[+] Ça me laisse perplexe...

• [^]Re: Ça me laisse perplexe...

  Posté par Sylvain Sauvage () le 27/02/2007 à 05:22. (lien). Évalué à 4.

  Un logiciel n'est pas un bien meuble. C'est de toute façon un service :
  – s'il est déjà développé, tu paies pour une licence, pour des droits ;
  – s'il n'est pas développé, tu paies le développement d'abord puis tu te retrouves au cas précédent, et le développement est un service.

  • [^]Re: Ça me laisse perplexe...

    Posté par Frédéric Lopez () le 27/02/2007 à 21:15. (lien). Évalué à 2.

    Cette notion n'existe pas dans le Code des Marchés Publics. L'acquisition d'un logiciel se fait via un marché de fourniture, un développement spécifique se fait via un marché de service.
    

    Les marchés publics de services sont des marchés publics autres que les marchés publics de travaux ou de fournitures portant sur la prestation de services visés à l'annexe II.
    
    Un marché public ayant pour objet à la fois des produits et des services visés à l'annexe II est considéré comme un «marché public de services» lorsque la valeur des services en question dépasse celle des produits incorporés dans le marché.
    
    Un marché public ayant pour objet des services visés à l'annexe II et ne comportant des activités visées à l'annexe I qu'à titre accessoire par rapport à l'objet principal du marché est considéré comme un marché public de services.

    
    http://www.marche-public.fr/Marches-publics/Definitions/Entr(...)

    • [^]Re: Ça me laisse perplexe...

      Posté par Sylvain Sauvage () le 28/02/2007 à 00:19. (lien). Évalué à 3.

      Tu ne réponds pas à mon propos.
      Je dis qu'un logiciel, qu'il soit ou non déjà développé, est un service.
      Ton propos était qu'il s'agissait d'un marché de fournitures.
      Or ta citation me dit ce qu'est un marché public de services : ce n'est pas un marché de travaux ni un marché de fournitures, et le lien que tu donnes ne donne pas plus précision : p.ex. quels sont les services visés à cette annexe II ?
      En quoi l'achat de licences de logiciels serait-il un achat de fournitures ?
      
      Je ne dis pas que tu as tort. D'ailleurs, ce ne serait pas la première fois que l'on verrait des règles contradictoires entre elles. Je dis juste que tes arguments sont hors propos.

      • [^]Re: Ça me laisse perplexe...

        Posté par Frédéric Lopez () le 28/02/2007 à 01:23. (lien). Évalué à 1.

        Effectivement, ma citation n'indiquait pas spécifiquement que les achats de logiciel étaient différents des développements spécifiques en ce qui concerne les marchés publics, même si ça tombe sous le sens vu la formulation des textes (prestation de service vs achat de produit).
        
        http://www.marche-public.fr/Marches-publics/Definitions/Entr(...)
        

        Le CCAG Prestations Intellectuelles est utilisé pour les marchés comportant une part importante de matière grise par exemple :
        - lorsque le montant des études de logiciels spécifiques dépasse le montant des matériels
        - pour la création de logiciels spécifiques ou d'interfaces avec un progiciel
        - pour de la formation « sur mesure »,
        - pour des études (conseils, études d’opportunité, études de systèmes informatiques ou bureautiques, schémas directeurs, …).

        
        http://www.marche-public.fr/Marches-publics/Definitions/Entr(...)
        

        Le CCAG Fournitures Courantes et Services concerne les marchés de fournitures et des services courants.
        Il est généralement utilisé pour les marchés informatiques comportant de la fourniture de logiciels, de progiciels, de matériels, de réseaux ainsi que des prestations de formation, d'assistance, de maintenance, …

        
        Les termes utilisés dans les CCAGs (cahiers des clauses administratives générales) sont différents de ceux du Code des Marchés Publics 2006, mais la distinction entre développement spécifique et achat de logiciel existe bel et bien. Il faut dire que les CCAG datent des années soixante-dix, ils sont d'ailleurs actuellement en cours de refonte.
        
        Il est possible de consulter les sites des acheteurs publics (collectivités locales et territoriales, administrations) et les plates-formes de marchés publics sur le Web pour constater que cette distinction est bien respectée.

        • [^]Re: Ça me laisse perplexe...

          Posté par Sylvain Sauvage () le 28/02/2007 à 20:03. (lien). Évalué à 3.

          Je comprends mieux.
          
