Journal : Réponses de François Bayrou au questionnaire Candidats.fr
Posté par PasChauve PasOunet () le 13 avril 2007
Voici la réponse de François Bayrou ( ou de son équipe ) aux questionnaires de l APRIL
http://www.candidats.fr/documents/reponses-candidatsfr-franc(...)
On notera dans les propriétés du pdf un joli :
* Titre : Microsoft Word - April-130407.rtf
* Outil de conversion PDF Mac OS X 10.4.8 Quartz PDFContext.
Pour un parti faisant du logiciel libre un point de son programme , il repassera.
http://www.candidats.fr/documents/reponses-candidatsfr-franc(...)
On notera dans les propriétés du pdf un joli :
* Titre : Microsoft Word - April-130407.rtf
* Outil de conversion PDF Mac OS X 10.4.8 Quartz PDFContext.
Pour un parti faisant du logiciel libre un point de son programme , il repassera.
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Les brevets
Je sais pas vous, mais je le trouve quand même pas super clair sur les brevets. Ou plutôt, assez clair dans l'autre sens : « les brevets, c'est bon, mangez-en. Et le logiciel, ben finalement, c'est pas si différent du reste. Faudrait faire quelque chose, mais bon, on va regarder, étudier un peu, et on verra plus tard. »
Je suis pas mal déçu, moi qui pensais qu'il comprenait le logiciel libre, clairement il lui manque quelque chose - il parle d'entreprises, seulement d'entreprises. Et moi, en tant que développeur indépendant qui écrit des choses sur son temps libre et avec mes moyens d'étudiant, je peux déposer des brevets aussi ?!
Pas lu la suite, c'est un peu long comme document...
[^]Re: Les brevets
A ma connaissance, Bayrou n'a jamais été clair à propos des brevets logiciels. Peut-être est-il pris entre deux camps, à cause de son côté centriste ;-)
Aux RMLL 2006, il exprimait les mêmes réserves et disait grosso modo : "les brevets logiciels ne sont peut-être pas une mauvaise chose, il ne faut pas diaboliser, nous réfléchirons à cette question". Dans le Monde Informatique, il a déclaré : "Les brevets logiciels, ou au contraire l’autre procédure qui est celle des droits, c’est extrêmement difficile et compliqué. Honnêtement, j’ai discuté avec des gens, il y a des avantages des deux côtés. Et donc pour l’instant j’ai suspendu mon jugement sur cette affaire."
Bref, il ne prend pas position sur la question. Ca ne m'étonnerait pas du tout s'il était pour les brevets logiciels. Comme il ne reste que 10 jours avant le premier tour, et qu'il ne veut décevoir personne, ni dire des choses qui vont à l'encontre d'autres engagements (ie les logiciels libres) il évite la question et rend son questionnaire au dernier moment.
[^]Re: Les brevets
Espèce de Troll va.
Tu dis qu'il évite de prendre position pour éviter de décevoir juste avant l'élection ... et juste avant tu rappelle qu'il avait déjà une position "je n'ai pas de solution" en 2006. Il n'y a pas comme une faille dans ton dernier paragraphe du coup ?
S'il disait déjà ça aux RMLL en 2006 il y a tout parier que ça n'a rien à voir avec un calcul électoral.
Et franchement personnellement je l'aime bien sa position. C'est vrai que c'est une question compliquée, et au moins il ne prétend pas avoir la solution sur tout et un avis tranché partout. Il ne sait pas, il le dit. Je préfère largement ça à ceux qui prennent position sans réfléchir.
[^]Re: Les brevets
Je sais pas vous, mais je le trouve quand même pas super clair sur les brevets.
Question : Question 1.a : Considérez-vous que l'OEB et l'INPI délivrent des brevets sur des logiciels et des méthodes intellectuelles ?
Réponse : (blabla) il est manifeste que l'OEB délivre
aujourd'hui des brevets sur des méthodes purement logicielles (blabla)
*
Question 1.b : Pensez-vous qu’il soit nécessaire de légiférer pour consacrer ces pratiques ou au contraire les empêcher ?
(blabla) ne plus accepter de "brevet logiciel" serait un service rendu à ces entreprises.
(blabla) La régulation publique devra répondre aux questions nouvelles posées par cette social-économie.
*
Dans tout ce que j'ai coupé en "(blabla)" il y a son point de vue précis et son argumentaire.
