Articles : La route de PDF vers l'ISO
Posté par Étienne Bersac (Jabber id, page perso, ). Modéré le 29 janvier 2007.
Aujourd'hui, Adobe à fourni les spécifications du format PDF 1.7 (sous toute ses variantes) à l'Association for Information and Image Management (AIIM) qui s'occupera d'en faire un standard ISO. L'AIIM s'était déjà occupée de standardiser les sous-formats PDF/A (archive), PDF/X (exchange), PDF/H (healthcare pour les milieux hospitaliers), etc. Cette fois-ci, le format complet va être normalisé.
Une bonne nouvelle pour les informaticiens (et autres) friands de standards respectés. Ce processus débute alors que Microsoft pousse son alternative maison au PDF : XPS, dont tout Windows est équipé ; alors même que le support de PDF nécessite toujours l'installation d'Acrobat. Microsoft annonce ouvertement l'XPS comme un rival de PDF. Adobe trouve dans la normalisation ISO de son format une réponse à Microsoft, dans la lignée de la bataille de l'OpenDocument.
À la décharge de Microsoft, l'attitude d'Adobe de garder en interne la confection du standard PDF peut justifier la création d'un autre format (encore eut-il fallu ne pas reproduire ce schéma en n'ouvrant pas plus les spécifications qu'Adobe ne le fait).
NdM : Le PDF/A avait déjà été soumis à normalisation ISO par l'AIIM mais cela en fait-il pour autant un format ouvert ?.
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paille/poutre etc
À la décharge de Microsoft, l'attitude d'Adobe de garder en interne la confection du standard PDF peut justifier la création d'un autre format
Ouhais enfin c'est exactement ce qu'ils font pour le format openXML...
[^]Re: paille/poutre etc
Une ligne en dessous :
[^]Re: paille/poutre etc
ben la il parle du format XPS pas du format OpenXML qui en effet est encore moins ouvert que OpenXML car meme pas en tentative de normalisation.
Apres on va revenir sur le troll d'il y a qq jours sur format d'echange/format de travail et la ca va le format XPS cela va etre ni l'un ni l'autre car existant UNIQUEMENT sur plateforme MS windows. Aucune visionneuse (je ne parle meme pas d'editeur) n'existent pour Mac (je ne parle meme pas de l'OS sujet de ce site).
[+] [^]Re: paille/poutre etc
Okular le supporteras à la sortie du Hurd^We17^WKDE 4 :
http://kpdf.kde.org/okular/formats.php (pas encore fini)
http://www.kdedevelopers.org/node/2141 (y'a 6 mois)
Respect à RMS.
[+] [^]Re: paille/poutre etc
Format OpenXML qui a été conçu en collaboration étroite par Microsoft et l'ensemble des participants au comité de normalisation de l'ECMA, c'est à dire des acteurs comme Apple et autre Novell. Même si c'est basé sur une proposition de MS "interne", le résultat final est un travail d'équipe.
MonoFrance
[^]Re: paille/poutre etc
euh rappelle moi Novell c'est bien la boite qui fait du linux et qui vient d'etre "sponsorise" par une autre boite informatique du nom de Microsoft?
De tout de facon des "recommandations" de la part d'un comite et une vrai discussion de la part de differents acteurs du marche des suites office pour faire un format qui soit vraiment interoperable c'est pas tout a fait la meme chose.
[+] [^]Re: paille/poutre etc
euh rappelle moi Novell c'est bien la boite qui fait du linux et qui vient d'etre "sponsorise" par une autre boite informatique du nom de Microsoft?
C'est la boîte qui a trouvé utile de travailler avec MS pour rendre leurs produits interopérables, donc il est assez logique que Novell participe au comité de normalisation de l'OpenXML.
et une vrai discussion de la part de differents acteurs du marche des suites office pour faire un format qui soit vraiment interoperable c'est pas tout a fait la meme chose.
Certes, mais le processus était pleinement ouvert, et tous ceux qui le voulait pouvait s'y joindre.
De plus l'OpenXML a quand même été pensé en vue d'être implémenté dans des suites comme OpenOffice.org ou WordPerfect. Si Apple était là, on peut aussi parier sur un support dans leur suite bureautique. Il manque quoi comme principaux acteurs ?
L'interopérabilité dans ce domaine est illusoire, on peut juste s'attendre à une "certaine" compatibilité, et ni l'OpenXML ni l'ODF ne sont des solutions miracles, juste des solutions autorisant les transitions/migrations sans trop de douleurs.
MonoFrance
[^]Re: paille/poutre etc
De plus l'OpenXML a quand même été pensé en vue d'être implémenté dans des suites comme OpenOffice.org ou WordPerfect
Tu te moques de qui la? OpenXML n'a absolument pas ete prevu pour fonctionner avec Openoffice.org ou wordpefect. MS a claque la porte lors des discussion pour la creation de Opendocument en pretextant que cela ne correspondait pas a ce qu'ils voulait faire.
Si une entreprise a refuse de participer a une normalisation du format de document des futurs suite office c'est Microsoft pas les autres. Les autres acteurs majeur du marche des suites office (openoffice et wordperfect essentiellement) faisaient deja parti d'un comite de normalisation qui lui etait reelement ouvert pas un comite interne a MS a qui il fallait dire oui oui Ms billou votre format est absolument fabuleux. N'oublions pas que a l'epoque MS voulait mettre des brevets partout sur le format, interdire toute modif sans son unique pas celui d'un comite. Le definition du format OpenXML n'a jamais ete ouverte, a la limite on peut dire que MS a ecoute les recommendations du comite de normalisation officiel de l'ECMA point barre mais absolument pas que l'ECMA a participe a la creation du format.
[+] [^]Re: paille/poutre etc
Tu te moques de qui la?
De personne. Suffit de lire les spécifs pour trouver tout un tas d'adaptation pour ces différentes suites. Novell s'amuse pas à participer au comité de normalisation puis à s'investir dans son implémentation dans OpenOffice.org "pour le fun".
Pareil pour WordPerfect, lisez les specs bon sang. D'ailleur le support d'OpenXML dans WordPerfect est également annoncé pour le milieu de l'année. Comme quoi il doit être dûr à implémenter ce standard.
MS a claque la porte lors des discussion pour la creation de Opendocument en pretextant que cela ne correspondait pas a ce qu'ils voulait faire.
Ce qui est sûr, c'est que IBM & Co avait surtout pas envie de répondre aux besoins de MS, leur objectif n'est pas de créer un standard universel (c'est complètement illusoire), mais de créer un concurrent et le mettre en avant face à Microsoft et sa suite MS Office. D'ailleur c'est bien connu, l'ODF est la solution miracle et facilement implémentable dans MS Office c'est ça ?
qui lui etait reelement ouvert pas un comite interne a MS a qui il fallait dire oui oui Ms billou votre format est absolument fabuleux.
C'est pour ca qu'au début lors du draft initial de l'OpenXML, les critiques c'était "oué c'est naz c'est super court par rapport à l'ODF" et après 8 mois de travail du comité de normalisation les critiques étaient "oué c'est beaucoup trop riche comme norme, inutilisable".
C'est qu'ils ont tous fait "oui oui" sans proposer la moindre amélioration n'est ce pas ?
Encore une fois, c'est pas compliqué de lire les drafts et le document final pour constater l'énorme travail effectué par le comité de normalisation de l'ECMA. Ah oui et arrêtez de parler de "standard", genre comme si un format de document de travail de suite Office pouvait être unique et commun à toutes les suites , comme si elles allaient avoir toutes les mêmes fonctionnalités sans plus aucune émulation et véritable concurrence.
L'OpenXML est indispensable et pas possible à remplacer par l'ODF : il propose un support "lisible", documenté et librement implémentable des formats des nombreuses versions de la suite MS Office, et ca c'est bien le plus important : la pérénité des informations peut être assurée.
MonoFrance
[^]Re: paille/poutre etc
L'OpenXML est indispensable et pas possible à remplacer par l'ODF
Celle la elle est MAGNIFIQUE! En gros ce que tu es en train de dire c'est que l'ODF c'est tellement merdique que MS ne pouvait pas decemment l'utilise (meme si ils etaient dans le comite de creation des le depart) mais que OpenXML c'est la panace. Je suppose aussi que avec OpenXML les problemes de rendu entre differentes version, implementation (meme par MS dans sa propre suite office) de format doc vont disparaitre? T'es un grand comique la.
Moi je dirais plutot que opendocument est indispensable, sans opendocument le format des suite office serait toujours un binaire tout pourri sans specification etc. Le fait qu'il ait fallu un vrai format ouvert bien defini t implemente dans plusieurs suite office tel que opendocument pour que MS livre la doc pour son futur format montre bien que se lier a cette entreprise pour la perennite des informations est excessivement dangereux!
[^]Re: paille/poutre etc
Celle la elle est MAGNIFIQUE! En gros ce que tu es en train de dire c'est que l'ODF c'est tellement merdique que MS ne pouvait pas decemment l'utilise
Non, ce que je dis juste, c'est que l'OpenXML et l'ODF ne répondent pas aux mêmes besoins : l'ODF se veut un format "clean", l'OpenXML se veut un format "rétro-compatible". C'est pourquoi MS a quitté le comité de standardisation de l'ODF : ca répondait pas à ses besoins. C'était quoi le besoin principal de MS ? Toujours le même : assurer un maximum de compatibilité avec le parc existant.
Je dis pas qu'un format est mieux que l'autre, mais juste que la création des 2 formats étaient inéluctables.
Moi je dirais plutot que opendocument est indispensable, sans opendocument le format des suite office serait toujours un binaire tout pourri sans specification etc.
C'est fort probable. OpenOffice1 et son format XML a poussé MS a pondre le format XML de Office 2003 (pas libre toussa). Ce dernier a poussé IBM & Co a répliqué en ajoutant une valeure ajoutée : le précieux label ISO. Sortie de l'ODF. Ce qui a provoqué à son tour MS à réagir en sortant l'OpenXML.
Comme quoi l'émulation a du bon, et ca serait idiot de la supprimer, surtout que les 2 formats peuvent cohabiter.
lier a cette entreprise pour la perennite des informations est excessivement dangereux!
On lie ses données à un format à un instant X. Aujourd'hui si je décide d'utiliser le format OpenXML, je suis assuré dans 10 ans de pouvoir toujours les lire (indépendemment des choix futurs de MS), ayant les spécifications complètent du format, le format étant humainement lisible, et un minimum d'outils assurant sa lecture/convertion vers autre chose existe/existerons.