          

          prestation de service vs achat de produit

          
          C'est justement là que pour moi ce n'est pas évident : le logiciel n'est pas un produit dans le sens de « produit fini », « bien meuble », c'est un service. En compta, vendre une licence est classé dans la vente/prestation de services, pas dans la vente de produits (finis).
          Et en fait, la qualification de fournitures s'applique ici aux logiciels « de l'étagère », dont le côté services disparaît devant l'aspect produit de masse. Mais où se place le curseur ? Quand est-ce que la configuration, l'installation d'un logiciel devient « sur mesure » (pour reprendre le terme utilisé pour les formations qui, finalement, sont dans le même cas) ?

        [^]Re: Ça me laisse perplexe...

        Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 28/02/2007 à 11:34. (lien). Évalué à 4.

        Je dis qu'un logiciel, qu'il soit ou non déjà développé, est un service.
        
        Avec les logiciels du commerce, on paie pour un droit d'usage (la licence) et non pour un achat. Il n'y a pas de transfert de propriété, ce n'est donc pas un achat.
        Si ce n'est pas un achat, c'est donc un service car je ne vois pas d'autre alternative.
        
        Dans le cas des logiciels libres, il n'y a pas d'ambiguité.

  [^]Re: Ça me laisse perplexe...

  Posté par jarodender () le 27/02/2007 à 08:20. (lien). Évalué à 0.

  Mais dans ce cas, ça écarte de fait les logiciels propriétaires puisque leur coût est généralement beaucoup plus élevé que celui des prestations associées, et que dès lors on ne peut pas les faire passer par des marchés de service. Ça me semble être en totale contradiction avec le principe d'équité du code des marchés publics.

  
  C'est au contraire très équitable puisque le but c'est bien de prendre le moins cher, peu importe la manière.
  
  D'autre part il n'est pas si certain que la maintenance d'un logiciel libre soit moins chère que celle d'un logiciel propriétaire, je pense même que c'est le contraire, car une boite proprio a déjà une forte expérience de maintenance dans son produit contrairement au libre.
  
  D'ailleurs c'est l'un des points faibles du libre :c'est de ne pas avoir assez de propositions complètes de service, je ne dis pas que ça n'existe pas, mais que cela est souvent onéreux. Je pense que plus les logiciels libres entreront dans le monde de l'entreprise et des services publics, meilleur et moins cher sera le support. De plus le développement et la qualité des logiciels seront alors très vite en adéquation avec les demandes du marché, ce qui n'est pas encore le cas pour beaucoup de produits libres.

  • [^]Re: Ça me laisse perplexe...

    Posté par Frédéric Lopez () le 27/02/2007 à 21:41. (lien). Évalué à 2.

    C'est au contraire très équitable puisque le but c'est bien de prendre le moins cher, peu importe la manière.

    
    Le but des marchés publics n'est absolument pas de prendre le moins cher, c'est de prendre le mieux disant dans le respect de l'équité pour les fournisseurs.
    
    Si le but était de prendre le moins cher, il faudrait complètement réformer le Code des Marchés Publics, parce que dans la pratique ça coûte plus cher de passer par lui.
    
    Les entreprises ne sont pas idiotes, elles connaissent les seuils à ne pas dépasser pour les marchés et elles connaissent aussi les pratiques de leurs concurrents. Il y a même assez souvent suspicion d'entente entre fournisseurs sur les offres sans que personne ne puisse rien y faire.
    
    Ce point de vue d'un ancien ministre délégué au budget résume assez bien la situation à mon avis :
    http://www.alain-lambert-blog.org/index.php?2006/08/06/612-n(...)
    
    

    D'autre part il n'est pas si certain que la maintenance d'un logiciel libre soit moins chère que celle d'un logiciel propriétaire, je pense même que c'est le contraire, car une boite proprio a déjà une forte expérience de maintenance dans son produit contrairement au libre.

    
    La part dédiée à la maintenance dans les logiciels propriétaires tourne généralement autour des 15% à + ou - 5%. Ce que je voulais dire dans mon message précédent, c'est que ce montant est largement inférieur au coût d'acquisition du logiciel et que de fait, un logiciel propriétaire ne peut pas être acheté via un marché de service si ce n'est pas un développement spécifique.
    
    Et dans le cadre d'un marché de service, la disparité de coût entre un développement spécifique et l'utilisation d'un logiciel libre rompt complètement le principe d'équité du CMP.
    
    Mon but n'est pas de dire qu'il ne faudrait pas favoriser les LL dans le cadre des marchés publics, je me réjouirais que ce soit possible, mais seulement qu'en l'état, ça me semble incompatible avec les principes définis dans le Code des Marchés Publics.