(soit dit en passant, le gros soucis des brevets logiciels, ce n'est pas le principe, c'est le manque de contrôle lors de l'attribution)
La mort est un phénomène naturel qui se produit par l'avalement répété de petites quantités de salive au cours d'une grande période de temps. - George Carlin
[^]Re: Les brevets
(soit dit en passant, le gros soucis des brevets logiciels, ce n'est pas le principe, c'est le manque de contrôle lors de l'attribution)
Non c'est le principe. Il est hors de question qu'on m'interdise d'implémenter telle fonctionnalité|algo|... parce que c'est breveté.
Vache qui rit, à moitié dans son lit
[^]Re: Les brevets
En supposant que le contrôle ait été bien fait, c'est à dire que l'algo en question répondent aux critères d'attribution d'un brevet (de mémoire : ~ invention non-triviale commercialisable), je ne vois pas où est le mal.
On exclue tout ce qui a une antériorité, ce qui est trivial, etc. Le brevet ne concernerait plus les barres de progressions et autres boutons mais plutot le protocole de Skype qui deviendrait documenté et connu mais protégé.
La mort est un phénomène naturel qui se produit par l'avalement répété de petites quantités de salive au cours d'une grande période de temps. - George Carlin
[^]Re: Les brevets
Donc, si je veux implémenter un protocole de VOIP basé sur du P2P, je devrais payer une licence à Skype, même si mon implémentation n'a rien à voir avec la leur ?
Non, je maintiens, dans le monde logiciel les brevets sont inacceptables.
Vache qui rit, à moitié dans son lit
[^]Re: Les brevets
Donc, si je veux implémenter un protocole de VOIP basé sur du P2P, je devrais payer une licence à Skype,
Pas nécessairement. Mais si tu voulais utiliser le protocole de Skype, tu serais obliger de leur demander une licence.
même si mon implémentation n'a rien à voir avec la leur ?
Non car ce qui serait breveté c'est le protocole de Skype spécifiquement, pas l'idée de protocole de VOIP. On ne brevete pas une idée.
Si ton implémentation était basée sur celle de Skype, alors il faudrait voir avec eux.
La mort est un phénomène naturel qui se produit par l'avalement répété de petites quantités de salive au cours d'une grande période de temps. - George Carlin
[^]Re: Les brevets
Tu crois vraiment que si Skype avait pu avoir un brevet pour son protocole et que j'implémentais un protocole VOIP basé sur le P2P même s'il est incompatible avec le leur, je ne recevrais pas une belle lettre me demandant de leur payer une licence ?
Vache qui rit, à moitié dans son lit
[^]Re: Les brevets
Tu pourras recevoir ta jolie lettre mais tu n'auras rien à leur payer.
Après à la loi d'encadrer et à la justice de trancher au besoin.
La mort est un phénomène naturel qui se produit par l'avalement répété de petites quantités de salive au cours d'une grande période de temps. - George Carlin
[^]Re: Les brevets
Bien sûr ! Moi petit particulier, je vais pouvoir me battre contre une multinationale. Je vais me retrouver trainé en justice, le procès va durer, je vais gagner, paf appel, re-procès.
Au final, j'aurais sûrement raison mais je serais ruiné, j'aurais perdu 2 ans de ma vie, peut-être même j'aurais fait une dépression, ... Mais bon, la justice m'aura donné raison;
Vache qui rit, à moitié dans son lit
[^]Re: Les brevets
Je m'attendais tellement à cette réaction... Mais tu sais, à ce compte là tu devrais vite arrêter de vivre en société car n'importe quelle multinationale peut t'attaquer, oui toi petit particulier, même si elle a 100% tort !
pffff....
La mort est un phénomène naturel qui se produit par l'avalement répété de petites quantités de salive au cours d'une grande période de temps. - George Carlin
[^]Re: Les brevets
Pardon je suis parano, c'est vrai qu'aucun procès n'a jamais été lancé abusivement par une société dans le but d'étouffer le concurrent. Autant leur donner des armes comme les brevets logiciels, on sait tous que les entreprises agissent avant tout avec éthique.
Vache qui rit, à moitié dans son lit
[^]Re: Les brevets
Mais arrete avec ton ironie à deux francs six sous, je te parle directement alors fais en autant s'il te plait.
Si quelqu'un veut te coller un procès, il n'a pas besoin des brevets logiciels pour le faire. Dans le cas que tu présentes, les brevets logiciels ne sont absolument pas une arme mais un prétexte. Ce n'est pas le principe des brevets que tu remets en cause, c'est l'abus de pouvoir.
Au contraire de ce que tu proclames, les brevets remplieraient pleinement leur role de protection des inventions et des inventeurs en te permettant de faire neutraliser des dérives de ton code que tu n'aurais pas voulu. Ca te permet d'avoir un meilleur contrôle de ton code.