MonoFrance
[^]Re: paille/poutre etc
l'OpenXML se veut un format "rétro-compatible"
Tu veux dire une grosse bouse dans lequel tu peux mettre des gros morceaux binaires incluant un fichier format doc <>?
Forcement que les autres suites offices etaient pas super interesse. Ce que tu dis donc maintenant c'est que OpenXML est juste une translation en xml du vieux format binaire doc. Super, les problemes existant a cause de ce format vont pouvoir perdurer pendant encore plusieurs generations: probleme de rendu entre 2 versions successives, entre 2 OS differents, objet change etc etc
C'est genial pour la perenite des infos ce genre de chose.
Tu es tout de meme tres fort pour affirmer tout et son contraire.
C'est fort probable. c'est sur et certain meme pas la peine de discuter sur le sujet. Sans ODF jamais MS n'aurait file une partie des docs pour lire les documents produits par sa vache a lait.
Comme quoi l'émulation a du bon, et ca serait idiot de la supprimer, surtout que les 2 formats peuvent cohabiter.
Je vois pas en quoi l'emulation a servi pour ODF. La notion de format perenne est dans l'air depuis bien longtemps et les problemes pose par le format par defaut (celui de MS) entre versions du meme soft differents ont montre le besoin d'un format perenne. TOUTES les suites office etaient d'accord (meme MS jusqu'au moment ou ils se sont apercu qu'ils pourraient pas changer ou mettre leur propre extension sans l'avis des autres) et cela a donne lieu a la creation d'un format commun inspire du format de OpenOffice.org.
Aujourd'hui si je décide d'utiliser le format OpenXML, je suis assuré dans 10 ans de pouvoir toujours les lire
C'est tellement vrai ton truc que tous les pays du monde (et etat) non achete par MS ont decider de se servir de ODF pas de OpenXML! Qui plus est pour le moment ODF a ete prouve comme etant reimplementable dans differentes suite office, ce qui est tres tres loin d'etre le cas du format OpenXML. On pourrait aussi rajouter les mensonges de Ms disant que le format ODF etant non implementable dans MS office. C'est rigolo que suite au fait que des pays/etats aient decide d'utiliser ODF un plugin sponsorise par MS ait fait son apparition (apres celui fait la communaute ODF ).
Desole mais je ne vois pas pourquoi je risquerai de mettre mes donnes dans un format couvert de brevet (dois je aussi rappeler le brevet sur le document office dans un fichier XML unique depose par MS?), donc les specifications sont decides de facon unilaterales par le plus monopolistique des entreprises ayant jamais existe!
[^]Re: paille/poutre etc
Tu veux dire une grosse bouse dans lequel tu peux mettre des gros morceaux binaires incluant un fichier format doc <>?
Forcement que les autres suites offices etaient pas super interesse. Ce que tu dis donc maintenant c'est que OpenXML est juste une translation en xml du vieux format binaire doc.
Non, il dit que OpenXML prend en compte l'existant, il n'a dit nulle part que c'etait uniquement une traduction XML du format .doc
Super, les problemes existant a cause de ce format vont pouvoir perdurer pendant encore plusieurs generations: probleme de rendu entre 2 versions successives, entre 2 OS differents, objet change etc etc
Tu m'expliqueras quel rapport il y a entre le format du fichier et son affichage a l'ecran...
C'est tellement vrai ton truc que tous les pays du monde (et etat) non achete par MS ont decider de se servir de ODF pas de OpenXML!
C'est ca qui est marrant avec les gens comme toi. Ceux qui ne sont pas de ton avis sont achetes, les autres font le bon choix. La remise en question c'est un truc qui t'as jamais effleure l'esprit dis moi ?
Qui plus est pour le moment ODF a ete prouve comme etant reimplementable dans differentes suite office, ce qui est tres tres loin d'etre le cas du format OpenXML.
Lesquelles ? OpenOffice ? Oui, KOffice ? Si j'en crois http://opendocumentfellowship.org/applications KOffice est le mieux place a part OO, et ils disent : Our tests show that OpenOffice and KOffice have some problems opening each other's OpenDocument files. Also, support for drawings is a bit incomplete.
Alors bon, pas mieux qu'avec le format .doc pour le moment.
On pourrait aussi rajouter les mensonges de Ms disant que le format ODF etant non implementable dans MS office.
Faudrait aussi penser a comprendre ce qu'ils disent. Ils disent qu'ODF ne permet pas de representer tout ce qu'Office a besoin de stocker et que donc ODF ne peut pas devenir le format principal car cela rendrait certaines features d'Office inutiles(si tu peux pas sauver le resultat ca sert pas a grand-chose). Cree un plugin pour ODF ne change rien a ca, ce plugin fera une conversion et il y aura des pertes. T'es au courant qu'il y a un plugin permettant de sauver en HTML hein, pas equivalent non plus.
Desole mais je ne vois pas pourquoi je risquerai de mettre mes donnes dans un format couvert de brevet (dois je aussi rappeler le brevet sur le document office dans un fichier XML unique depose par MS?), donc les specifications sont decides de facon unilaterales par le plus monopolistique des entreprises ayant jamais existe!
A) Les brevets sur ce formats ne s'appliquent pas, meme Larry Rosen le dit : http://www.groklaw.net/article.php?story=20051202135844482
Free software and open source software can forever implement certain Ecma-standard and OASIS-standard XML document formats. That's what I insisted upon in every conversation I had with Microsoft's attorneys and Sun's attorneys during all our past quarrels over patent license terms. I believe that's what we got from both companies.
C'est vrai tiens, alors qu'ODF lui n'est pas du tout controle par Sun a travers OO c'est bien connu.
[^]Re: paille/poutre etc
Tu m'expliqueras quel rapport il y a entre le format du fichier et son affichage a l'ecran...
Ca il faut demander a MS, a chaque fois qu'ils ont change le format doc ca a foutu la merde dans le rendu.
C'est vrai tiens, alors qu'ODF lui n'est pas du tout controle par Sun a travers OO c'est bien connu.
ah tiens c'est curieux:
The OpenDocument standard was developed by a Technical Committee (TC) under the OASIS industry consortium. The ODF-TC has members from a diverse set of companies and individuals each with an equal vote. The standardization process involved the developers of many office suites or related document systems. The first official ODF-TC meeting to discuss the standard was December 16, 2002; OASIS approved OpenDocument as an OASIS Standard on May 1, 2005. OASIS submitted the ODF specification to ISO/IEC Joint Technical Committee 1 (JTC1) on November 16, 2005, under Publicly Available Specification (PAS) rules.
Je vois pas une seule fois le mot Sun dedans mais celui de OASIS consortium (dont faisait parti Microsoft et dont ils sont parti tout seul. Aprs tu vas nous dire que c'est parceque Sun voulait pas perdre le control de "son" format, mais la tu ne serais meme pas credible 10 secondes vu que IBM est reste et pourtant IBM et Sun ils s'enguele bien souvent a cause de Java et d'eclipse.
Apres le jour ou il y aura autant de softs que ca qui pourront bosser avec OpenXML tu reviendras nous voir
http://opendocumentfellowship.org/applications
Sans compter qu'il existe aussi une visionneuse qui marche sur autre chose que un systeme d'exploitation et le pire c'est que, prenons uniquement OpenOffice.org, le rendu est le meme que ce soit sous la MS windows ou Linux. Comme quoi ca doit etre faisable si une usine a gaz tel que OOo y arrive.
C'est ca qui est marrant avec les gens comme toi. Ceux qui ne sont pas de ton avis sont achetes, les autres font le bon choix. La remise en question c'est un truc qui t'as jamais effleure l'esprit dis moi ?
Petit rigolo va, c'est pas parceque je m'interesse a l'info que je ne vis pas dans le monde reel. Comment t'appelle le lobbysme? Moi j'appelle ca de la corruption, il se trouve que dans le pays ou est installe MS c'est legale, en France cela s'appelle de la corruption. C'est du meme niveau que Virgin qui distribue des bons pour downloader des fichiers mp3 le jour du vote sur la loi DAVDSI. Mais bon vu ton metier cela ne doit pas trop te choquer, au contraire.
[^]Re: paille/poutre etc
Bon, voici une liste de liens qui expliquent en quoi le format OpenXML de Microsoft est mauvais, au moins dans l'optique d'une norme ISO:
EOOXML objections
http://www.groklaw.net/article.php?story=2007011720521698
http://www.groklaw.net/article.php?story=20070123071154671
EOOXML objections (Wiki)
http://www.grokdoc.net/index.php/EOOXML_objections
FFII on proposed OpenXML adoption
http://lwn.net/Articles/219520/
En gros on reproche à la proposition :
De faire doublon. ODF est maintenant normalisé à l'ISO et on ne voit pas l'intérêt d'un format concurrent.
Elle est trop longue: plusieurs milliers de pages là où ODF en demande quelques centaines. Le tout sans apporter de fonctionnalité fondamentale. Cela rend la norme difficile à implémenter et c'est beaucoup trop pour que la norme puisse être revue dans le processus d'adhésion rapide (fastrack) à l'ISO.
Elle n'est pas conforme avec d'autres standards (dont certains ISO). Par exemple au lieu d'utiliser MathML pour coder les expressions mathématiques, MS réinvente un autre format complètement différent. C'est stupide et complique encore l'implémentation. (parmis les autres standards non respectés:
# 7.2 ISO 8601 (Representation of dates and times)
# 7.3 ISO 639 (Codes for the Representation of Names and Languages)
# 7.4 ISO/IEC 8632 (Computer Graphics Metafile)
# 7.5 ISO/IEC 26300:2006 (OpenDocument Format for Office Applications)
# 7.6 W3C SVG (Scalable Vector Graphics)
Certaines parties sont présentes pour assurer la "compatibilité" avec de vieux formats Microsoft le tout en propageant de vieux bugs (sur les dates notamment). D'une part j'ai du mal à voir l'intérêt, d'autre part le document fait référence à des spécifs MS qui ne sont pas fournies. La norme ne peut donc actuellement n'être implémentée complètement que par MS. Pas terrible pour un standard international qui n'est pas sensé privilégié un acteur par rapport à un autre.