  [^]Re: Ça me laisse perplexe...

  Posté par maat (page perso, ) le 27/02/2007 à 08:30. (lien). Évalué à 5.

  
  Sans compter qu'il est également dit qu'on ne peut pas lancer un marché public concernant l'acquisition d'un logiciel libre, puisque les contrats sont conclus uniquement à titre onéreux. Comment pourrait-on alors exiger un logiciel libre ?

  
  Ben... faut juste savoir lire et faire l'effort de comprendre le texte de la GPL... ou à défaut, pour se faire une bonne idée du truc, de lire la licence CECILL (http://www.cecill.info/licences/Licence_CeCILL_V1-fr.html ) conçue pour être une licence valide en droit français et compatible avec la GPL.
  
  Extrait de la licence CECILL :
  

  5.3. DROITS DE DISTRIBUTION ET DE DIFFUSION
  
  Le droit de distribution et de diffusion comporte notamment le droit de transmettre et de communiquer le Logiciel au public sur tout support et par tout moyen ainsi que le droit de mettre sur le marché à titre onéreux ou gratuit, un ou des exemplaires du Logiciel par tout procédé.

  
  Les logiciels libres n'imposent pas la gratuité... ça ne sera que la cent dix millionième fois que quelqu'un reproduit cet amalgame vaseux consistant à assimiler libre et gratuit alors que ça n'a rien à voir.
  
  Quand à ça :
  

  Les spécifications techniques ne peuvent pas faire mention d'un mode ou procédé de fabrication particulier ou d'une provenance ou origine déterminée, ni faire référence à une marque, à un brevet ou à un type, dès lors qu'une telle mention ou référence aurait pour effet de favoriser ou d'éliminer certains opérateurs économiques ou certains produits.

  
  Le fait qu'un logiciel soit libre ne présume en rien de son mode de fabrication, de sa marque, ou de son origine... en revanche c'est une caractéristique technique (accès libre au code) et juridique (droit modification et de rediffusion) qui peut entrer de plein droit dans une spécification de besoin ou un cahier des charges (ianal ceci dit).

  • [^]Re: Ça me laisse perplexe...

    Posté par Frédéric Lopez () le 27/02/2007 à 22:54. (lien). Évalué à 1.

    Ben... faut juste savoir lire et faire l'effort de comprendre le texte de la GPL...

    
    Je ne t'ai pas attendu pour lire et comprendre la GPL, j'utilise Linux professionnelement et personnellement depuis 10 ans, alors tu peux t'abstenir de ce genre de remarques désagréables. Merci.
    
    

    ou à défaut, pour se faire une bonne idée du truc, de lire la licence CECILL conçue pour être une licence valide en droit français et compatible avec la GPL.

    
    Comme l'explique si justement l'article associé à cette dépêche, il n'y a pas de problème de validité de la GPL en France puisque c'est le contrat entre les parties qui s'applique et qui doit être conforme au droit Français, en l'absence de mentions particulières dans la licence. Cet article vient de confirmer, s'il était besoin, que ce n'était pas la peine de créer une énième licence libre...

    [^]Re: Ça me laisse perplexe...

    Posté par Frédéric Lopez () le 27/02/2007 à 23:14. (lien). Évalué à 1.

    Les logiciels libres n'imposent pas la gratuité...

    
    Effectivement, je n'avais pas imaginé qu'un fournisseur ose proposer un logiciel libre avec un coût d'acquisition non nul dans le cadre d'un marché de fourniture. Pourquoi pas...
    
    Enfin dans ce cas, n'importe quel autre fournisseur pourrait fournir le même logiciel un petit peu moins cher et emporter le marché.
    
    Et conformément au Code des Marchés Publics, si ce logiciel est proposé à moins de 4000 ¤, l'acheteur n'est même pas obligé de passer par un marché public. Quel serait alors l'intérêt de proposer un logiciel libre dans le cadre d'un marché public ?
    
    

    Le fait qu'un logiciel soit libre ne présume en rien de son mode de fabrication, de sa marque, ou de son origine... en revanche c'est une caractéristique technique (accès libre au code) et juridique (droit modification et de rediffusion) qui peut entrer de plein droit dans une spécification de besoin ou un cahier des charges (ianal ceci dit).

    
    Le fait qu'un logiciel soit libre n'est pas une caractéristique technique du produit, c'est une caractéristique de la licence, donc juridique comme tu le dis.
    