La mort est un phénomène naturel qui se produit par l'avalement répété de petites quantités de salive au cours d'une grande période de temps. - George Carlin
[^]Re: Les brevets
Voici mon avis sur la protection des logiciels : je pense que le droit d'auteur et les diverses licences logicielles suffisent à protéger correctement le code.
Je ne vois pas l'intérêt d'introduire des brevets dans ce domaine, je vois les dérives que ça pourrait amener mais je vois pas le bienfait que ça pourrait apporter, et ce même si la validation des brevets était mieux contrôlée.
Vache qui rit, à moitié dans son lit
[^]Re: Les brevets
Sauf qu'à part l'informatique il n'y a pas de domaine où un particulier/TPE/PME peuvent concurrencer à un coût abordable une multinationale ...
tu as quand même un peu des années de retard sur le débat.
RubyFrance
[^]Re: Les brevets
c'est une vision bien limitée du monde à mon sens. nous ne verrons donc jamais l'émergence de nouvelles marques de textile qui ne soit pas déjà contrôlées par les multinationales ? les marchés de niche n'existe plus ? le "fada-cola" n'est pas en concurrence avec coca-cola et pepsi ?
Tu es bien sûr que l'informatique est le seul domaine où un particulier/TPE/PME peuvent concurrencer à un coût abordable une multinationale ?
La mort est un phénomène naturel qui se produit par l'avalement répété de petites quantités de salive au cours d'une grande période de temps. - George Carlin
[^]Re: Les brevets
Et bien renseigne toi sur les coûts pour concevoir et fabriquer un cola et mets les en face avec un PC, un ADSL et ton cerveau. Idem pour le textile, et n'oublie pas les coûts de matières premières/logistique/publicitaire/marketing bien sûr, si tu espère vendre _un peu_.
RubyFrance
[^]Re: Les brevets
Ah on parlait "à investissement zéro" ?
La mort est un phénomène naturel qui se produit par l'avalement répété de petites quantités de salive au cours d'une grande période de temps. - George Carlin
[^]Re: Les brevets
C'est toi qui le dis. Si tu compte espérer concurrencer Skype, tu as quelques mois de travail devant toi pour arriver à développer un protocole et une maquette viable. Mais c'est un coût abordable, sur ton temps pour un particulier, sur un salaire ou deux pour une TPE/PME.
J'arrête là, tu tiens à avoir raison sur un sujet que tu as manifestement survolé.
RubyFrance
[^]Re: Les brevets
et l'infrastructure derrière qui va te permettre de concurrencer Skype n'est pas comparable à l'infrastructure nécessaire pour développer un cola ?
ton cola, tu peux l'inventer en un dimanche, ce qui va te couter c'est son industrialisation. ton concurrent de skype, pareil.
mais bon je parle dans le vide, tu es parti. bon weekend quand même
La mort est un phénomène naturel qui se produit par l'avalement répété de petites quantités de salive au cours d'une grande période de temps. - George Carlin
[^]Re: Les brevets
Rien à voir. Tu peux démarrer ton logiciel avec une ou deux dedibox pour commencer, 2x 30eurosHT/mois ...
Pour ton cola, non ce n'est pas que les coûts d'industrialisation :) Renseignes toi sur le Royal Cola par exemple. Bon week.
RubyFrance
[^]Re: Les brevets
et puis je veux pas te casser ton reve américain sur les startups, mais des idées de logiciel utile il m'arrive d'en avoir et c'est pas pour autant que je peux les réaliser sans investissement. Je me demande comment on créé digg.com, google.com, ou le-magasin-bricolage-en-ligne-qui-va-concurrencer-leroymerlin-casto-etc.com avec un PC, l'ADSL et un cerveau.
La mort est un phénomène naturel qui se produit par l'avalement répété de petites quantités de salive au cours d'une grande période de temps. - George Carlin
[^]Re: Les brevets
Pour google, je ne sais pas.
Mais pour yahoo, au départ c'etait hebergé sur les page perso d'une université.
"Les États-Unis sont le seul pays à être passé de la barbarie à la décadence sans connaître la civilisation." -- (origine réelle inconnue) Albert Einstein/Oscar Wilde/Georges Clemenceau/etc..
[^]Re: Les brevets
À l’époque, il y avait 200 pékins connectés.
Cela revient à comparer l’élaboration de voiture par les frères Renault en 1900 avec celle du groupe Renault en 2007…
[^]Re: Les brevets
Google c'était un laptop comme démo et un chèque de 200 000$ d'un gars de SUN.