En conclusion le format OpenXML est peut-être bien (enfin j'ai quelques doute tout de même) mais il n'a rien à faire à l'ISO ou alors il devra être profondément remanié.
[+] [^]Re: paille/poutre etc
. ODF est maintenant normalisé à l'ISO et on ne voit pas l'intérêt d'un format concurrent.
Sachant que l'ODF ne répond pertinement pas aux attentes de 90% du parc des suites Office déployés, cet argument pu la mauvaise foi à plein nez. Le fait que MS Office est des fonctionnalités non supportés dans l'ODF alors que cette suite est la plus répendue montre également clairement que l'ODF ne suffit pas, et qu'il y a donc un intérêt à avoir un autre format.
De plus le fait d'avoir une certification ISO ne proclame pas l'universalité d'un format, elle certifie juste ses spécifications. Il y a de nombreux exemples de formats concurrents à l'ISO.
Elle est trop longue: plusieurs milliers de pages là où ODF en demande quelques centaines
C'est juste que le contenu n'est pas le même. Et ca justifie justement pleinement l'existance des 2 formats : le format OpenXML joue la carte de la rétro-compatibilité en détaillant toutes les fonctionnalités "historique" de MS Office. L'ODF a préféré ne pas s'embarasser avec ca pour avoir quelque chose de plus "simple" et "propre", c'est un choix qui se défend, mais il écarte tout de suite l'ODF du titre de "format universel".
. Cela rend la norme difficile à implémenter
Argument bidon : on peut toujours développer un sous-ensemble de la norme sans tous les "hacks" spécifiques aux vieilles versions d'Office si ca nous intéresse pas. Les annonces de Novell (OOo), Corel (WordPerfect) et même IBM (à travers Lotus) de supporter ce nouveau format relativement rapidement montre également qu'il n'y a rien d'insurmontable.
et c'est beaucoup trop pour que la norme puisse être revue dans le processus d'adhésion rapide (fastrack) à l'ISO.
Oui enfin c'est pas comme si y'avait pas déjà un gros boulot fait en amont à l'ECMA...
Par exemple au lieu d'utiliser MathML pour coder les expressions mathématiques, MS réinvente un autre format complètement différent. C'est stupide et complique encore l'implémentation.
MS ne réinvente rien, ils se basent encore une fois sur leur existant, existant qui est au passage antérieur au format MathML...
Certaines parties sont présentes pour assurer la "compatibilité" avec de vieux formats Microsoft le tout en propageant de vieux bugs (sur les dates notamment). D'une part j'ai du mal à voir l'intérêt,
Tu vois pas l'intérêt de la compatibilité avec la suite MS Office ? Toi aussi tu fais dans la mauvaise foi on dirait...
D'une part j'ai du mal à voir l'intérêt, d'autre part le document fait référence à des spécifs MS qui ne sont pas fournies
Donne un exemple.
En conclusion le format OpenXML est peut-être bien (enfin j'ai quelques doute tout de même) mais il n'a rien à faire à l'ISO ou alors il devra être profondément remanié.
Le but de l'ISO est de normaliser un ensemble de spécifications. Tout ce que vous reprochez à l'OpenXML, c'est de ne pas répondre aux même objectifs que l'ODF, et donc de déclarer que son intérêt est nul. l'ISO n'est pas là pour arbitrer ce genre de truc.
MonoFrance
[^]Re: paille/poutre etc
Sachant que l'ODF ne répond pertinement pas aux attentes de 90% du parc des suites Office déployés, cet argument pu la mauvaise foi à plein nez. Le fait que MS Office est des fonctionnalités non supportés dans l'ODF alors que cette suite est la plus répendue montre également clairement que l'ODF ne suffit pas, et qu'il y a donc un intérêt à avoir un autre format.
Désolé mais c'est toi qui me semble d'une mauvaise fois incroyable.
Quelles sont ces fameuses fonctionnalités indispensables? Désolé mais je n'ai jamais vu de fonctionnalités dans Office qui ne puisse être couvert par l'ODF. Il n'y a pas eu de fonctionnalités révolutionnaires dans les suites Offices depuis pas mal de temps. Donne des exemples.
le format OpenXML joue la carte de la rétro-compatibilité en détaillant toutes les fonctionnalités "historique" de MS Office.
Argument stupide si tu veux mon avis. Je vois vraiment ce que ça vient faire dans un format XML. Si ton logiciel est capable d'ouvrir ton ancien format il doit y avoir moyen de le convertir dans un format propre sans conserver les casseroles du vieux format. C'est le boulot du convertisseur pas du format.
on peut toujours développer un sous-ensemble de la norme sans tous les "hacks" spécifiques aux vieilles versions d'Office si ca nous intéresse pas.
Super. Si je reçois un document provenant d'Office et utilisant ces "hacks" comme tu le dis toi-même, je pourrais pas l'ouvrir. Génial!
D'autre part il faudrai vérifier si ces "hacks" sont facultatifs ou obligatoires pour être conforme à ces spécifications.
c'est pas comme si y'avait pas déjà un gros boulot fait en amont à l'ECMA
Apparemment ce boulot a été plutôt rapide, surtout en comparaison de la taille du document (cf. les liens donnés plus haut). Le processus pour l'ODF a pris beaucoup plus de temps avec plus d'acteurs.
MS ne réinvente rien, ils se basent encore une fois sur leur existant, existant qui est au passage antérieur au format MathML
Sauf que OpenXML lui est proposé à l'ISO alors que des standards existent déjà. Cet existant maison est-il clairement spécifié, permettant une implémentation libre...
De toute façon ça ne les empêchaient pas de se baser sur des normes maintenant établies. Après tout s'ils sont obligés de spécifier leur MathML maison, c'est que le format n'était pas standardisé ni peut-être même publié(?).
D'autre part pour un standard ISO ne pas être conforme avec d'autres standards ISO me semble assez... bizarre. Cela seul justifierait une révision du format.
Tu vois pas l'intérêt de la compatibilité avec la suite MS Office ? Toi aussi tu fais dans la mauvaise foi on dirait...
Comme je l'ai déjà dit, ça n'a rien à faire dans le format. C'est le rôle du convertisseur de bien faire son boulot. Compliquer le format pour ça est une stupidité.
Le but de l'ISO est de normaliser un ensemble de spécifications.
Dans ce cas l'ECMA devrait suffir. Inutile de le proposer à l'ISO.
Tout ce que vous reprochez à l'OpenXML, c'est de ne pas répondre aux même objectifs que l'ODF, et donc de déclarer que son intérêt est nul.
Et quels sont les objectifs spécifiques à l'OpenXML? Ne me dis pas la compatibilité avec les vieilles versions d'Office, pour moi c'est un argument complètement bidon. Surtout que ça lie le format à un seul acteur, MS.
Sans même avoir les spécification MS OpenOffice arrive bien à ouvrir la plupart des documents Office et les convertir vers de l'ODF. Es tu en train de me dire que MS en est incapable? Tu les prends pour des buses ou quoi?
Dois-je rapeller qu'un standard doit être intéropérable et donc implémentable par n'importe quel acteur et sans avantager l'un par rapport à l'autre.
l'ISO n'est pas là pour arbitrer ce genre de truc.
Et bien si, l'ISO peut très refuser une proposition parcequ'elle ne répond pas au besoin, parcequ'elle est mauvaise ou qu'elle fait double emploi. C'est déjà arrivé. L'ISO n'est pas un organisme d'enregistrement comme l'ECMA.
[+] [^]Re: paille/poutre etc
Quelles sont ces fameuses fonctionnalités indispensables?
Indispensables au sens rétro-compatibilité. Bref, c'est pas compliqué, tu prends toutes les fonctionnalités de l'OpenXML qui sont explicitement là par soucis de compatibilité et qui ne sont pas dans l'ODF, ca te fait une tonne d'exemple. Exemple plus récent de fonctionnalité : les DRM.
Si ton logiciel est capable d'ouvrir ton ancien format il doit y avoir moyen de le convertir dans un format propre sans conserver les casseroles du vieux format.
Si tu codais un peu et que tu faisais mumuse avec des formats de fichier, y'a longtemps que tu te serais aperçu que la plupart des convertions de formats se fait "dans la douleur" avec une perte souvent non négligeable d'informations. La plupart des applis marchent sur ce mode : un format "natif" qui contient toutes les informations, et de nombreux formats supportés en "import" ou "export", autrement dis avec pertes. L'ODF peut être supporté par MS Office à travers un mécanisme d'import/export, mais il ne peut nullement être utilisé en natif sans passer par des hacks à 2 balles (simuler des fonctionnalités non présentent dans le format en utilisant une autre fonctionnalité, sans aucune garantie d'interprétation correcte par une application tierce).
Super. Si je reçois un document provenant d'Office et utilisant ces "hacks" comme tu le dis toi-même, je pourrais pas l'ouvrir. Génial!
Bah oui, c'est un choix hein, et c'est celui de l'ODF : on fait table rase du passé (celui de MS Office en tout cas) pour avoir un truc clean mais avec une rétro-compatibilité douteuse, soit on implémente tous les vieux hacks. Y'a pas de miracle. Mais c'est vraiment de la mauvaise fois que de dire qu'un format visant à décrire de manière formelle tous ces vieux hacks est "inutile".
Apparemment ce boulot a été plutôt rapide, surtout en comparaison de la taille du document (cf. les liens donnés plus haut). Le processus pour l'ODF a pris beaucoup plus de temps avec plus d'acteurs.
Le nombre d'acteurs est tout sauf significatif. A la limite, plus le nombre d'acteurs est important, plus la procédure est "lourde" et potentiellement longue. Enfin ca démontre rien du tout.
D'autre part pour un standard ISO ne pas être conforme avec d'autres standards ISO me semble assez... bizarre.
Mais l'ISO s'en cogne royalement ! C'est pas le W3C qui vise à créer des standards "universels".
Inutile de le proposer à l'ISO.
...
Dans ce cas autant ne rien spécifier du tout à l'ISO. L'ISO est une certification, un gage de qualité quand à la forme des spécifications et leur accessibilité, l'ISO ne discute pas du fond, de la pertience ou autre, c'est pas son rôle.
Ne me dis pas la compatibilité avec les vieilles versions d'Office, pour moi c'est un argument complètement bidon.
C'est pas bidon, c'est un objectif comme un autre. Il peut ne pas t'intéresser, mais il en intéressera sûrement beaucoup.
