'athéisme de combat prend de l'ampleur.
En France il y a eu le succès du livre de Michel Onfray (Traité d'athéologie) et ,dans le monde anglo-saxon, le livre de Daniel Dennett (Breaking the Spell) et celui de Richard Dawkins (The God Delusion).
Au USA ce livre ( http://en.wikipedia.org/wiki/The_God_Delusion ) est devenu un phénomène : second sur la liste des best-sellers d'Amazon et quatrième sur la liste des best-sellers du New York Times (dix semaines de présence dans cette liste).
Peut-être assiste-on à l'émergence d'un mouvement ? Peut-être que le radicalisme islamique de ce début de siècle va provoquer, en réaction, une sécularisation accélérée de l'occident ?
En tout cas le Web reflète bien ce mouvement vers un athéisme de combat qui ne s'embarrasse pas de faux semblants et qui n'hésite pas à mettre les pieds dans le plat et à parler avec une franchise absolue.
Le meilleur exemple que j'ai trouvé est américain et prend la forme de deux sites Web siamois (d'ailleurs lancés par le même individu).
http://whywontgodhealamputees.com/
http://godisimaginary.com/
Le premier est basé sur une idée simple : Pourquoi Dieu ne guérit pas les amputés ?
A partir de cette simple question l'auteur déconstruit patiemment tout l'édifice religieux avec une logique absolument implacable.
L'argumentaire est ici : http://whywontgodhealamputees.com/god5.htm
Le second site liste 50 preuves argumentaires prouvant que Dieu est purement imaginaire.
La lecture de ces sites est enrichissante et passionnante mais ce qui constitue la cerise sur le gâteau, la vraie valeur ajoutée ce sont les vidéos (flash only hélas).
Elles sont extrêmement bien faites et elles sont extrêmement efficaces. Claires, directes et dévastatrices !
http://godisimaginary.com/all-videos.htm
http://whywontgodhealamputees.com/all-videos.htm
Je vous laisse aller les voir toutes mais je recommande particulièrement :
Proving that prayer is superstition : http://whywontgodhealamputees.com/video.htm
La vidéo utilise l'analogie avec un fer à cheval pour démontrer logiquement et scientifiquement que la prière n'a pas d'effets observables et qu'elle n'est que pure superstition.
Proving that nobody can get into heaven : http://whywontgodhealamputees.com/video1.htm
La vidéo se sert de la bible pour lister les exigences de Jésus quand à l'accès au paradis. Cela montre que ces exigences sont impossibles à satisfaire et, pire encore, contradictoires entre elles ! Conclusion : personne n'ira au paradis.
How do we know that Christians are delusional? : http://whywontgodhealamputees.com/video7.htm
La vidéo énonce le dogme de plusieurs religions afin d'en faire ressortir le caractère absurde (l'exemple des mormons). Le but est de montrer que si on adopte une vision extérieure à la croyance on peut s'apercevoir de la faiblesse criante de ces récits fondateurs.
The interview with God : http://whywontgodhealamputees.com/video6.htm
Pas de commentaires audio, juste de la belle musique, des belles images...et un texte qui s'affiche qui est un excellent condensé et un résumé du contenu des deux sites.
Ces deux sites sont à l'opposé du "relativisme mou" qui caractérise nos sociétés et qui consiste à dire que toutes les positions se valent et qu'elles sont toutes vraies dans leur propre référentiel. Dans le référentiel scientifique les éclairs sont des décharges électriques géantes qui sont déclenchées par la différence de potentiel entre deux nuages...et cette description est vraie.
Dans le référentiel des divinités antiques les éclairs sont des flèches envoyées par Zeus quand il est en colère...et cette description est vraie aussi.
Pour les relativistes plus rien n'est faux ou juste : tout est juste simultanément !
Dieu n'existe pas pour un athée et il a raison de le penser.....mais il existe réellement pour un croyant et il a aussi raison de le penser. Il est moralement injuste de brûler la veuve d'un hindou dans le référentiel occidental....mais il est moralement juste de brûler cette veuve dans le référentiel hindou....tout les deux ont raison ! Selon cette théorie la vérité n'est pas une chose objective et il est impossible de l'atteindre donc la vérité n'existe pas et tout est vrai.
je hais cette philosophie de la renonciation : c'est le reflet de notre molle société ou il ne faut surtout pas "heurter" les croyances des gens avec des choses aussi puériles et dépassés que la logique , le doute , le scepticisme ou l'usage de la raison.