RubyFrance
[^]Re: Les brevets
Je ne suis pas d'accord là. Si tu réimplémentes leur protocole à partir de specs ou par reverse-engineering, tu ne leur dois rien, la clause d'intéropérabilité doit jouer en ta faveur, et pas besoin de licence. Par contre leur piquer du code pour l'utiliser dans ton soft, ça évidemment, c'est interdit, mais si tu veux utiliser LEUR code protocolaire, tu devrais payer une licence.
Faut pas déconner non plus...
[^]Re: Les brevets
Là tu mélanges la législation actuelle ("clause d'intéropérabilité") et l'hypothétique brevetabilité des logiciels. Bien entendu que le cadre des brevets ne peut pas etre copié/collée sur les logiciels et il y a des ajustements à faire.
La mort est un phénomène naturel qui se produit par l'avalement répété de petites quantités de salive au cours d'une grande période de temps. - George Carlin
[^]Re: Les brevets
Ok, je crois comprendre ce que tu veux dire: tu parles d'une projection avec acceptation des brevets logiciels (un peu la situation actuelle), moi je te parle de ce que je voudrais voir, et qui me semble logique, d'où la mésentente...
[^]Re: Les brevets
Alors le soucis dans ce que tu voudrais voir c'est que par définition dans le dépot du brevet "les specs" deviendraient publiques. Alors faire une exception pour les logiciels libres, c'est aux législateurs de voir, mais permettre à tout le monde de réimplanter les specs sans passer par la case licence, ca tue dans l'oeuf le principe du brevet.
La mort est un phénomène naturel qui se produit par l'avalement répété de petites quantités de salive au cours d'une grande période de temps. - George Carlin
[^]Re: Les brevets
"On ne brevete pas une idée."
ouais ouais et un truc mathématique non plus.
Pourtant prend un bel algo de compression mémoire, un truc bien matheux. donc pas possible de le breveté.
Ben si.
Dans ton brevet, tu mets l'algo et tu rajoutes "pour réduire la consomation de bande passante ou de réduire l'empreinte mémoire".
Et paf, d'un théorème mathématique devient un solution téchnique non trivial à un problème téchnique.
Non, définitivement, les brevets logiciels se rapproche trop des maths, trop de la liberté d'expression.
Un logiciel est un empilement de fonctionnalité précédente à 95%. La difficulté provient seulement de l'assemblage.
Rien n'empèche d'imaginer un programme qui utilise tous les brevets logiciels existant. Mais si les brevets existent, il est économiquement impossible qu'un tel soft soit produit (emacs 42.0). Les brevets sont là pour favordisé l'innovation et non faire un transfert de fond vers les cabinets d'avocat (15% de la R&D transféré vers le juridique au US)
[^]Re: Les brevets
Actuellement les contrôles sont presqu'inexistants. C'est pour cela que la bidouille que tu décris qui consiste à associer le logiciel à du matériel pour le rendre brevetable (Arret Schlumberger inside) est crédible.
Mais ! Si les logiciels étaient brevetables (donc ton truc bien matheux devient brevetable) ET SI les contrôles étaient bien fait (spécifiquement portés sur le logiciel lorsqu'au fond c'est du logiciel qu'il s'agit et avec de vrais recherches d'antériorité tout ça), on te dirait "ah bah mon monsieur cette fonction seule n'a pas d'utilité commerciale retour à la case départ". Ou un truc du genre.
(dur de se projeter dans du si hypothétique)
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[^]Re: Les brevets
Mieux vaut donc la situation actuelle : a priori, le logiciel est non brevetable.
Et une amélioration : quelqu'un se ramenant avec un brevet sur du logiciel (au plus tard en justice) devrait se faire renvoyer dans ses buts manu militari, les frais à sa charge, le brevet étant invalidé au passage, vala fini, plié, on en parle plus.
[^]Re: Les brevets
Mieux vaut donc la situation actuelle : a priori, le logiciel est non brevetable.
Si c'était si simple, oui, peut-être. La situation actuelle est : a priori, le logiciel est non brevetable SAUF SI (lié à du matériel, ...). Et on fait au cas par cas.
La situation actuelle permet l'engorgement des tribunaux en devant à chaque fois examiner si le brevet appartient aux exceptions, etc.
Bon admettons le brevet est invalidé. C'est toujours pas fini plié car rien n'empeche d'aller redemander un dépôt. La situation actuelle, c'est des limitations de vitesse sans radar ni police.
Tant qu'il n'y a pas de réels contrôles, c'est le bazar et l'incertitude comme le montre les commentaires de Nelis (peur du procès).