Sans même avoir les spécification MS OpenOffice arrive bien à ouvrir la plupart des documents Office et les convertir vers de l'ODF.
t'as des pertes d'informations. Même si c'est globalement acceptable dans un processus de migration, MS peut pas dire à ses clients : "oué alors maintenant c'est l'ODF en natif, vous migrez tout, tant pis si y'a des macro qui marchent plus, tant pis si y'a des trucs qui marchent plus, tant pis si vous perdez des fonctionnalités".
Dois-je rapeller qu'un standard doit être intéropérable et donc implémentable par n'importe quel acteur et sans avantager l'un par rapport à l'autre.
Bah dans ce cas l'ODF aurait dû être conçu "from scratch", et avec le principal acteur du marché, MS. Visiblement les objectifs de chacun étaient différent, l'ODF a été conçu comme un concurrent à MS Office basé sur le format d'une suite concurrente : OOo.
De plus MS ne peut pas se permettre de ne pas maîtriser l'évolution de son format : du format dépend l'ensemble des fonctionnalités d'Office, qui serait assez con pour soumettre les évolutions de son application commerciale aux bons vouloir d'un comité régis par un grand nombre de concurrent ?
Et bien si, l'ISO peut très refuser une proposition parcequ'elle ne répond pas au besoin, parcequ'elle est mauvaise ou qu'elle fait double emploi.
Bah bizzarement personne ne semble supposer que l'ISO va le refuser, comme quoi elle la norme est pas si mauvaise, elle répond à un besoin, et qui justement est différent du besoin existant, assurant ainsi le fait qu'elle ne fait pas double emploi. CQFD.
MonoFrance
[^]Re: paille/poutre etc
Si tu codais un peu et que tu faisais mumuse avec des formats de fichier, y'a longtemps que tu te serais aperçu que la plupart des convertions de formats se fait "dans la douleur" avec une perte souvent non négligeable d'informations. La plupart des applis marchent sur ce mode : un format "natif" qui contient toutes les informations, et de nombreux formats supportés en "import" ou "export", autrement dis avec pertes. L'ODF peut être supporté par MS Office à travers un mécanisme d'import/export, mais il ne peut nullement être utilisé en natif sans passer par des hacks à 2 balles (simuler des fonctionnalités non présentent dans le format en utilisant une autre fonctionnalité, sans aucune garantie d'interprétation correcte par une application tierce).
Vu que Microsoft semble incapable de gérer les vieilles version du format doc, je vois mal ce que ça va changer. D'autre part un des (nombreux) problèmes est un bug concernant la gestion des dates avec je sais plus qu'elle format. Tu vas peut-être me dire que c'est si difficile à corriger que cela? J'ai l'impression que tu me prend pour un con là.
D'après ce que tu dis l'OpenXML ne va finalement servir que pour Office et non pour d'autres suites bureautiques. Il ne s'agit donc que d'une spécification pour permettre de générer des fichiers à destination d'un logiciel propriétaire, en l'occurrence Office. C'est également une spécification qui va permettre à Office de convertir des vieux formats Office vers du OpenXML (en gardant plein de trucs crades du vieux format).
Et il ne s'agit donc pas d'un format de fichier commun qui vise l'intéropérabilité entre suites bureautiques, puisque ici on a un format qui colle au plus près à un logiciel existant (Office). La spécifications va juste permettre que d'autres logiciels puissent générer tant bien que mal un fichier compatible.
C'est bien mais désolé je ne vois toujours pas ce que ça fout à l'ISO. L'ISO vise à permettre l'interopérabilité sans avantager un acteur par rapport à un autre. Ce n'est manifestement pas le cas ici.
D'autre part si l'ISO peut discuter du fond, je t'assure. Certains standards peuvent être refusés, d'autre considérés comme obsolètes retirés, etc.
Que Microsoft veuille garder le contrôle de son format c'est son droit, mais ce qui me gène particulièrement c'est qu'il vend cette spécification comme un concurrent de l'ODF. Ce n'est manifestement pas le cas ici.
L'ODF a peut-être été conçu au départ comme un concurrent du format d'Office mais ses concepteur ont fait l'effort d'en faire quelquechose de suffisamment indépendant du logiciel dont il est issu. Ce n'est pas le cas de l'OpenXML.
J'en revient à ma première conclusion, l'ECMA suffisait amplement.
[^]Re: paille/poutre etc
Si tu codais un peu et que tu faisais mumuse avec des formats de fichier, y'a longtemps que tu te serais aperçu que la plupart des convertions de formats se fait "dans la douleur" avec une perte souvent non négligeable d'informations.
1) phrases assez meprisante au debut
2) c'est deja le cas depuis chaque changement de version de MS office et/ou de plateforme. Malheureuesment les utilisateurs y sont habitue.
C'est pas bidon, c'est un objectif comme un autre. Il peut ne pas t'intéresser, mais il en intéressera sûrement beaucoup.
Oui ca interesse 1 acteur du marche MS et curieusement c'est celui qui fait chier avec ses formats pourri depuis des annees...
Bah dans ce cas l'ODF aurait dû être conçu "from scratch", et avec le principal acteur du marché, MS
Oui mais ils ont refuse, je parle pas des autres acteurs du marche mais de Microsoft itself. Forcement les autres acteurs en avaient legerement rien a foutre d'inclure dans un nouveau format les merdes des precedents formats MS. Comme dit plus haut par ndesmoul le convertisseur (car de tout de facon il y en a forcement un) devrait faire le boulot du changement de format doc -> Nouvau format. Cela ne rime a rien de garder les erreurs (conneries) des precedents format.
[^]Re: paille/poutre etc
1) phrases assez meprisante au debut
Plus ou moins sur le même ton que tes commentaires. Son contenu n'en est pas moins vrai : tu coderais et manipulerais des transformations de document, tu te rendrais compte toi même de la difficulté de passer d'un format à un autre.
2) c'est deja le cas depuis chaque changement de version de MS office et/ou de plateforme. Malheureuesment les utilisateurs y sont habitue.
Faut arrêter de déconner quand même. Tout est relatif. Y'a légères incompatibilité, et grosses incompatibilités. Concrêtement au boulot je bosse sous Office 2007 pendant que d'autres ont encore Office 2000 ou 20003, ben on partage les mêmes documents sans dommage. Microsoft ne peut pas péter cette compatibilité.
Oui ca interesse 1 acteur du marche MS et curieusement c'est celui qui fait chier avec ses formats pourri depuis des annees...
Oué donc ca intéressera la majeur partie des clients de suites Office. Donc merci de confirmer que ce format a un intérêt. T'es pas le centre du monde, si toi t'en a pas besoin, certain peuvent en avoir besoin. A commencer par tous ceux qui utilisent MS Office au quotidien, et qui se voit proposer un plugin pour exporter "enfin" dans un format ouvert et documenté.
Oui mais ils ont refuse, je parle pas des autres acteurs du marche mais de Microsoft itself.
Sur le principe MS n'a pas refusé, sinon ils n'auraient même pas pris le temps d'aller voir ce qu'il se passait dans ce comité de normalisation.
. Forcement les autres acteurs en avaient legerement rien a foutre d'inclure dans un nouveau format les merdes des precedents formats MS.
Quand on veut créer un standard d'interopérabilité, faut commencer par savoir prendre en compte l'existant, et que tu le veuilles ou non, l'existant, c'est principalement MS Office. Le refus de IBM & Co de travailler main dans la main avec MS et le fait que MS est claqué la porte montre clairement que les objectifs étaient autre, que l'ODF n'a pas été conçu pour s'adapter aux principaux produits déployés sur le marché. Donc l'ODF est un format normalisé certes, mais c'est loin d'être un standard universel.
Comme dit plus haut par ndesmoul le convertisseur (car de tout de facon il y en a forcement un) devrait faire le boulot du changement de format doc -> Nouvau format
Il sera imparfait, de nombreuses informations seront perdues, et il y a une énorme différence entre une convertion avec perte et une simple transformation isomorphe (au sens où les 2 formats représentent les mêmes données). ODF et OpenXML ne sont PAS isomorphe, tout le monde est d'accord là dessus.
Cela ne rime a rien de garder les erreurs (conneries) des precedents format.
Ca fait juste 3 plombes que j'essai de t'expliquer que ca rime à quelque chose.
Tu crois que le HTML est parfait ? Tu crois que les mecs qui ont sorti XHTML se serait pas passé de certaines erreurs du HTML s'ils avaient pas dû gardé une certaine compatibilité ?
Tu crois que GCC serait populaire s'il n'avait pas plein d'options pour être capable de compiler autre chose que du C ISO dernière génération ?
Tu crois que le C++ aurait eu du succès s'il n'était pas compatible avec le C pourtant imparfait ?
Essai au moins d'admettre qu'un format doit prendre en compte beaucoup de paramètres, le but n'est pas uniquement de pondre un truc "parfait" d'un point de vue design, pour la "beauté" du truc, faut un format pragmatique qui tient compte de la réalité et qui facilite les transitions "en douceur".
MonoFrance
[^]Re: paille/poutre etc
Plus ou moins sur le même ton que tes commentaires. Son contenu n'en est pas moins vrai : tu coderais et manipulerais des transformations de document, tu te rendrais compte toi même de la difficulté de passer d'un format à un autre.
Montre moi un commentaire ou je suis meprisant et condescendant envers toi s'il te plait et apres on verra, enfin ton commentaire ne s'adressait pas a moi donc...
Ta phrase au dessus, la deuxieme contient encore une enormite vu que de tout de facon il y a un passage d'un format a l'autre donc le code pour passer de l'un a l'autre doit se trouver quelque part et non cela NE DOIT PAS etre dans le nouveau format. C'est debile en particulier pourquoi garder des conneries/bugs des versions precedentes dans un NOUVEAU format? Mais bon explique moi l'interet de garder dans la description des informations des bugs?
Faut arrêter de déconner quand même. Tout est relatif. Y'a légères incompatibilité, et grosses incompatibilités. Concrêtement au boulot je bosse sous Office 2007 pendant que d'autres ont encore Office 2000 ou 20003, ben on partage les mêmes documents sans dommage. Microsoft ne peut pas péter cette compatibilité.
Enfin meme sur le site MS c'est repertorie les problemes de rendus entre version et/ou plateforme. Mais bon chez toi ca marche donc ca marche chez tout le monde...