    Et pour la partie technique, on peut effectivement demander que le fournisseur donne accès aux sources pour permettre la maintenance en interne. Mais je ne vois pas ce qui pourrait justifier d'exiger un code source redistribuable (donc sous licence libre) dans le cadre des besoins techniques d'une collectivité.
    
    Dans l'article présenté dans la dépêche, rien de ce qui est cité ne me semble aller dans ce sens (choix technologiques antérieurs, respect de normes et standards, maîtrise, indépendance, pérennité). Une licence non libre de type Shared Source pourrait aussi bien convenir dans ce cadre...

    • [^]Re: Ça me laisse perplexe...

      Posté par Picachou () le 28/02/2007 à 11:47. (lien). Évalué à 1.

      En fait, le marché public impose qu'à prestation équivalente, on prenne le moins cher (finances publiques obligent).
      Toutefois, le champ des critères d'appréciation est assez large puisqu'il faut prendre en compte à la fois la compétence (mais c'est assez flou, je te l'accorde bien volontiers), l'assise financière, et la conformité au cahier des charges.
      
      Enfin bref si tu as deux SSII de référence qui te proposent la même chose, il faut prendre la moins chère des deux.
      
      

      Effectivement, je n'avais pas imaginé qu'un fournisseur ose proposer un logiciel libre avec un coût d'acquisition non nul dans le cadre d'un marché de fourniture. Pourquoi pas...
      
      Enfin dans ce cas, n'importe quel autre fournisseur pourrait fournir le même logiciel un petit peu moins cher et emporter le marché.
      
      Et conformément au Code des Marchés Publics, si ce logiciel est proposé à moins de 4000 ¤, l'acheteur n'est même pas obligé de passer par un marché public. Quel serait alors l'intérêt de proposer un logiciel libre dans le cadre d'un marché public ?

      
      
      Ben oui, sauf qu'en général on ne vend pas juste un logiciel, on vend aussi l'intégration, la formation et plus globalement tout ce qui va autour du logiciel. C'est pour ça qu'il existe des marchés publics logiciel libre.
      
      Sinon, effectivement, s'il n'y a pas de prestation je ne vois pas l'intérêt d'un marché public pour acquérir un logiciel standard, quelle que soit sa licence...

  [^]Re: Ça me laisse perplexe...

  Posté par Hrundi V. Bakshi () le 27/02/2007 à 09:38. (lien). Évalué à 4.

  Le libre n'est pas une fin, c'est un moyen, une caractéristique technique.
  
  Et donc parfaitement compatible avec des spécifications de cahier des charges

  • [^]Re: Ça me laisse perplexe...

    Posté par Frédéric Lopez () le 27/02/2007 à 21:30. (lien). Évalué à 1.

    Le libre n'est pas une caractéristique technique, c'est une caractéristique de la licence, pas du produit.
    
    C'est typiquement ce qui est indiqué par « faire mention d'un mode ou procédé de fabrication particulier ou d'une provenance ou origine déterminée ».
    
    Ça n'a donc normalement rien à faire dans des spécifications techniques.

    • [^]Re: Ça me laisse perplexe...

      Posté par Guillaume Rossignol () le 27/02/2007 à 22:43. (lien). Évalué à 2.

      Un produit n'est pas aussi caracterisé par sa licence ? Je n'y connais rien en marché public, mais on ne peut pas reclamer un produit avec ses sources et le droit de le modifier distribuer et l'utiliser comme on l'entend ?
      
      Fondamentalement, lorsqu'un client veut du logiciel libre, il ne s'interresse pas à la facon dont le logiciel à été ecrit ni d'où il vient mais de ce qu'il peut faire avec... par exemple modifier son fonctionnement "à la source" tout comme il pourrait demander à ce que les chiffres negatif apparraissent en rouge (superbe specificité technique non ? ^ ^ )

      • [^]Re: Ça me laisse perplexe...

        Posté par Frédéric Lopez () le 27/02/2007 à 23:49. (lien). Évalué à 2.

        Je n'y connais rien en marché public, mais on ne peut pas reclamer un produit avec ses sources et le droit de le modifier distribuer et l'utiliser comme on l'entend ?

        
        Si, mais seulement dans le cadre des besoins du pouvoir adjudicateur (une commune par exemple). Et je ne vois pas en quoi le fait de pouvoir redistribuer le code est nécessaire à ses besoins.
        
        

        lorsqu'un client veut du logiciel libre, il ne s'interresse pas à la facon dont le logiciel à été ecrit ni d'où il vient mais de ce qu'il peut faire avec...