La mort est un phénomène naturel qui se produit par l'avalement répété de petites quantités de salive au cours d'une grande période de temps. - George Carlin
[^]Re: Les brevets
Un moment l'europe parlait d'un montage d'un fond pour aider juridiquement les PME du risque lié aux brevets logiciels. Devant les sommes astronomiques nécessaires, ils ont discrètement laissé tomber.
Si tu parles d'avoir un brevet que sur ce qui agit sur des forces de la nature, tu permets le brevet sur un objet avec du soft mais la partie pure soft ne peut être breveté.
[^]Re: Les brevets
> Pas nécessairement. Mais si tu voulais utiliser le protocole de Skype, tu serais
> obliger de leur demander une licence.
Y compris si tu l'a fait par reverse-engineering, c'est ça le problème.
À l'heure d'internet, difficile de parler de logiciel sans parler d'intéropérabilité, et le brevet tue l'interopérabilité. Si c'était juste sur des algos utilisés en interne, je serais pas forcément contre, mais les algos utilisés purement en interne sont rares. 9 fois sur 10, l'algo utilisé se répercute quelque part sur un format de stockage, de transmission de données (par exemple, un super algo de compression aura forcément un impact sur le format de stockage, puisque c'est lui qui permet de changer la taille du fichier).
[^]Re: Les brevets
Non car ce qui serait breveté c'est le protocole de Skype spécifiquement, pas l'idée de protocole de VOIP. On ne brevete pas une idée.
Justement, un logiciel ou un protocole c'est une idée (complexe certes).
En même temps pour les brevets matériels c'est pareil... on brevète l'idée de faire des stylos à bille plutot qu'à plume etc. Simplement, la réalisation de cette idée (le prototype de Bic) n'est pas copiable à l'identique comme de l'information. À la base le brevet est juste là pour laisser à l'inventeur le temps de profiter de son invention, acheter la ligne de production, établir sa marque, avoir les premiers bénéfices.
[^]Re: Les brevets
On ne brevette pas une idée.
Il faut arrêter avec cette phrase.
C'est faux.
On brevette des idées, on ne brevette même que ça. Ce qu'on brevette c'est "un procédé". Oui, même dans ce que vous appelez un "brevet industriel" on ne brevette pas un résultat, un objet, on brevette un procédé pour obtenir un résultat.
C'est par définition une sorte de recette. Et c'est bien quelque chose de purement psychique. Ce qu'on brevette c'est l'idée de faire quelque chose d'innovant (ou de manière innovante) pour obtenir un résultat utile.
La faille vient quand on autorise à breveter quelque chose qui n'est pas innovant, ou qui ne relève pas d'une réelle invention (donc qui aurait été fait de toutes façons, ou qui aurait pu être fait de toutes façons). Vient aussi le problème quand on brevette quelque chose de trop générique.
Maintenant même quand on brevette un nouveau procédé transmission du freinage dans les rames de train à grande vitesse, ce qu'on brevette c'est toujours un procédé pour freiner, l'idée de le faire autrement que jusqu'alors (et le détail de cette idée).
[^]Re: Les brevets
Une collègue qui as un peu travaillé dans tout ce qui est innovation & Co m'a ressorti un brevet, déposé par deux dames, concernant une couche appliquée aux poeles de façon à ce que les aliments n'attachent pas.
C'était avant l'invention du revètement téfal... ce n'était "qu'une idée"... et ça leur a rapporté pas mal.
(pub: Livres à prix réduit sur http://www.sollire.com/ - la boutique de mes petites soeurs)
[^]Re: Les brevets
Breveter un algorithme, c'est stupide et malsain. Vouloir breveter un algorithme, c'est comme breveter une démonstration mathématiques. Ca revient à breveter une idée, la pensée humaine.
[^]Re: Les brevets
Ton algorithme, il faut que tu en détailles le fonctionnement, le but et l'application commerciale. Et c'est cet ensemble qui est breveté. Pas l'algorithme lui-même. On t'empechera pas d'écrire des formules sur ton tableau noir. Par contre on t'empechera de reprogrammer une puce en copiant/collant le code breveté.
La mort est un phénomène naturel qui se produit par l'avalement répété de petites quantités de salive au cours d'une grande période de temps. - George Carlin
[^]Re: Les brevets
Euh, c'est déjà interdit de copier/coller le code, et ce sans brevet. Ca s'appelle le droit d'auteur.