Même si la vérité absolue est impossible à atteindre cela devrait être notre but en tant qu'êtres de raison. Je pense que seuls les imbéciles de relativistes pensent que nous n'avons pas fait de progrès dans notre compréhension du monde depuis l'antiquité. Je pense que notre compréhension actuelle des éclairs est "plus juste" que la conception antique et qu'il est donc parfaitement "raisonnable" de privilégier cette explication.
La science n'est pas une croyance ou une position philosophique comme une autre. C'est simplement un outil d'investigation efficace que nous avons découvert pour enquêter sur le monde qui nous entoure : on fait une hypothèse + on teste cette hypothèse + on admet ou on rejette l'hypothèse et on recommence. Par ce processus d'essais et d'erreurs on progresse lentement vers plus de "justesse" et plus de "vérité" dans notre compréhension.
Nous ne devrions pas avoir peur de la polémique et renoncer lâchement à argumenter et à convaincre les croyants. Nous ne devrions pas avoir peur de montrer franchement que la science et la logique ne sont pas compatibles avec la croyance religieuse. Que croire en Dieu est logiquement équivalent à croire en l'existence de la Licorne rose invisible ou de Monstre de Spaghettis Volant.
Nous devrions exposer clairement et fermement les arguments qui s'opposent à la croyance religieuse et l'irrationalité en général. Sans souci particulier des convenances ou de la réprobation sociale.
Nous devrions pratiquer un athéisme de combat !
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Information sur le site.
faut pas mélanger ...
Déjà, le Dieu décrit et adoré par les chrétiens n'est pas le Dieu de l'ancien testament.
Je ne vois pas où est la bonté, la générosité, la miséricorde à détruire Sodome et Ghomor, à laisser mourir dans le désert pendant 40 le peuple qu'il a libéré, à faire tourner délibérement en rond ce meme peuple, à interdire à Moïse de rentrer en Canaan parce qu'il s'est énervé une fois, à accepter de discuter avec Abraham pour laisser vivre des hommes, a faire un pacte grandiloquent pour dire à noé "oups, j'ai fait une connerie et je ne la referai plus" ...
Par contre, il est interessant de voir que ce Dieu de l'ancien testament est ce meme Dieu qui se fait renvoyer chez lui ( dans le traité talmudique Baba metsia ) pour ces deux raisons : il a dit que l'homme devait prendre ses décisions à la majorité, et que Dieu n'interviendrait plus dans les décisions de l'homme.
Il est donc bon de noter que la distinction entre ce Dieu et l'idéal divin de la chretienneté qui produisit :
- l'humiliation des femmes pendant 1000 ans
- pres de 400 ans de sainte inquisition ( dernier brulé en 1830 !!! )
- la destruction de l'espece en pronant l'abstinence sexuelle
- le massacre systematique des juifs, musulmans, tziganes
- l'infaillabilité papale
Je prefere croire en un Dieu con, raleur, jaloux, bougon, impulsif, dangeureux, à un Dieu qui est somme tout imparfait comme l'homme, et qui doit affronter comme l'homme, le fait que ce qu'il a créé finit toujours par le dépasser et qu'il a du mal à l'accepter.
Ce Dieu là, a largement toute ma sympathie contrairement à un Dieu abject de compassion, miséricorde et gentillesse qui a laissé se faire Dachau, Birkenau, Auschwitz, Sobibor, Struthof, Treblimka, Buchenwald, Chelmno, Ravensbruck, Mauthausen, Flossemburg, Belzec, et tous ceux dont je ne me souviens pas du nom.
Mais si cela se trouve, en fait ce Dieu auquel je crois, il pourrait aussi s'appeler l'Homme.
[^]Re: faut pas mélanger ...
juste un truc ... a destruction de l'espece en pronant l'abstinence sexuelle ... est à lire à l'envers :
l'abstinence sexuelle avec un risque de destruction de l'espece
[^]Re: faut pas mélanger ...