        
        C'est clair, mais ce que je veux montrer, c'est qu'exiger un logiciel libre dans le cadre d'un marché public n'est pas un critère technique. Autant rien n'empêche d'utiliser des logiciels libres sans passer par un marché public - ce qui se pratique déjà couramment - autant exiger un logiciel libre dans un marché public me semble être un choix politique et non technique, ce qui est contraire au Code des Marchés Publics.
        
        Pour illustrer l'aspect contraignant du Code des Marchés Publics, il est par exemple interdit de citer des marques et des fréquences de microprocesseur dans les spécifications techniques de matériel informatique.
        
        La Communauté Européenne a notamment engagé une procédure d'infraction contre l'Espagne sur ce point en 2006, en disant que c'était discriminatoire et incompatible avec les directives européennes.

        • [^]Re: Ça me laisse perplexe...

          Posté par Guillaume Rossignol () le 28/02/2007 à 02:08. (lien). Évalué à 3.

          Si, mais seulement dans le cadre des besoins du pouvoir adjudicateur (une commune par exemple). Et je ne vois pas en quoi le fait de pouvoir redistribuer le code est nécessaire à ses besoins.

          Pour pouvoir develloper la solution dans l'ensemble de services de la communes sans se poser de questions sur le droit de fournir le logiciel. Je vais essayer de develloper un petit exemple (mais il est tard, donc pas taper)
          
          J'en ai bavé pour trouver un exemple un peu coherent, mais prenons une commune avec plusieurs bibliotheque. La commune commande un logiciel de gestion des livres dans les bibliotheque avec un client assez poussé pour les abonnée permettant de garder des notes sur les bouquins qu'on aurait emprunté (etc.). Si la commune veut pouvoir fournir le logiciel à n'importe qui, la liberté de redistribution semble importante. Si elle veux pouvoir faire des modification sur le logiciel sans avoir à tout refaire (tiens, si on rajoutait les nouvelles acquisition dans la partie droitedu logiciel), le droit de modifier le logiciel et avoir le code source semble necessaire.
          En plus, sa permet de ne pas etre coincés avec la societé qui a fourni le produit si le produit à un moment ne repond plus exactement au besoin et que le fournisseur original ne veut pas ou ne peux pas (faillite ?) retoucher le logiciel.

      [^]Re: Ça me laisse perplexe...

      Posté par maat (page perso, ) le 03/03/2007 à 13:28. (lien). Évalué à 3.

      rôoo mais c'est qu'il y a insistance en plus.
      (ps : désolé pour le ton aigre de mon précédent post mais faut éviter de trop fuder aussi c'est agaçant)
      
      

      Le fait qu'un logiciel soit libre n'est pas une caractéristique technique du produit, c'est une caractéristique de la licence, donc juridique comme tu le dis.
      
      Et pour la partie technique, on peut effectivement demander que le fournisseur donne accès aux sources pour permettre la maintenance en interne. Mais je ne vois pas ce qui pourrait justifier d'exiger un code source redistribuable (donc sous licence libre) dans le cadre des besoins techniques d'une collectivité.

      
      tsk. pas bien de déformer mes propos j'ai dit que le fait de demander un logiciel libre relevait à la fois de contraintes techniques *et* juridiques.
      Au passage pour le besoin il suffit que l'organisme adjudicateur ait un role de soutien vis à vis d'autres entités publiques pour que le besoin de pouvoir rediffuser une version modifiée prenne tout son sens (il y a aussi les cas de rétrocession dans un souci de réduction des couts ou de protection des modifictions contre l'appropriation expliqués dans le guide pdf que j'ai mis en lien plus bas)
      
      

      Le libre n'est pas une caractéristique technique, c'est une caractéristique de la licence, pas du produit.
      
      C'est typiquement ce qui est indiqué par « faire mention d'un mode ou procédé de fabrication particulier ou d'une provenance ou origine déterminée ».
      
      Ça n'a donc normalement rien à faire dans des spécifications techniques.