Vache qui rit, à moitié dans son lit
[^]Re: Les brevets
Euh... Le critère c'est une invention non triviale susceptible d'une application industrielle ! La différence entre « susceptible d'une application industrielle » et « commercialisable » est énorme et exclut de fait les découvertes intellectuelles.
Pour mémoire les amendements du parlement européen à la directive sur les brevets visaient à n'autoriser les brevets logiciels que dans le cas où ceux-ci étaient intimement liés à une application industrielle. Et là, ça mettait presque tout le monde d'accord.
Mais la nature même de la créativité intellectuelle fait que, même si les contrôles sur les brevets étaient plus efficacement ciblés sur l'inventivité, au final je pense que ça ne ferait que freiner l'innovation dans l'informatique au lieu de la favoriser.
Outre cet objectif de favoriser l'innovation, l'autre rôle des brevets est d'obliger les personnes à dévoiler les secrets de leurs inventions. Je crois que dans le domaine des logiciels, on n'a pas besoin de la divulgation de leurs secrets. Si une entreprise veut faire profit d'un algo, elle n'a qu'à en profiter seule via ses sources fermées.
[^]Re: Les brevets
Outre cet objectif de favoriser l'innovation, l'autre rôle des brevets est d'obliger les personnes à dévoiler les secrets de leurs inventions. Je crois que dans le domaine des logiciels, on n'a pas besoin de la divulgation de leurs secrets. Si une entreprise veut faire profit d'un algo, elle n'a qu'à en profiter seule via ses sources fermées.
Justement, c'est très dommage de devoir passer par la case code fermé pour assurer la survit de son entreprise. Pour tout dire, je pense souvent à créer une startup très spécialisée (genre niche avec 10 clients potentiels bien spécifiques).
Le principe de la boite serait de vendre des outils logiciels à de très grosses sociétés (genre labo pharmas). J'aimerai faire du code ouvert pour tout les avantages que cela m'apporterait et surtout apporterait aux clients.
Mais je n'arrive pas du tout à imaginer un modèle économique qui permettrait de faire ce code ouvert et assurer malgré tout la survit de l'entreprise. En gros, comment éviter de se faire écraser en 6 mois par une boite qui recoderait tout ou qui copierait purement et simplement les portions sensibles sans que je ne puisse le vérifier.
Plus simple encore, il suffirait au client de ne rien payer et avoir un technicien à plein temps pour faire marcher le truc (beaucoup moins chers que de s'adresser au fournisseur).
Un brevet logiciel bien conçu pourrait me protéger car de ce fait,je pourrait inventer, innover et distribuer tout en dormant sur mes deux oreilles, le tout en faisant du code libre, ce qui m'éviterait d'avoir une armée de codeurs pour chaque client spécifique tout en étant récompensé pour mon travail de recherche avec le côté libre en plus.
Dans le cadre actuel, c'est vraiment très risqué de se lancé dans ce type d'aventure car une grosse boite sera toujours plus forte qu'un petit pekin même si il a du génie. C'est pour ça que je risque de ne rien tenter, trop dangereux...
J'imagine aisément que les brevets logiciels très bien encadrés pourrait être très bon pour plein de petites boites.
be a sheep isn't cheap
[^]Re: Les brevets
Tu réalises que du code soumis à des brevets cohercitifs (c-à-d dont le titulaire fait jouer les droits), même sous GPL, ça ne correspond plus au concept du code libre (dans le sens "libéré des contraintes de la propriété intellectuelle") ? D'ailleurs la section 7 de la GPLv2 t'interdit de profiter des éventuels brevets que tu aurais pu déposer, ou même de distribuer le code lorsqu'un titulaire tiers de brevet fait exercer ses droits par voie légale.
La concurrence des services c'est un pilier du modèle économique du LL. Celui qui favorise le plus l'innovation, car cela empêche les boîtes de se reposer sur leurs lauriers.
Si j'ai bien compris tu veux reproduire le modèle de vente de licences (où la société éditrice du logiciel a le monopole sur la maintenance et l'évolutivité de son produit) avec du code "libre", via les brevets logiciels ?
Evidemment on tombe dans l'appréciation, mais même avec des brevets bien encadrés je crois que tu seras toujours autant si ce n'est plus dans l'insécurité vis-à-vis des grosses boîtes.
[^]Re: Les brevets
il veut une licence/protection qui permet a quiconque d'utiliser son travail ... sauf a but commercial sur son marché de niche (en clair n'importe qui, sans qu'il ait a souffrir de la publication du code).
L'intéret pour le client est simple : il peut vérifier le code, demander a un prestataire de faire un autre systeme INTEROPERABLE (et non pas un copier coller), modifier le code sans dépendre du fournisseur, etc...
ensuite est ce qu'un brevet est suffisant/necessaire ?