Un Dieu français, donc ?
La seule chose qui arrive à la cheville de Chuck Norris... c'est sa chaussette.
[^]Re: faut pas mélanger ...
Non, il manque « donneur de leçons ».
[^]Re: faut pas mélanger ...
Et si tout cela était une conséquence du choix de l'homme ? La chute, tout ça...
Et si, le Dieu des chrétiens et également celui de l'ancien testament. Il ne change pas. C'est le contexte qui change la donne, et le sacrifice de Jésus.
[^]Re: faut pas mélanger ...
Si dieu est omnipotent et que l'homme est sa création, il savait d'entré que l'homme aller faire ces choix, et il aurait pu l'éviter. Donc on en revient bien en sa responsabilité.
[^]Re: faut pas mélanger ...
omnipotent et omniscient
[^]Re: faut pas mélanger ...
Le fait d'être omnipotent lui permet d'être omniscient : il peut ‘tout savoir’.
De même, il peut ‘être partout à la fois’, donc être omniprésent.
Moi, par contre, je suis nulle part -->[]
[^]Re: faut pas mélanger ...
Il n'est ni omnipotent ni omniscient : http://patrickguignot.free.fr/scepticisme/pouvoirs_de_dieu.h(...)
[^]Re: faut pas mélanger ...
Dieu avait peut-être décidé qu'une chose pouvait être à la fois vraie et fausse, même si notre logique ne peut le concevoir.
[^]Re: faut pas mélanger ...
Dans un univers de moules cybernétiques composé de 0 et 1 tu voudrais faire rentrer un 2 ? Brrr inconscient !
[^]Re: faut pas mélanger ...
Ah donc l'Ingsoc, le doublethink (1984) et tout... en fait ça venait directement de Dieu ?
[^]Re: faut pas mélanger ...
Je suis désolé, mais tes démonstrations vallent aproximativement... zéro.
Utiliser des exemples dans le référentiel humain pour démontrer l'inexistence de Dieu, c'est comme montrer que 2 points ne peuvent pas avoir les memes coordonnées (x,y) sans etre distincts dans un plan, et ignorer z pour montrer que c'est aussi vrai dans l'espace.
Avec "Dieu", tu considere une entité supposée sans limite, donc la logique de l'esprit humain ne peut pas s'appliquer, que ce soit pour démontrer son existence ou sa non-existence.
"While a monkey can be a manager, it takes a human to be an engineer" Erik Zapletal
[^]Re: faut pas mélanger ...
Tu aurait lu avec un peu plus d'attention au lieu de faire le zélote, tu aurait vu que je ne cherche pas à démontrer l'inexistence de dieu (ce que je considère comme impossible [1]), mais à prouver que s'il existe, il est responsable des choses bonnes ou mauvaises qui arrivent à l'humanité.
Je profite de ce commentaire pour remarquer que dans la vie de tous les jours lorsqu'un choix mauvais est fait et est attribué à dieu, les croyants le réfutent en parlant du libre arbitre, mais lorsqu'un bon choix est fait et attribuer à dieu, plus personne ne réfute en parlant du libre arbitre.
[1] Mais on peut en avoir une idée qualitative de la probabilité de son existence.
[^]Re: faut pas mélanger ...
reprend le discours chretien :
l'homme mauvais et le dieu bon
donc tout ce que fait l'homme est mauvais, et si il fait un truc de bon, c'est dieu qui agit au travers de lui.
Apres, vu que l'homme est mauvais, il vit une vie de merde et doit faire penitence pour devenir "bon" et avoir le droit au paradis dans une vie apres la mort .
... d'un autre coté, durant l'antiquité, il y avait des bains publics et des regles d'hygiene et que d'un autre, plus tard, le roi de france ne se lavait qu'une fois tous les 5 ans.
Si l'on regarde certaines pratiques risibles pour certains, mais tremper la viande dans du sel jusqu'a ce qu'elle soit exsangue, se laver les mains avant de passer à table, faire des bains rituels plusieurs fois par mois, ...