Sur le principe MS n'a pas refusé, sinon ils n'auraient même pas pris le temps d'aller voir ce qu'il se passait dans ce comité de normalisation.
phrase au dessus meme pas la peine de repondre ca sert a rien vu que dans ton esprit il ne devrait visiblement y avoir QUE MS office. Celle la ca veut dire que "gentiment" MS est venu mais bon ils ont pas pu faire ce qu'ils voulaient (c'est a dire mettre LEUR BUGS) chez les autres alors ils sont partis.
Encore une fois le but de OASIS c'etait la perenite des infos, va t'amuser dans 20 ans a corriger les bugs d'il y a 30 ans de MS... C'est pas perenne comme truc
Il sera imparfait, de nombreuses informations seront perdues
Mais putain de merde il y a DEJA un convertisseur, ce n'est pas le meme format donc il n'y a pas le choix apres ce que nous essayons de te dire c'est que le convertisseurs ne DOIT PAS se trouver dans le format mais dans le soft!
Tu crois que le HTML est parfait ? Tu crois que les mecs qui ont sorti XHTML se serait pas passé de certaines erreurs du HTML s'ils avaient pas dû gardé une certaine compatibilité ?
Tu crois que GCC serait populaire s'il n'avait pas plein d'options pour être capable de compiler autre chose que du C ISO dernière génération ?
Tu crois que le C++ aurait eu du succès s'il n'était pas compatible avec le C pourtant imparfait ?
Ton exemple est exactement ce que l'on essaie de te dire putain, le langage a evoluer et a virer au fur et a mesure les erreurs des precedentes definitions mais LE COMPILOS (ie le programme, ie par rapport au sujet MS Office) peut compiler des vieux softs dans l'ancien langage. Cela n'empeche que dans les sources tu as tout plein de trucs soit obsolete qui seront virer dans la version suivante soit ne peuvent pas compiler sans option precisant bien que c'est du vieux C. De meme pour les navigateurs ou c'est le NAVIGATEURS qui gerent les differentes version du html pas le fichier html lui meme.
Essai au moins d'admettre qu'un format doit prendre en compte beaucoup de paramètres, le but n'est pas uniquement de pondre un truc "parfait" d'un point de vue design, pour la "beauté" du truc, faut un format pragmatique qui tient compte de la réalité et qui facilite les transitions "en douceur".
Non non et non, le programme peut implementer les problemes des versions precedentes MAIS JAMAIS les faire perdurer en les transferrant dans le nouveau format! MS Office devrait etre capable (comme gcc ou les naigateur web) d'ouvrir en vieux truc mais sortir un truc propre lorsque sauve dans le nouveau format. Sinon cela ne sert A RIEN d'avoir un nouveau format!
[^]Re: paille/poutre etc
Bon tu sembles complètement zapper le principal argument: un standard ISO est fait pour faciliter l'interopérabilité entre plusieurs acteurs. Pour cela on a déjà l'ODF.
Le format de MS ne sert principalement que pour Office et pour ses besoins particuliers a besoin de gérer les vieilles versions des formats.
(Surtout que la compatibilité avec les vieux formats MS ça me fait bien rire. OpenOffice affiche parfois mieux ces vieux fichiers qu'un Office récent.)
C'est très bien mais encore une fois ces soucis de compatibilité sont un problème seulement avec Office, pas avec les autres suites bureautiques. Elles n'ont rien à faire ici.
Je ne vois pas l'intérêt pour l'ISO de standardiser ces spécifs qui avantagent manifestement un seul acteur, c'est à dire MS.
S'il s'agit de publier les formats OpenXML c'est déjà fait via l'ECMA.
Je suis particulièrement opposé ici au processus d'adhésion rapide à l'ISO:
- la norme est très longue et le temps trop court pour pouvoir étudier complètement le document. On risque de laisser passer de gros problèmes et un certain nombre on déjà été signalés.
- elle est incomplète. Le document indique que telle chose doit être fait de la même manière que tel logiciel MS mais n'indique pas comment ni où trouver l'information.
- encore une fois elle ne ré-utilise pas les standards en vigueur (alors que cela ne poserait aucun problème de compatibilité avec les vieux formats MS, puisque c'est ton cheval de bataille).
Idéalement l'ISO devrait prendre du temps pour étudier de manière approfondie l'openXML, le comparer avec l'ODF, et voir s'il est pertinent en tant que standard indépendant, doit être rejeté ou encore comment intégrer certaines fonctionnalités qui seraient manquantes (?) à l'ODF.
Tu crois que le HTML est parfait ? Tu crois que les mecs qui ont sorti XHTML se serait pas passé de certaines erreurs du HTML s'ils avaient pas dû gardé une certaine compatibilité ?
Mauvais argument, le HTML est standardisé, pas les formats actuels d'Office. D'autre part OpenXML est sensé être un format complétement différent (XML) des anciens (binaires). Ce n'est pas une extension d'un format existant.
Ceci dit je ne connais pas très bien le XHTML et serais intéressé de connaître quelles sont ces erreurs du HTML conservées dans le XHTML? Il me semblait pourtant que le XHTML "cassait" certaines choses, en étant par exemple plus stricte que le HTML.
[^]Re: paille/poutre etc
C'est très bien mais encore une fois ces soucis de compatibilité sont un problème seulement avec Office
Va dire ca à tous ceux qui veulent migrer du format MS Office à autre chose ! c'est un format d'interopérabilité certes qui vise essentiellement la suite de MS Office, mais qui vise tous les acteurs possibles qui souhaitent être interopérable avec la suite de MS. Et c'est vital pour effectuer des transitions en douceur ou tout simplement assurer la pérennité de ses infos.
Je ne vois pas l'intérêt pour l'ISO de standardiser ces spécifs qui avantagent manifestement un seul acteur, c'est à dire MS.
Avantage MS ? Ca oblige MS a documenter "enfin" son format, tu crois qu'il le fait de bon coeur et que ca va lui être bénéfique ? Tout son modèle se basait sur un format fermé proprio, dissuadant ainsi les transitions vers un concurrent. Là MS a été "obligé" de s'ouvrir à cause de de OOo et l'ODF plus récemment. Alors non, ce format n'avantage pas MS, au contraire.
De toute façon, l'avenir nous le dira, si ca passe à l'ISO ou pas.
Mauvais argument, le HTML est standardisé, pas les formats actuels d'Office.
Ce que je voulais montrer, c'est qu'un format comme le HTML a beau être "standardisé", il n'en est pas moins imparfait et doit tenir compte du passé.
D'autre part OpenXML est sensé être un format complétement différent (XML) des anciens (binaires).
Pas du tout. Dans sa représentation final différent, oui. Mais ca on s'en cogne à la limite, c'est qu'un support le XML. Ce qui importe c'est ce qui est représenté, et ca ne bouge pas fondamentalement ca. Il y a bien sûr des grosses différences, mais l'OpenXML a été conçu pour être interopérables avec les produits MS et n'est donc pas complètement différent.
Il me semblait pourtant que le XHTML "cassait" certaines choses, en étant par exemple plus stricte que le HTML.
Tout à fait. Mais globalement le XHTML est un HTML à la sauce XML avec la disparition de certaines balises dans le mode "strict" pour imposer une meilleure séparation entre contenu et la mise en forme. Bref, certains truc "sautent", les améliorations sont encore possibles, mais il y a une réelle prise en compte de l'existant pour une meilleure transition.
Mauvais argument, le HTML est standardisé
C'est pas parcque tu met un "label" ISO dessus que la problématique change. C'est exactement pareil, le format de MS était un standard "de fait", et il a engendré un existant plus que conséquent, faut faire avec c'est tout.
MonoFrance
[^]Re: paille/poutre etc
Avantage MS ? Ca oblige MS a documenter "enfin" son format, tu crois qu'il le fait de bon coeur et que ca va lui être bénéfique ? Tout son modèle se basait sur un format fermé proprio, dissuadant ainsi les transitions vers un concurrent. Là MS a été "obligé" de s'ouvrir à cause de de OOo et l'ODF plus récemment. Alors non, ce format n'avantage pas MS, au contraire.
Je ne conteste pas le fait que MS documente son format, je trouve cela très bien. Mais il l'a déjà fait via l'ECMA! Au passage, vu les problèmes rapportés dans les liens que j'ai donné avant, il semble que le boulot laisse un peu à désirer (y a quelques omissions qu'on espère involontaires...).
Le problème c'est que l'ECMA est plus un organisme d'enregistrement de standards, sans chercher de consensus avec d'autres acteurs, qu'autre chose.
J'exagère peut-être mais à mon avis pas tellement.
Non ce que je conteste c'est qu'il veuille en faire un standard ISO par un processus d'adoption rapide. On risque de se retrouver avec un format avantageant seulement MS, car étant le seul à pouvoir l'implémenter complètement, avec toute l'aura qu'a un standard ISO, sans corriger les problèmes déjà repérés (cf. mes liens) et sans s'interroger sur la pertinence par rapport à l'ODF.
mais l'OpenXML a été conçu pour être interopérables avec les produits MS
C'est justement ce lieu important avec un seul produit propriétaire qui pose problème. Le format ne s'intéresse pas assez l'intéropérabilité avec d'autres produits ce qui est le but des standards ISO. C'est une intéropérabilité MS-MS. C'est intéressant mais pas à l'ISO.
Après si le format passe par le processus normal de révision où toutes les parties intéressées pourront (et auront le temps) de proposer des améliorations, ok.
[^]Re: paille/poutre etc
Sachant que l'ODF ne répond pertinement pas aux attentes de 90% du parc des suites Office déployés
Je suppose que la dedans tu mets MS office ET MS office sinon ca veut rien dire vu que chacune a son propre format (enfin jusqu'a ce que ODF apparaissent).
Elle est trop longue: plusieurs milliers de pages là où ODF en demande quelques centaines
C'est juste que le contenu n'est pas le même. Et ca justifie justement pleinement l'existance des 2 formats
La longuer de la decscription du format justifie l'existence de OpenXML? Je dois avouer que je suis un chouilla perdu la... La prochaine boite qui sort une description de 100000 pages aura encore plus de justification d'exister?
Par exemple au lieu d'utiliser MathML pour coder les expressions mathématiques, MS réinvente un autre format complètement différent. C'est stupide et complique encore l'implémentation.
MS ne réinvente rien, ils se basent encore une fois sur leur existant, existant qui est au passage antérieur au format MathML...