Comment réussir a faire ca ?
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: Les brevets
Des licences spécifiques permettent ça. CC-By-Sa-NC (pas libre), peut être aussi la QPL (quoique...). Peut être aussi scilab.
Toujours est il que l'idée y est: libre != GPL. Tu peux tout à fait faire ta propre licence qui te convienne.
Je crois toutefois (mais pas certain du tout) que ce sera pas libre au sens de la FSF, mais franchement, libre != (et de beaucoup) de FSF
[^]Re: Les brevets
Serte, la GPL est conçu dans l'optique d'éliminer les brevets logiciels du code sous cette licence. C'est une position idéologique qui se comprend. Mais il existe d'autre licences et heureusement.
Je ne parle pas de développement d'un petit logiciel qui n'est qu'un autre outil pour faire quelque choses de connu (serveur web, navigateur, bd, etc.) . Si je travail pendant des années pour concevoir un procédé très innovant pour résoudre un problème industriel comme jamais ça n'a été le cas, j'ai plusieurs choix :
- Me vendre au mécène/à l'industriel le plus offrant (avec tous les inconvénients d'être salarier : lieu de travail déterminé, liberté très limitée dans les projets, avoir un chef, manque de piment dans la vie, etc. Bref pas grand chose qui pousse à l'innovation)
- Créer un outil boite noire, que je devrais développer seul au moins au début et qui devra pourtant être utilisable sans présenter d'indices sur son fonctionnement. Un produit indépendant, en somme, un truc infaisable sans une grosse équipe de dev et un produit proprio de surcroît.
- Déposer un brevet qui détermine dans les détails le principe de l'invention, le cadre de son utilisation, comment s'en servir, les inventions antérieures cousines etc. Dans ce cas, je pourrais développer un composant seul (ou avec peu de personnes) ce composant pourrait très bien être modifiable, voir recodable etc. Peut importe à vrai dire du moment que mon travail de recherche reste récompensé par des royalties quand il fait l'objet d'une exploitation industriel. Si elle rapporte à partir du procédé présenté dans le brevet bien sûr (quoi de plus normal si c'est une durée raisonnable). De ce fait, des chercheurs publiques pourront tout de même s'en servir à des fins scientifiques, des étudiants du domaine pourront le disséquer, d'autre acteurs pourront même l'améliorer etc. Mais ma petite société pourra vivre de son travail.
Ceci est une vision des brevets logiciels qui, je crois, est partagée par pas mal de monde. Elle est peut être naïve et je veux même bien croire que les brevets logiciels ne sont pas la solution au problème mais je ne veux pas éliminer cet aspect tout de même.
be a sheep isn't cheap
[^]Re: Les brevets
Je persiste. Je ne parlais pas de la GPL mais du concept d'utilisateur libre de faire ce qu'il veut avec le code. Les monopoles octroyés par les droits d'auteurs ou les brevets restreignent cette liberté.
Donc utilise une licence qui te permet de jouir d'un monopole sur les parties concernées par tes brevets, mais ne qualifie plus ton logiciel de « libre ».
Je ne suis pas un extrémiste de la liberté de faire ce qu'on veut avec les oeuvres intellectuelles, et je crois que certaines concessions à cette liberté peuvent être faites au niveau de la loi. Mais il faut respecter la terminologie et ce qu'a achevé le LL (une utopie qui marche comme dirait l'autre) et ne pas appeler « libre » les logiciels dont les utilisateurs ne sont pas libres de faire ce qu'ils en veulent.
Ca va réveiller un vieux démon. Certains doivent déjà avoir envie de me dire que le concept de liberté est relatif en me donnant pour exemple la GPL qui bride la liberté des développeurs d'opter pour des licences plus restrictives. C'est vrai, et j'en veux un peu à RMS d'avoir introduit une certaine confusion. Il aurait dû, dans ses définitions de la liberté, bien séparer ce qui relève de l'aliénation des monopoles de la propriété intellectuelle, et de la stratégie dénigrant les droits des auteurs qui opère une séparation parfaite entre le libre et le propriétaire.
Au final, je pense que la GPL peut être qualifiée de libre par ceux qui pensent que la propriété intellectuelle ne relève pas d'un droit naturel, et de non libre pour les autres.
[^]Re: Les brevets
[1] En gras dans le texte original.