... c'est d'un point de vue des actes de religion sans aucun sens
... mais d'un autre, la religion n'est que pretexte garantissant dans une certaines mesures l'application de regle d'hygiene, de conservation alimentaire sans avoir à filer un bac+10 à un cretin qui ne saura pas reflechir tout seul.
Bizarrement, la chretienneté a viré tous ces rituels "absurdes" et n'a produit qu'une religion où c'est une foi interieur qu'il faut vivre au travers de priere ...
... aujourd'hui, on voit le resultat.
[^]Re: faut pas mélanger ...
Tsss, tu masques l'énorme interet du controle des masses pendant qu'une infime minorité juisse tranquillement sans être inquièté.
[^]Re: faut pas mélanger ...
Et si tu avais lu avec un peu d'attention au lieu de faire le zélote, tu aurais vu que mon post était uniquement une réponse aux "démonstrations" de patrick_g sur l'omniscience et l'omnipotence de Dieu, et en aucun cas a tes explications sur sa responsabilité.
"While a monkey can be a manager, it takes a human to be an engineer" Erik Zapletal
[^]Re: faut pas mélanger ...
On ne doit pas croiser les même croyant alors
[^]Re: faut pas mélanger ...
>> Avec "Dieu", tu considere une entité supposée sans limite, donc la logique de l'esprit humain ne peut pas s'appliquer, que ce soit pour démontrer son existence ou sa non-existence.
C'est trop facile de réfuter une démonstration en disant que les règles de la logique ne s'appliquent pas ! Est-ce que tu réfute l'infinité des nombres premiers par la démonstration d'Euclide en disant que la logique ne s'applique pas ? Avec ce raisonnement plus rien n'est vrai et plus rien n'est faux.
D'ailleurs si la logique la plus basique ne peut s'appliquer à Dieu comment les croyants prétendent-ils connaître quoi que ce soit sur lui ?
Après tout les chrétiens comme les juifs comme les musulmans comme les shintoïstes...etc prétendent détenir la parole de Dieu et exécuter ses commandements non ?
Si on ne peut interpréter logiquement les faits, si Dieu est complètement irréductible à notre entendement comment savoir si la parole de Dieu signifie bien ce que l'on croit qu'elle signifie ?
Peut-être que "Tu respectera ton père et ta mère" signifie en réalité "tu ira cueillir des pâquerettes tous les jours" ?
[^]Re: faut pas mélanger ...
Mais la demonstration d'Euclide ou de n'importe quel mathematicien/physicien part d'une base connue, d'axiomes, de postulats, d'un systeme qui a des regles qui sont et resteront limitees a la perception humaine et a sa capacite de reflexion. L'esprit humain est limite ; donc, par essence, ne peut pas apprehender le principe de Dieu au point d'etre certain qu'il existe reellement ou pas. Si l'homme en etait capable, il serait lui-meme Dieu. C'est le seul cour de philo qui m'ait interesse en terminale.
Parce qu'il est suppose etre omnipotent et omniscient. Si avec ca il n'est pas foutu de faire passer un messsage a des humains, que ce soit en causant a travers un buisson, en faisant naitre un prophete ou en donnant des coups a la porte quand on lui demande "es-tu la ?" quand il en a besoin/envie, il faudra revoir la definition. Ce n'est pas tant que la logique ne s'applique pas, c'est qu'il peut y avoir plusieurs logique, ou qu'il peut decider qu'elle ne s'applique pas, ou... C'est au-dela ce qu'on peut penser/imaginer.
Bref, Dieu n'est pas une question de demonstration, mais de croyance. Tu n'y crois pas, tres bien. Certains y croient, si ca peut leur faire plaisir, pourquoi pas. Perso, tant qu'on n'essaie pas de me persuader dans un sens ou dans l'autre...
"While a monkey can be a manager, it takes a human to be an engineer" Erik Zapletal
[^]Re: faut pas mélanger ...
d'un autre coté, je te sors la bible et c'est ecrit dedans que Dieu n'est ni omniscient ni omnipotent.
c'est triste à dire mais personne semble n'avoir serieusement lu la bible ...
donc :
- après le déluge, Dieu passe un accord avec Noé et sa descendance en disant : j'ai joué au con, plus jamais je ne le referai, tiens je te file un joli arc en ciel pour que tout le monde s'en souvienne ... moi le premier
si cela n'est pas une preuve irrefutable de la non omniscience de dieu, je sais pas ce qu'il te faut.