      
      Des caractéristiques techniques... des spécifications techniques pfff premièrement c'est pas la même chose et l'acceptation de la notion de spécifications techniques est terriblement large (définie par décrêt http://www.marche-public.fr/Marches-publics/Textes/Arretes/A(...) )
      

      Sont des spécifications techniques, au sens de l’article 6 du code des marchés publics et de l’article 2 des décrets du décret n° 2005-1308 du 20 octobre 2005 et du décret n° 2005-1742 du 30 décembre 2005 susvisés :
      
      1° Lorsqu’il s’agit d’un marché ou d’un accord-cadre de travaux, l’ensemble des prescriptions techniques contenues notamment dans les cahiers des charges et définissant les caractéristiques requises d’un matériau, d’un produit ou d’une fourniture et permettant de les caractériser de manière telle qu’ils répondent à l’usage auquel ils sont destinés par le pouvoir adjudicateur ou l’entité adjudicatrice ;
      
      2° Lorsqu’il s’agit d’un marché ou d’un accord-cadre de services ou de fournitures, les prescriptions définissant les caractéristiques requises d’un produit ou d’un service.

      C'est déjà pas bien net à la base... clairement sujet à interprétation et, histoire d'élargir encore un peu le truc, le décrêt s'offre le luxe de rajouter une couche de flou à l'article 2 histoire de pouvoir jouer avec les cas "non prévus". Autrement dit le caractère technique ou non d'une specification technique est laissé à l'appréciation de l'organisme adjudicateur à condtion que ces spécifications ne tombent pas dans le travers du favoritisme plus ou moins déguisé. Le guide des partiques à éviter sert d'illustration... l'idée fondamentale étant d'éviter les bidouillages de clauses techniques pour "favoriser les copains" hors dans le cas des logiciels libres de telles exigences n'entrent pas dans la catégorie des manoeuvres de favoritisme mais permettent de servir l'intérêt supérieur de l'organisme adjudicateur et à travers lui l'intérêt supérieur du service public.
      
      Deuxièmement les spécifications techniques recouvrent aussi la notion d'exigence fonctionnelle (Article 6 du code des marchés publics de 2006 toussa http://www.marche-public.fr/CMP-2006/Specifications-techniqu(...) )
      
      

      le pouvoir adjudicateur exprime les spécifications techniques en termes de performances à atteindre ou d’exigences fonctionnelles

      
      hors en termes d'exigences fonctionnelles, en particulier pour les organismes de soutien, la possibilité d'accéder aux sources, des les customiser et de les distribuer relève clairement du besoin fonctionnel. La dimension juridique n'est donc clairement pas la seule à entrer en ligne de compte.
      
      Troisièmement une spécification de licence ne présume (je me répète mais visiblement c'est nécessaire) ni de l'origine (n'importe qui peut répondre) ni d'un mode ou d'un procédé de production particulier... et ça ne télescope pas le principe de concurence : si un vendeur refuse de releaser sous GPL un de ses softs pour répondre à un marché public exigeant la GPL ça n'est pas qu'il *peut* pas... c'est qu'il *choisit* de ne pas le faire.
      
      Quatrièmement la notion de licence applicable relève des clauses particulières et à ce titre peut figurer sans souci dans les exigences d'un marché public (confer les guide ci dessous)
      
      Cinquièmment les sites gouvernementaux définissant les bonnes pratiques et les guides à l'usage des organismes adjudicateurs publient des guides de choix concernant les logiciels libres dissipant définitivement tout doute quand aux aspects juridiques des marchés publics :
      
      Guide de choix et d’usage des licences de logiciels libres pour les administrations
      http://synergies.modernisation.gouv.fr/article.php3?id_artic(...)
      http://synergies.modernisation.gouv.fr/IMG/pdf/Guide_LLL-2.p(...)
      Logiciel libre et marchés publics : les obstacles juridiques faciles à dépasser
      http://synergies.modernisation.gouv.fr/article.php3?id_artic(...)
      
      Pour une approche juridique plus large il y a aussi l'article de l'encyclopédie juridique des bien informatiques (un peu rude à digérer mais très intéressant)
      http://encyclo.erid.net/document.php?id=491#ftn78

      • [^]Re: Ça me laisse perplexe...

        Posté par Frédéric Lopez () le 04/03/2007 à 17:45. (lien). Évalué à 0.

        Au passage pour le besoin il suffit que l'organisme adjudicateur ait un role de soutien vis à vis d'autres entités publiques pour que le besoin de pouvoir rediffuser une version modifiée prenne tout son sens

        
        En quoi ça justifie de pouvoir redistribuer les sources ? Si le pouvoir adjudicateur a un rôle de soutien, il n'a pas besoin de distribuer autre chose que le produit fini, dans ce cas les binaires. Même si lui-même a accès aux sources.
        
        

        l'idée fondamentale étant d'éviter les bidouillages de clauses techniques pour "favoriser les copains" hors dans le cas des logiciels libres de telles exigences n'entrent pas dans la catégorie des manoeuvres de favoritisme mais permettent de servir l'intérêt supérieur de l'organisme adjudicateur et à travers lui l'intérêt supérieur du service public.