Vu les problemes de passages entre MS office windows et MS office Mac en ce qui concerne les equations et aussi au fait que tu ne peux pas les retoucher autrement par clickodrome le "format" d'equation MS est vraiment tout pourri ou a la limite tellement mal implemente que c'est inutilisable. Perso le fait d'avoir utiliser MathXML au lieu de LaTeX est deja une debilitude profonde.
Argument bidon : on peut toujours développer un sous-ensemble de la norme
Ce qui nous assure du fait que les document seront TOUJOURS mal rendu sur les autre suite office. Une norme doit etre implementable dans son integralite sinon c'est bullshit.
Tu vois pas l'intérêt de la compatibilité avec la suite MS Office ? Toi aussi tu fais dans la mauvaise foi on dirait...
Donc dans un nouveau format il faut implementer les conneries des formats precedent? Il ne faut surtout pas partir de 0 et faire un truc propre. Je sais bien que c'est la philosophie des softs MS mais bon je peux aussi comprendre que les autres suite office n'aient pas envie de se taper 6000 pages uniquement pour corriger les problemes de MS...
Tu vas me faire croire bientot que c'est le meme filtre qui ouvre les doc et les docx? Ah ah petit rigolo va
[^]Re: paille/poutre etc
La longuer de la decscription du format justifie l'existence de OpenXML?
Je commence à comprendre ton petit jeu : tu me fais dire des trucs que je n'ai pas dis, tu fais semblant de pas comprendre, faute d'argument.
J'ai dis où bon sens que la longueur justifiait l'existance de l'OpenXML ????
J'ai dis que c'était le contenu qui justifiait l'existance de l'OpenXML. La longueur n'est qu'une résultante du besoin d'exprimer ce contenu.
Vu les problemes de passages entre MS office windows et MS office Mac en ce qui concerne les equations et aussi au fait que tu ne peux pas les retoucher autrement par clickodrome le "format" d'equation MS est vraiment tout pourri ou a la limite tellement mal implemente que c'est inutilisable.
J'ai pas dis que leur format était bien. Mais c'est un fait : il est utilisé dans beaucoup de documents produits dans le passé et même sûrement le présent. Il faut en tenir compte pour faciliter les transitions.
Perso le fait d'avoir utiliser MathXML au lieu de LaTeX est deja une debilitude profonde.
Tes jugements extrémistes et rapide me fait pensé à un esprit étroit et vraiment borné. Genre toi môssieur l'expert, je déclare que tous ces boulets d'IBM & Co qui ont conçus l'ODF sont vraiment débiles.
C'est du grand n'importe quoi. LaTeX c'est gentil, mais c'est un format conçu pour être écrit par un être humain. MathML c'est un format destiné à être "occasionnelement" débuggé par un humain, mais avant tout exploitable par une machine. Et il est bien plus facile de parser, de générer et de manipuler un fichier XML qu'une page LaTeX.
Là encore, ca se voit que t'es pas un programmeur.
Une norme doit etre implementable dans son integralite sinon c'est bullshit.
J'ai pas dis que c'était pas implémentable bordel ! J'ai dis que c'était pas obligatoire si tu veux pas de la compatibilité.
Ce qui nous assure du fait que les document seront TOUJOURS mal rendu sur les autre suite office
Donc ca sera le cas si on converti un document .doc d'un vieux Office vers ODF qui ne gère pas tous ces vieux trucs ?
L'ODF est LA solution alors ou pas ?
mais bon je peux aussi comprendre que les autres suite office n'aient pas envie de se taper 6000 pages uniquement pour corriger les problemes de MS...
Contrairement à toi et ton esprit étroit, je comprend tout à fait cela. Je comprend tout à fait l'existance de l'ODF, je comprend tout à faire l'existance de l'OpenXML et moi j'arrive même à concevoir que les 2 ont leur utilité respective.
MonoFrance
[^]Re: paille/poutre etc
Elle est trop longue: plusieurs milliers de pages là où ODF en demande quelques centaines
C'est juste que le contenu n'est pas le même. Et ca justifie justement pleinement l'existance des 2 formats : le format OpenXML joue la carte de la rétro-compatibilité en détaillant toutes les fonctionnalités "historique" de MS Office. L'ODF a préféré ne pas s'embarasser avec ca pour avoir quelque chose de plus "simple" et "propre", c'est un choix qui se défend, mais il écarte tout de suite l'ODF du titre de "format universel".
Tu l'as dit dans cette phrase. Tu dis meme que 90% de la doc est inutile pour un nouveau format.
Perso le fait d'avoir utiliser MathXML au lieu de LaTeX est deja une debilitude profonde.
Tes jugements extrémistes et rapide me fait pensé à un esprit étroit et vraiment borné. Genre toi môssieur l'expert, je déclare que tous ces boulets d'IBM & Co qui ont conçus l'ODF sont vraiment débiles.
C'est du grand n'importe quoi. LaTeX c'est gentil, mais c'est un format conçu pour être écrit par un être humain. MathML c'est un format destiné à être "occasionnelement" débuggé par un humain, mais avant tout exploitable par une machine. Et il est bien plus facile de parser, de générer et de manipuler un fichier XML qu'une page LaTeX.
Là encore, ca se voit que t'es pas un programmeur.
En effet perso je ne parle pas le xml couramment mais par contre le LaTeX oui et c'est curieux mais toutes les personnes qui ecrivent des equations mathematiques dans des articles, bouquins etc connaissent le LaTeX (qui n'est pas aussi dificile que ca a parser quoique tu pretendes, tu sais LaTeX ca marche depuis 30 ans sur des machine bien moins puissante que celle necessaire pour parser du xml...). Je n'ai pas dit de tout de facon d'utiliser le LaTeX pour le fichier mais uniquement pour les equations et je suis tres tres loin d'etre le seul a le dire. En fait le MathML est considere comme un bon exercice intellectuel pour des informaticiens mais bon en effet tout le monde (la majorite) ne sont pas informaticiens et avoir une syntaxe LaTeX auraient ete beaucoup plus 1) simple car le systeme est largement eprouve 2) attracteur pour la communaute scientifique mais la encore ce sont des informaticiens qui savent mieux ce que les mathematiciens et physiciens ont besoin. Knuth est mathematicien c'est peut etre pour ca que LaTeX a ete comprehensible et utilise depuis 30 ans pour les publications scientifique. Et d'ailleurs c'est un probleme de perenite des infos (deja) qui l'ont pousse a faire TeX. Enfin tout ca c'est pas nouveau la problematique...
Donc ca sera le cas si on converti un document .doc d'un vieux Office vers ODF qui ne gère pas tous ces vieux trucs ?
L'ODF est LA solution alors ou pas ?
Cela n'a rien avoir avec ODF. Si MS avait libere ou libere sont format doc (enfin les X versions) les filtres dans les programmes dont le format est ODF seront meilleur voir tres bon voir parfait et la sauvegarde en ODF aussi. Le probleme c'est que l'on aura jamais la doc (vu que meme la parti MS office mac ne l'a pas...)
[^]Re: paille/poutre etc
Sur la question du MathML, ok le LaTex est peut-être mieux foutu mais n'est pas basé sur du XML.
A mon avis cela n'a guère d'importance car l'utilisateur ne va écrire directement du MathML. Si le logiciel te permet d'entrer des équations à la manière de LaTex, comme le fait OpenOffice d'ailleurs, et fait la conversion en MathML comme il faut je ne vois pas le problème.
[^]Re: paille/poutre etc
justement openoffice a son propre format pour les ecrires mais ce n'est pas pratique. Deja ils ont une console c'est mieux que rien et une fois affiche on peut encore les editer a la mano dans la console (ce qui n'est pas le cas sous MS office ou apres l'affichage tu es oblige d'utiliser le clickodrome et ca prend un temps...). En tout cas sur le coup du MathML TOUS les scientifiques sont d'accord que c'est imbittable.
Franchement tu trouves ca clair:
<mrow>
<mrow>
<msup>
<mi>x</mi>
<mn>2</mn>
</msup>
<mo>+</mo>
<mrow>
<mn>4</mn>
<mo>⁢</mo>
<mi>x</mi>
</mrow>
<mo>+</mo>
<mn>4</mn>
</mrow>
<mo>=</mo>
<mn>0</mn>
</mrow>
ps: juste pour info la meme equation en LaTeX c'est:
x^2 + 4x + 4 = 0
[^]Re: paille/poutre etc
En tout cas sur le coup du MathML TOUS les scientifiques sont d'accord que c'est imbittable.
On s'en cogne, MathML s'adresse pas aux mathématiciens, mais aux informaticiens. L'interface pour le mathématicien dans OOo c'est justement le clickodrome ou la console qui te permet de taper exactement la même chose qu'en LaTeX :
x^2 + 4x + 4 = 0
MonoFrance
[^]Re: paille/poutre etc
dans ce cas pourquoi ne pas avoir garder un format binaire c'etait encore plus "informaticiens" comme demarche.
[^]Re: paille/poutre etc
dans ce cas pourquoi ne pas avoir garder un format binaire c'etait encore plus "informaticiens" comme demarche.
Non, parcque l'informaticien est justement un humain : il a besoin de débugguer, et aussi parfois de "réparer". Et il est plus facile de manipuler un fichier XML à la main qu'un fichier binaire. C'est tout l'intérêt d'un fichier XML : c'est un bon compromis entre lisibilité et facilité de manipulation par un programme.
MonoFrance
[^]Re: paille/poutre etc
Oui je sais que le MathML est imbitable pour un humain. Mais encore une fois tu n'auras jamais sous OpenOffice à écrire du MathML.
Tu écriras comme pour LaTeX : x^2 + 4x + 4 = 0
Pour les trucs de base la syntaxe est la même que LaTeX. Pour les trucs plus compliqués aussi mais je n'en suis pas sûr.
Ce qui compte c'est que le logiciel soit capable de bien interpréter l'équation et pour lui lire du MathML n'est pas un problème.
Le format LaTeX est très bien adapté pour être écris par un humain, mais ici c'est la machine qui gère cela et le MathML répond au besoin.
L'intérêt du MathML c'est que c'est du XML, donc pas besoin de parseur supplémentaire. C'est un bon format d'échange de machine à machine.
Si tu as besoin d'écrire du MathML, il existe des convertisseurs LaTeX->MathML. Pas la peine de se casser la tête.