Apres, tu peux prendre plein d'autre passage.
La présence de Dieu n'est pas total pour son peuple puisque dans les combats entre les hamalecites et les fils d'israel dans le désert, Aaron et des proches vont jusqu'à solidifier les bras de Moise car quand les bras de Moise faiblissaient, le peuple perdait car la présence de dieu se réduisait.
et hop, voila pour la refutation de l'omnipotence de Dieu.
Donc, je pose la question :
comment la chretienneté a reussi a passer d'un dieu comme celui là, à ce Dieu omniscient, omnipotent, juste, misericordieux, bon, ... et surtout comment on est passé d'une culture où la culpabilité n'avait aucun sens, à un monde où le péché, la faute et la pénitence sont les seuls discours tenus meme par les soit disant laics et autres pseudo athés ?
ce que tu essaie de combattre n'est pas Dieu mais une vision de Dieu. dans ton interrogation, Dieu est un aspect totalement superflu puisque tu ne traite que de l'interpretation de Dieu et surtout de ce qu'en a fait la chretienneté.
[^]Re: faut pas mélanger ...
après le déluge, Dieu passe un accord avec Noé et sa descendance en disant : j'ai joué au con, plus jamais je ne le referai, tiens je te file un joli arc en ciel pour que tout le monde s'en souvienne ... moi le premier
Une autre version:
http://cereales.lapin.org/index.php?number=399
A propos, pour les athess:
http://cereales.lapin.org/index.php?number=485
[^]Re: faut pas mélanger ...
Tu oublies un truc, c'est que les fins de Dieu sont inconnaissables. Si Dieu est omnipotent et omniscient, qu'est-ce qui L'empêche de raconter des bobards à Noé pour qu'il réalise Sa volonté ?
[^]Re: faut pas mélanger ...
Belle antilogie.
Effectivement Dieu n'est peut être pas omniscient, ni omnipotent
Qu'entends tu démontrer par là ? Qu'il n'existe pas ? Le fait de penser qu'il est supérieur suffit à satisfaire ma raison tout comme le fait qu'il ne puisse pas exister.
[^]Re: faut pas mélanger ...
L'éviter revient à réduire la liberté de l'homme.
C'est afin de donner une liberté totale que Dieu accepte de voir sa création n'en faire qu'à sa tête. Nous avons la liberté de faire le mal autant que celle de faire le bien... alors rendre Dieu coupable de toutes les atrocités du monde, c'est quand même se déresponsabiliser un petit peu, non ?
[^]Re: faut pas mélanger ...
Dans l'hypothèse ou cette variante de Dieu existe, elle nous à créé comme l'on est, savait ce qui allait ce passer, et aurait pu aisément changer les chose en créant l'homme bon (ce n'est pas une restriction à la liberté). Donc oui il est bien le responsable.
Si tu me permet cette analogie, si tu créé un robot autonome (avec l'équivalent du libre arbitre), avec la capacité de tuer, et que toutes les simulations de son comportement montrent qu'il va tuer des tas de gens. Tu sera responsable quand il tuera et aucun jury ne t'acquittera sous le prétexte de l'autonomie du robot.
Entre parenthèses, pour avoir la liberté totale, il faut être omniscient et omnipotent aussi, sinon on est restreint par ce que l'on est capable de faire ou ce que l'on sait.
[^]Re: faut pas mélanger ...
Oui mais bon, les bugs ça peut arriver. Tu sais, Dieu il fait son programme, il le lance tout coutent, ça se passe bien Adam et Ève nagent dans le bonheur et là paf ! un problème de pointeur (un rayon cosmique qui passait par là sans doute) et Ève qui bouffe la pomme, ça écrit n'importe où dans la mémoire. Patatrac, voilà nos deux lurons bombardés sur terre (avec une grosse envie de se faire un sac en peau de serpent, allez savoir pourquoi). Donc bon voilà. Que celui qui ne s'est jamais planté avec un pointeur lui lance le premier bug. :)
[^]Re: faut pas mélanger ...