        
        Exiger un logiciel libre vise clairement à « favoriser les copains », c'est un choix politique. Ça exclue de fait les « pas copains », les logiciels propriétaires.
        
        Je suis évidemment d'accord avec le fait que l'exigence d'une licence libre favorise « l'intérêt supérieur du service public », mais ça me paraît être en contradiction avec le Code des Marchés Publics.
        
        

        hors en termes d'exigences fonctionnelles, en particulier pour les organismes de soutien, la possibilité d'accéder aux sources, des les customiser et de les distribuer relève clairement du besoin fonctionnel.

        
        Exiger la disponibilité des sources et la possibilité de les modifier pour ses besoins internes peut effectivement ressortir d'un besoin fonctionnel (maîtrise, indépendance, pérennité), mais les redistribuer, ça se justifie comment ?
        
        

        Troisièmement une spécification de licence ne présume (je me répète mais visiblement c'est nécessaire) ni de l'origine (n'importe qui peut répondre) ni d'un mode ou d'un procédé de production particulier... et ça ne télescope pas le principe de concurence

        
        Si, ça télescope le principe de concurrence en excluant les logiciels propriétaires. Quand je vois que l'Europe interdit de spécifier des marques ou fréquences de microprocesseurs, je me demande ce que ça donnerait pour des logiciels libres.
        
        

        si un vendeur refuse de releaser sous GPL un de ses softs pour répondre à un marché public exigeant la GPL ça n'est pas qu'il *peut* pas... c'est qu'il *choisit* de ne pas le faire.

        
        S'il s'appuie sur des briques non libres, il ne peut pas. C'est le cas de nvidia pour ses pilotes par exemple (enfin c'est ce qu'ils disent en tout cas). Sans compter que je ne vois pas sur quel modèle économique une entreprise qui faisait des logiciels propriétaires pourrait survivre en fournissant ses logiciels sous licence libre.
        
        

        Quatrièmement la notion de licence applicable relève des clauses particulières et à ce titre peut figurer sans souci dans les exigences d'un marché public (confer les guide ci dessous)

        
        Ce guide (que j'avais déjà lu) ne dit rien à propos de la licence qui relèverait des clauses particulières et qui pourrait figurer sans souci dans les exigences d'un marché public.
        
        Bon, on va pas passer 107 ans a épiloguer sur le sujet, je pense qu'en l'état le Code des Marchés Publics ne permet pas d'exiger des logiciels libres, tu penses le contraire. On n'est clairement pas d'accord et je ne vois pas comment nos points de vue pourraient se concilier.
        
        Je serais quand même curieux de voir ce que donnerait un appel d'offre d'un montant significatif pour l'acquisition d'un logiciel libre dans un créneau ou de gros acteurs propriétaires sont présents.
        
        Les entreprises n'hésitent pas à utiliser tous les textes disponibles² pour chercher à casser des attributions de marchés publics, donc je ne serais pas étonné qu'un procès soit intenté par l'acteur majoritaire sur le marché.
        
        En attendant, comme le dit Alain Lambert¹ (ancien ministre du Budget, sénateur, conseiller général), « le délit de favoritisme tétanise tellement les agents et les élus qu'ils préfèrent mal acheter que s'exposer au pénal ».
        
        ¹ http://www.alain-lambert-blog.org/index.php?2006/08/06/612-n(...)
        ² http://www.achatpublic.com/news/Extraits/InfoduJour/AchatPub(...)

        • [^]Re: Ça me laisse perplexe...

          Posté par Guillaume Rossignol () le 04/03/2007 à 20:42. (lien). Évalué à 3.

          Si le pouvoir adjudicateur a un rôle de soutien, il n'a pas besoin de distribuer autre chose que le produit fini, dans ce cas les binaires. Même si lui-même a accès aux sources.
          

          Il peut avoir envie (le pouvoir adjudicateur) de laisser les autres se demerder avec les compilations sur les differentes plates formes, differents OS, parce que les entité publique "clientes" ont besoin de l'adapter.
          
          

          Exiger un logiciel libre vise clairement à « favoriser les copains », c'est un choix politique. Ça exclue de fait les « pas copains », les logiciels propriétaires

          L'entreprise choisit de fournir (ou pas) des licences permettantde considerer le logiciel comme libre. Toutes les boites peuvent appliquer une licence libre à un de leur produit, nike ne pourra jamais mettre un logo adidas sur leurs chaussures ^ ^.
          