[^]Re: paille/poutre etc
ben justement mon probleme (et pas que le miens vu les commentaires que j'ai autour de moi) c'est que c'est pas du Latex mais du MathMl epure de tout de facon c'est un choix qu'ils ont fait maintenant on doit vivre avec et au moins c'est un truc normalise et standardise pas comme dans le format OpenXML ou c'est un truc interne MS.
[^]Re: paille/poutre etc
MathML ça ne sert pas qu'a *afficher* des équations, ça sert aussi à faire comprendre ces informations à des logiciels.
Par exemple, je suis curieux de voir comment tu écris une opération matricielle en LaTeX... La syntaxe LaTeX contient essentiellement des informations sur la façon de faire l'affichage, mais aucun sens mathématique particulier n'est donné aux symboles (quel symbole exprime la multiplication matricielle?).
En résumé MathML permet d'exprimer la signification et la représentation d'une équation.
Utiliser MathML c'est voir un peu plus loin que le bout de son nez: la plupart des gens n'auront pas besoin des possibilités supplémentaires offertes par MathML, mais l'utiliser n'est pas limitatif.
Par ailleurs, MathML a initialement été développé pour permettre la communication entre des logiciels de calcul formel, la syntaxe LaTeX ne suffisant pas. Lorsqu'il a fallu envisagé de mettre des maths dans opendocument, MathML était le choix logique car:
- syntaxe XML
- recommandé par le W3C
- déjà implémenté et fonctionnel
[^]Re: paille/poutre etc
Tu l'as dit dans cette phrase. Tu dis meme que 90% de la doc est inutile pour un nouveau format.
??? Tu fumes la moquette c'est pas possible.
En effet perso je ne parle pas le xml couramment mais par contre le LaTeX oui et c'est curieux mais toutes les personnes qui ecrivent des equations mathematiques dans des articles, bouquins etc connaissent le LaTeX
Là on parle de traitement de texte, on te demande pas d'écrire ton équation à la mano ! On demande pas à l'utilisateur de parler le MathML ou LaTeX, c'est un problème entre le traitement de texte et le format sous-jacent ca. Et MathML est bien plus adapté pour être manipulé par un traitement de texte LaTeX. L'utilisateur il ne voit ni l'un ni l'autre mais une interface graphique de création d'équation. Tu peux comprendre que pour 2 utilisations différentes on est besoin de 2 formats différents non ?
Cela n'a rien avoir avec ODF. Si MS avait libere ou libere sont format doc
Oué oué oué, avec des si on pourrait refaire le monde.
MonoFrance
[^]Re: paille/poutre etc
une interface graphique de création d'équation.
Ce qui veut dire que les traitements de texte ne doivent pas concerner les scientifiques car j'ai fait une fois le clickodrome sous MS office, j'y ai passe 2 jours sans arreter et bonheur il n'etait pas possible d'editer ses equations patiemment ecrite sous un mac car chaque objet de l'equation avait ete transforme en image. Franchement ca sert a rien alors d'avoir un module d'equation, ah moins que le public vise soit le lyceen de base? Il faut voir un petit peu plus loin que son domaine et regarder les desiderata des utilisateurs et la c'est curieux mais ceux qui ecrivent des equations sont unanime mais bon forcement ils ont tous tort et sont tous idiots...
[^]Re: paille/poutre etc
Bienvenu dans l'enfer d'Office! Je compatie l'éditeur d'équation est une vraie plaie.
Pour la petite histoire c'est même ça qui m'a fait sauter le pas vers OpenOffice dont l'éditeur d'équation t'offre les deux possibilités: souris (lent et chiant) ou syntaxe LaTeX (rapide et pratique). Et depuis je suis resté sous OpenOffice même s'il est rare maintenant que j'ai à rentrer des équations (mais je trouve qu'OpenOffice en tant que logiciel a d'autres avantages).
J'avoue que le LaTeX j'ai jamais réussi à m'y mettre. J'ai juste retenu quelques trucs pour les équations et c'est tout.
[^]Re: paille/poutre etc
? Il faut voir un petit peu plus loin que son domaine et regarder les desiderata des utilisateurs et la c'est curieux mais ceux qui ecrivent des equations sont unanime mais bon forcement ils ont tous tort et sont tous idiots...
J'ai jamais dis que MS Office était LA solution pour écrire des équations. Il répond peut être effectivement plus au besoin des rédacteurs "occasionnels" d'équation (lycéens comme tu dis).
Oui, LaTeX est mieux adapté pour ça, il fait très bien ce travail, et il fait bander les scientifiques comme toi. Tant mieux, mais pour la secrétaire ou le lycéen, c'est loin d'être bandant, une interface graphique c'est beaucoup plus intuitif et facile à utiliser. Si tu ne connais rien, sous Word tu peux faire une équation simple en 1 minute. En LaTeX, ben déjà faut que tu saches que ca existe, que tu apprennes la syntaxe, que tu apprennes à manipuler la ligne de commande, que tu arrives à générer un fichier vectoriel que tu pourras ensuite rapatrier dans ton document Word. Wahou !
MonoFrance
[^]Re: paille/poutre etc
Dis donc, kile, ca existe ;-)
[^]Re: paille/poutre etc
tant que j'ys suis, je remet le bout de phrase que tu as du sauter en te relisant:
le format OpenXML joue la carte de la rétro-compatibilité en détaillant toutes les fonctionnalités "historique" de MS Office.
tu vas arriver a comprendre que le but de ODF et de la demande d'un format perenne de document office c'est justement pour se degager des problemes "historiques" des formats precedents (y compris mais pas particulierement et surtout pas uniquement) celui de MS office et donc les truc historique n'ont rien a faire dedans.
Putain en C tu voudrais pas que l'on foute de l'assembleur pour des raisons historique?
[^]Re: paille/poutre etc
Putain en C tu voudrais pas que l'on foute de l'assembleur pour des raisons historique?
Tu vas rire, mais en C tu peux mettre de l'assembleur, justement pour des raisons historiques. Encore une fois, arrête de parler de ce que tu connais visiblement pas (la programmation).
MonoFrance
[^]Re: paille/poutre etc
Tu vas rire, mais en C tu peux mettre de l'assembleur, justement pour des raisons historiques. Encore une fois, arrête de parler de ce que tu connais visiblement pas (la programmation).
Et les compilos lorsque tu leur dis C strict il te l'accepte cet assembleur? Tu te fous de ma gueule? Mettre de l'assembleur dans du C c'est "possible" en effet pour des raison historique mais ultra mega fortement deconseille vu que 1) c'est pas normalise c'est juste un extension possible 2) c'est pas portable 3) les compilos gerent ca de facon differentes.
[^]Re: paille/poutre etc
Même si c'est pas dans le standard, historiquement ca existe, ca a été largement utilisé et c'est encore utilisé.
Effectivement, dans la plupart des situations c'est pas du tout pertinent et largement déconseillé, mais historiquement cette possibilité a permi d'assurer une transition avec de nombreux codes existant.
De plus si on regarde de plus près le langage C, c'est une "simple" surcouche aux instructions bas-niveau. Pour s'en persuader, il suffit par exemple de regarder la taille des données manipulés : la taille d'un entier est souvent référencé comme étant une "donnée machine", autrement dit on fait directement référence aux instructions machines dessous qui manipulent des données d'une certaine taille, bref on fait référence aux même concepts qu'en assembleur. D'ailleur suffit de faire un sizeof sur une machine 64 bits pour constater les dégâts sur des programmes qui partait du principe qu'un long était sur 32 bits.
Il est également très facile de mixer un code .o écrit en C avec un bout d'assembleur, parcque le C a été conçu pour intéragir facilement avec l'assembleur.
Bref, tout en étant une nouvelle syntaxe qui fait abstraction de la plupart des différences entre les différents assembleurs (c'est tout l'intérêt du C), il reste une bonne part non négligeable de concepts liés à l'assembleur qui font que les 2 univers peuvent se mélanger aisément et ainsi faciliter les transitions.
Autrement dit : le format est différent, mais le contenu sémantique produit est largement équivalent. Pour faire le parrallèle, on utilise une nouvelle syntaxe dans l'OpenXML, le XML, plutôt qu'un truc binaire lié à un logiciel. Mais on représente les mêmes informations.
MonoFrance
[^]Re: paille/poutre etc
bon ben j'abandonne, cela ne sert a rien.
[^]Re: paille/poutre etc
bof suffit de voir sa signature pour comprendre que ca sert à rien.
Sinon beau troll.
Ce que j'aime bien c'est qu'il(Timaniac) nous explique qu'on peut faire des trucs crado (comme dans tout) et que donc ca autorise a peu pres toutes les conneries dans les specifs.
J'ose espérer qu'il n'ait jamais à concevoir quoi que ce soit. On aura le droit à une recopie de tout l'existant, plus 5000 pages pour tout faire cohabiter. tout ca pour taper trois lignes dans un shell :D
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: paille/poutre etc
Ce que j'aime bien c'est qu'il(Timaniac) nous explique qu'on peut faire des trucs crado (comme dans tout) et que donc ca autorise a peu pres toutes les conneries dans les specifs.
raisonnement complètement fallacieux. Quand le but de la spécif est justement de documenter des fonctionnalités "crades", leur documentation est d'autant plus importante. L'OpenXML vise avant tout à décrire de manière "ouverte" et précise un format qui fait au mieux avec le passé.
MonoFrance
[^]Re: paille/poutre etc
L'OpenXML vise avant tout à décrire de manière "ouverte" et précise un format qui fait au mieux avec le passé.
Justement ON EN A RIEN A FOUTRE DU PASSE!!!!! Puti tu vas le comprendre? Un NOUVEAU format ne doit pas trainer les erreurs du passe!
De tout de facon tu dis que c'est fabuleux le openXML car c'est en natif et que ce sera tout pourri les plugins ODF etc etc enfni bon vu le parc installe de Windows XP, de MS office version < 12 et la puissance des machines. Ca va etre soit 10 ans de format doc tout pourri et tout pas documente, soit un filtre plugin pour les version MS office < 12 et du coup perte d'info comme avec un filtre ODF... Enfin bon continu a te faire le prophete de MS moi je te laisse a ton raisonnement <>.
[^]Re: paille/poutre etc
Non, TU n'en as rien a foutre, le reste de la planete qui a des millions de documents anciens lui ca l'interesse.