Oui mais bon, les bugs ça peut arriver
Chez les omniscient c'est quand même assez rare. Ou alors chez les omniscients masochistes. :)
[^]Re: faut pas mélanger ...
C'est pas une pomme que Éve ne pouvais pas manger, c'est le « fruit de la connaissance du bien et du mal »
[^]Re: faut pas mélanger ...
Pourquoi les croyants et les non croyants n'arrivent jamais à se comprendre.
Parce qu'il ne partent pas des mêmes axiomes.
Tu ne peux pas appliquer un raisonnement rationnel si tu ne recadres pas la religion dans son contexte.
Les axiomes d'un chrétien sont ceux de la Bible
Un chrétien te répondras que ca ne s'est pas passé comme ça.
Dieu est opposé à Satan et leur opposition existait avant l'existence de Dieu comme indiqué. Donc bien entendu il aurait pu créer l'homme bon dès le départ. Il a créé l'homme pour prouver à Satan que l'homme s'attacherait son affection et ne se tournerait pas vers lui. Donc il l'a crée avec le libre arbitre car sinon Satan l'aurait accusé d'avoir pipé les dés. Et depuis il s'attache à prouver que l'homme se tournera vers lui plutôt que son ennemi.
Je ne prétends pas que c'est rationnel mais en restant dans la logique "biblique" l'edifice se tient et c'est pourquoi on est dans le domaine de la croyance et non de la raison.
[^]Re: faut pas mélanger ...
Attention, on ne discute pas de la raison ou de l'intêret de faire des hommes capables du mal mais de la responsabilité du créateur des actes de ses créatures.
[^]Re: faut pas mélanger ...
Justement la raison indique la responsabilité.
Nous jouissons du libre arbitre et sommes responsables de nos actes.
Certains énoncent que Dieu est responsable car il aurait pu nous créer parfait ... et que par conséquent il n'existe pas.
J'argumente en indiquant qu'il est responsable de notre imperfection (liée à notre libre arbitre) pour les raisons précitées mais pas responsable de nos actes.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Libre_arbitre
[^]Re: faut pas mélanger ...
Euh il nous a fait tel qu'on est, il savait exactement ce que l'on aller ou que l'on va faire, pour des raisons qui lui sont particulière, il n'a pas voulu agir. La responsabilité est directe.
Il a créé des génocidaires, il a créé leur motivations. Il est responsable de leurs actes.
Accessoirement, le raisonnement est valable pour Satan et ce pari.
[^]Re: faut pas mélanger ...
Où veux -tu en venir ?
Dieu est responsable des génocidaires et de leurs actes car il a a donné à l'homme le libre arbitre. Trop facile. Le libre arbitre c'est justement de décider de faire le bien ou le mal en toute conscience (cum scientia en latin ce qui signifie connaissance de cause).
Si Dieu était omniscient il n'aurait pas pu permettre tout ça ? Qu'en sais tu ? Son dessein est peut-être autre comme par exemple de convaincre d'autres créatures que l'homme se rallierait à sa cause pour les chrétiens.
Et peut être qu'il n'est tout simplement pas omniscient. C'est toi qui l'affirme un peu plus haut (http://linuxfr.org/comments/783210.html#783210) et tu t'en sers d'argument pour l'accuser et par là même dédouaner tous les crimes de l'humanité ou tenter de prouver par l'absurde qu'il n'existe pas.
[^]Re: faut pas mélanger ...
Sauf que Satan est une invention de l'église du moyen age, il me semble.
[^]Re: faut pas mélanger ...
Oui c'est pour ca que le Démon, celui qui est appelé l'opposant (Satan) apparait dès la genèse qui selon toutes les recherches à ce jour n'a pas été rédigée au moyen-âge mais bien avant même si on en conteste l'auteur.
[^]Re: faut pas mélanger ...
Non car avec tout son amour Dieu a offert à l'Homme : le libre arbitre. Ce qui signifie qu'il a le choix et décide de son destin et n'est pas prédestiné.
Après la suite on la connait: Satan, la pomme, chassé de l'eden ... tout ça.