          

          Exiger la disponibilité des sources et la possibilité de les modifier pour ses besoins internes peut effectivement ressortir d'un besoin fonctionnel (maîtrise, indépendance, pérennité), mais les redistribuer, ça se justifie comment ?

          Imaginons, un departement souhaite fournir un logiciel de... bref, un logiciel à ses communes. Pour des raisons de customisation, controle de ce qui se passe, les communes peuvent preferer avoir les sources. Donc il faut que le departement fasse un appel d'offre pour un logiciel dont on peut redistribuer les sources.
          
          

          Si, ça télescope le principe de concurrence en excluant les logiciels propriétaires.

          Mettons, on decide de commander des vetements aux couleurs de la ville... d'un coup, sa exclue de l'appel d'offre les boites qui ne font pas des couleurs sur mesure... c'est un peu comme sa que je le voit, une boite decide de ne faire que du logiciel proprietaire, ben elle assume.
          
          En fait demander un LL (et plus particulierement si on reclame de pouvoir redistribuer sous la licence qu'on veux) permet d'acheter et d'être "maitre" d'un logiciel , alors qu'un logiciel proprietaire ne donne que le droit d'utilisation. En gros, ce serait : vous nous filez un logiciel, puis apres, on fait ce qu'on veux avec, vous nous oubliez, ce qui à premiere vue, semble être une revendication honnete de la part d'un client.
          
          Par contre, autant je pense que reclamer les liberté des LL dans un appel d'ofrre ne serait pas problematique, autant reclamer une licence particuliere meriterait une analyse plus profonde du schmilbick :)

          • [^]Re: Ça me laisse perplexe...

            Posté par Frédéric Lopez () le 05/03/2007 à 01:19. (lien). Évalué à 1.

            Il peut avoir envie (le pouvoir adjudicateur) de laisser les autres se demerder avec les compilations sur les differentes plates formes, differents OS, parce que les entité publique "clientes" ont besoin de l'adapter.

            
            Dans ce cas, il suffit de demander que le code source soit accessible et modifiable par le pouvoir adjudicateur et les autres entités pour lesquelles il agit. Il n'est pas nécessaire qu'il soit redistribuable à quiconque.
            
            

            Mettons, on decide de commander des vetements aux couleurs de la ville... d'un coup, sa exclue de l'appel d'offre les boites qui ne font pas des couleurs sur mesure... c'est un peu comme sa que je le voit, une boite decide de ne faire que du logiciel proprietaire, ben elle assume.

            
            Ça, c'est du fonctionnel, c'est comme d'exiger un graphisme conforme à la charte graphique d'une ville pour un portail par exemple.
            
            

            En fait demander un LL (et plus particulierement si on reclame de pouvoir redistribuer sous la licence qu'on veux) permet d'acheter et d'être "maitre" d'un logiciel , alors qu'un logiciel proprietaire ne donne que le droit d'utilisation.

            
            Il n'y a pas besoin d'une licence libre pour être maître du logiciel, il suffit d'avoir accès aux sources et d'avoir le droit de les modifier.

            • [^]Re: Ça me laisse perplexe...

              Posté par Guillaume Rossignol () le 05/03/2007 à 22:30. (lien). Évalué à 2.

              Il n'y a pas besoin d'une licence libre pour être maître du logiciel, il suffit d'avoir accès aux sources et d'avoir le droit de les modifier.

              En fait, je pensais maitre dans le sens où l'acquereur pourrait faire ce qu'il veut, y compris le revendreet selon la clientele visée, proposer une licence libre peut rapporter une part du marché. Apres, je ne sais pas dans quelles mesures un organisme public peut revendre des logiciels.
              A mon sens, demander un logiciel libre c'est dire aux entreprises : "Vous allez nous devellopper un logiciel que nous pourrons utiliser comme si nous l'avions developpé en interne".
              
              Pour faire une analogie "foireuse" c'est :"plutot que d'engager une equipe d'informaticien pour qu'ils fassent le boulot pour nous, nous allons commander un logiciel que nous pourrons utiliser comme si c'est nous qui l'avions ecrit" plutot que :"nous allons acquerir un logiciel, mais il faudra quand même faire attention à ce qu'on fera avec". C'est pourquoi je verrai plutot dans les marchés publics des demandes de licence style "BSD" plutot que GPL.
              
              Apres, si les organisme publics n'ont pas le droit de revendre ou de distribuer comme sa des logiciels, je remballe toute mon argumentation illico ^ ^