De tout de facon tu dis que c'est fabuleux le openXML car c'est en natif et que ce sera tout pourri les plugins ODF
Peut-etre que tu devrais penser a lire ce qu'il ecrit plutot que raconter n'importe quoi ?
Tout ce qu'il dit c'est qu'OpenXML et ODF n'ont pas le meme but, il n'a dit nulle part qu'OpenXML etait fabuleux et la panacee, ca c'est ton esprit qui te le fait lire car tu te dis "il dit pas que c'est de la merde donc il dit que c'est fabuleux".
T'as vraiment du mal avec les gens qui ne sont pas d'accord avec toi, faudrait t'ouvrire l'esprit un peu plus.
[^]Re: paille/poutre etc
Non, TU n'en as rien a foutre, le reste de la planete qui a des millions de documents anciens lui ca l'interesse.
Sauf que de tout de facon les document sanciens ils vont eux meme passer par un filtre pour etre converti dans le nouveau format. Donc c'est encore toi qui dit des conneries. Il etaient tout a fait possible de faire un format propre. C'est juste que 1) ca prend du temps 2) MS s'en foutait 3) MS voulait faire chier les autres.
[+] [^]Re: paille/poutre etc
Ce que tu n'as pas compris c'est que si le format final n'a pas un moyen de representer exactement ce que l'ancien format contenait, alors tu perdras des infos en convertissant.
C'est tout le but de cette partie du standard, definire tous les elements qui sont necessaire a la representation des anciens documents.
[^]Re: paille/poutre etc
ce qui explique dont le pourquoi on garde un bug dans les formats de date par exemple?
Tu te moques vraiment du monde toi. C'est tout de meme fabuleux votre rethorique a Timaniac et toi. Tout est bon pour defendre un format qui contient tout et n'importe quoi. Il n'y a absolument aucune raison d'avoir des truc pareil dans un nouveau format a moins que la definition du nouveau format soit incomplete pour representer l'ensemble des donnees. Si c'est le cas c'est que le format est mal foutu a la base.
[^]Re: paille/poutre etc
C'est quoi ce bug de format de date qui est dans openxml selon toi ? J'aimerais bien les details.
Quand a me moquer du monde, etant donne que tu n'as meme pas jete un oeil a un document que tu critiques, ca me fait bien rire.
Tout est bon pour defendre un format qui contient tout et n'importe quoi. Il n'y a absolument aucune raison d'avoir des truc pareil dans un nouveau format a moins que la definition du nouveau format soit incomplete pour representer l'ensemble des donnees.
Moi je te proposes plutot de gagner un minimum d'experience dans le genie logiciel, ca t'apprendra que la perfection ca n'existe pas, qu'il faut vivre avec l'existant, et que les problemes ne sont pas toujours si simple que ca a resoudre, notamment au niveau de la compatibilite descendante.
[^]Re: paille/poutre etc
>C'est quoi ce bug de format de date qui est dans openxml selon toi ? J'aimerais bien les details.
Oh, une broutille il ne compte pas correctement les années bissextile:
http://www.grokdoc.net/index.php/EOOXML_objections#The_Grego(...)
>étant donne que tu n'as meme pas jete un oeil a un document que tu critiques, ca me fait bien rire.
La paille et la poutre: tu ne savais même pas que Microsoft conservait des bugs stupide sur la gestion des dates d'une version a l'autre, avec cette mentalité la, la qualité du résultat n'est pas étonnant..
[^]Re: paille/poutre etc
merci moi je n'ai pas lu la doc du format OpenXML comme pbpg visiblement mais contrairement a lui je ne pretend pas l'avoir lu. Par contre j'ai lu les critiques argumentes faite dessus qui recensent les problemes rencontres sur ce format.
C'est rigolo car ceux qui font l'ODF ils ont aussi lu et accepte les critiques faite sur l'ODF d'ou la definition qui est en train d'etre faite pour les formules... Mais cela demande un peu d'ouverture d'esprit l'ecoute de la critique constructive mais c'est pas en se regardant le nombril et en disant on est les meilleurs et les plus riches que cela est possible...
[^]Re: paille/poutre etc
J'admet ne pas être specialiste, mais il me semble qu'un format recent doit avoir des fonctionnalités plus poussée et plus generales que les ancien format...
Ce qui implique que ce qu'on avait avant d'une maniere crade doit pouvoir être obtenue maintenant de maniere propre... et qu'un filtre bien foutu sur un ancien document permettrai d'avoir dans le format recent exactement le meme rendu sans avoir à preciser dans les spec du format toutes les saloperies precedentes.
[^]Re: paille/poutre etc
C'est plus complique que ca malheureusement. La maniere dont les versions precedentes de Word et la version "openxml" decrivent le format d'un document sont fondamentalement differents au niveau architectural.
Bref, ils ont le choix entre :
a) Creer un format batard qui permet d'afficher les 2 et qui force tout le monde a implementer l'entier pour supporter uniquement le nouveau format
b) Creer un format avec 2 parties : la partie "propre" pour le nouveau moteur de rendu, et la partie "anciennes versions" ce qui permet a ceux qui se foutent de l'ancien de tout simplement ne pas avoir a implementer cette partie.
C'est pas pour rien que je repetes que definir un format de fichier c'est pas simple, si c'est pour une suite office toute nouvelle c'est facile, si c'est pour une suite office utilisee par des gens qui ont des millions de document a l'ancien format, faire la transition en douceur c'est tres tres loin d'etre facile.
[^]Re: paille/poutre etc
C'est rigolo les mecs de openoffice.org, iwork etc qui se sont tape le decriptage binaire du format NON DOCUMENTE doc et qui arivent a sauver avec autant de perte (si ce n'est moins) de formatage que le passage d'un MS office d'une version a l'autre, d'un OS a l'autre doivent etre des genies.
T'es comique tout de meme!
[^]Re: paille/poutre etc
Si j'ai bien compris, c'est donc la solution retenue par le format de ms. Le format magique qui :
1) résoudra tous les problèmes de comptabilité « du reste de des gens de la planète » (sic);
2) est un format ouvert assurant l'interopabilité future. Le problème est que seul Office va pouvoir mettre en oeuvre le 1) car ils n'ont pas à faire la transformation .doc -> oxml pour effectuer le rendu (je suppose qu' Office se basera toujours sur une pile de legacy code).
En d'autres termes, les points 1) et 2) se ne réaliseront jamais ensemble, un document ne pourra pas utiliser des spécifications de rétro-comptabilité et espérer être universellement interopérable (sauf peut-être avec Office uniquement (re-sic) mais j'en doutes vu les problèmes actuels sus-cités). La question que je pose maintenant est pourquoi n'y a-t-il pas de
?
[^]Re: paille/poutre etc
sauf peut-être avec Office uniquement
Meme pas vu leur difficulte a avoir deux versions differentes en generation ou en plateforme qui aient le meme rendu.
[^]Re: paille/poutre etc
<mode pbpg>arrete de dires des aneries et va apprendre a faire du genie logiciel.
Sans rire je suis a 100% d'accord avec toi et c'est d'ailleurs LA critique des personnes s'etant renseignes sur le format! Pourquoi garder les erreurs du passe lorsque tu peux enfin faire un truc propre?
[^]Re: paille/poutre etc
T'es vraiment grave.
De tout de facon tu dis que c'est fabuleux le openXML
J'ai jamais dis ca.
ce sera tout pourri les plugins ODF
J'ai jamais dis ca.
Ca va etre soit 10 ans de format doc tout pourri et tout pas documente, soit un filtre plugin pour les version MS office < 12 et du coup perte d'info comme avec un filtre ODF...
D'où l'intérêt d'avoir un format qui tiens justement compte de ce passé pour limiter au maximum les pertes d'info gros malin. Tu viens toi même de démontrer l'intérêt de l'OpenXML par rapport à l'ODF.
ON EN A RIEN A FOUTRE DU PASSE!!!!!
TU n'en as rien à foutre. Soit un peu plus ouvert d'esprit, et essai de te mettre dans la tête que certains utilisateurs ont d'autres besoin que toi.
MonoFrance
[^]Re: paille/poutre etc
D'où l'intérêt d'avoir un format qui tiens justement compte de ce passé pour limiter au maximum les pertes d'info gros malin. Tu viens toi même de démontrer l'intérêt de l'OpenXML par rapport à l'ODF.
Et ben les conneries que tu peux raconter...
Tant que tu y es pourquoi ne pas foutre entre deux balises xml le binaire du format doc precedent? Ah oui tiens justement c'est faisable ca et tiens curieusement personne n'a la description du format doc.
TU n'en as rien à foutre. Soit un peu plus ouvert d'esprit, et essai de te mettre dans la tête que certains utilisateurs ont d'autres besoin que toi.
J'espere que chez toi tu utilises des silex pour allumer ton feu et faire chauffer ton repas... C'est n'importe quoi, mais franchement n'importe quoi ton discours.
Il faut garder les bugs des versions precedentes uniquement par soucis historique... Fabuleux franchement mais totalement cretin!!!!
Ah la la franchement il y en a qui sont tellement obnubile par MS qu'ils perdent completement de vu le but du jeu du nouveau format, la perenitte des informations et ca c'est surement pas OpenXML qui l'assure.
[^]Re: paille/poutre etc
Tant que tu y es pourquoi ne pas foutre entre deux balises xml le binaire du format doc precedent?
Parcque c'est complètement stupide ?
J'espere que chez toi tu utilises des silex pour allumer ton feu et faire chauffer ton repas... C'est n'importe quoi, mais franchement n'importe quoi ton discours.
Non, moi je vois en l'OpenXML un superbe format ouvert documenté (trop diront certains) qui va largement faciliter les migrations vers le format ODF. Interopérabilité quoi.
Il faut garder les bugs des versions precedentes uniquement par soucis historique... Fabuleux franchement mais totalement cretin!!!!
J'ai jamais dis qu'il était pertinent de garder tous les bugs. D'ailleur dans la page concernant les critiques sur l'OpenXML, les alternatives proposées n'y coupe pas : il propose par exemple pour le bug des dates d'avoir 2 "modes", un mode où faut interpréter avec le bug, un autre où c'est clean. C'est déjà mieux, mais il y a toujours une prise en compte du bug, mêmes les détracteurs sont conscients qu'il faut "faire avec" (sauf toi bien sûr). C'est juste une déportation du bug dans la partie "interprétation" du format.
, la perenitte des informations et ca c'est surement pas OpenXML qui l'assure.