[^]je te parle pas de la législation actuelle
et merci j'ai fait un mémoire sur le sujet
La mort est un phénomène naturel qui se produit par l'avalement répété de petites quantités de salive au cours d'une grande période de temps. - George Carlin
[^]Re: je te parle pas de la législation actuelle
patapé!
M'enfin moi je veux bien que les brevets logiciels existent. Du moment qu'on brevète un implémentation non triviale (genre pas un ou exclusif) et pas un concept. Si je veux réaliser mon clone libre (ou non), je ne dois pas avoir à me soucier des brevets.
[^]Re: je te parle pas de la législation actuelle
Voilà on en vient à un point d'accord, tu veux bien qu'il y ait des brevets logiciels à condition qu'on ne puisse pas demander un brevet pour tout et n'importe quoi et l'obtenir comme c'est le cas actuellement.
Si c'est bien ce que tu dis, alors on est d'accord, le problème ce n'est pas le principe, c'est les contrôles et l'encadrement.
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[^]Re: je te parle pas de la législation actuelle
Explique moi ou tu mets le curseur !
Tu serais d'accord sur les brevets mpeg4 ? Tu serais d'accord sur les brevets utilisé par MPEG4 qui rende quasi impossible le développement de codec video ?
Et pour le mp3 ?
Est-ce que le gif doit être brevetable ?
Est-ce que le Bzip devait l'être avec son codeur arithmétique au lieu d'une table de huffman ?
Le JPEG2000 ? (d'ailleurs personne ne l'utilise sauf le cinema numérique, trop chère sans doute)
On peut déjà se poser la question de l'utiliter d'une norme de fichier pourris de brevet, mais que pensez des brevets qui empèchent de faire l'équivalent en fonctionnalité (en gros le brevet sur l'idée mais pas rédigé comme tel).
[^]Re: je te parle pas de la législation actuelle
Explique moi ou tu mets le curseur !
C'est au législateur de le faire mais puisque tu me demandes mon avis :
1. On invalide tous les brevets logiciels déposés avant le 1er Juin 2007 (admettons). On repart donc à zéro.
2. On met en place des personnes compétentes sur les logiciels dans les offices des brevets européennes. Leur boulot sera de lire du code à longueur de journée et de s'assurer de la validité du brevet déposé (le demandeur de brevet doit faire une recherche d'antériorité lui même, on contrôle ca. il doit montrer que son invention a un intérêt commercial, on contrôle ca. on vérifie que le code fourni est bien nécessaire et suffisant pour permettre de reproduire l'effet voulu, etc.).
On peut déjà se poser la question de l'utiliter d'une norme de fichier pourris de brevet,
??
mais que pensez des brevets qui empèchent de faire l'équivalent en fonctionnalité (en gros le brevet sur l'idée mais pas rédigé comme tel).
Que c'est un fantasme et que tu n'as rien compris au principe des brevets. Toutefois ne prend pas cela comme une insulte! Je t'encourage à lire
JOANNA SCHMIDT-SZALEWSKI (2001), « Droit de la propriété industrielle », chez Mementos Dalloz. et si le sujet t'interesse vraiment CARINE BERNAULT ET AMBROISE SOREAU (2003), « Contrefaçon de logiciel : les solutions juridiques », Parques. est un très bon petit ouvrage (de mémoire, moins d'une centaine de pages), très bien rédigé avec des cas concrets de jugement en matière de contrefaçons de logiciels.
Il n'y a pas de vide juridique actuellement autour des logiciels, mais qu'on règle une bonne fois pour toute la question de la brevabilité en mettant des personnes compétentes au contrôle de la délivrance des brevets logiciels serait une bonne chose pour tout le monde. Bien entendu ca reconnait implicitement les brevets logiciels et ca casse le consensus actuel qui est de crier contre les brevets tout en laissant passer tout et n'importe quoi.
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[^]Re: je te parle pas de la législation actuelle
J'hallucine, y'a vraiment des gens pour les brevets logiciels (et donc les algorithmes, des concepts mathématiques) sur ce site, alors :)
[^]Re: je te parle pas de la législation actuelle
J'ai jamais dis dans ce journal que j'étais pour les brevets logiciels. Je suis simplement contre l'hypocrisie, le bazar et l'incompréhension provoquée par la situation actuelle.
Soit on interdit au niveau europeen vraiment tout brevet logiciel, et on invalide tous ceux existants (il y a du boulot pour faire le tri et il faut renforcer les contrôles existants pour éviter de se retrouver au même point),
Soit on encadre les brevets logiciels, par là même les reconnaissant, mais alors le fait bien et il faut renforcer les contrôles existants.
Le prochain président serait bien avisé de demander à la CE de régler cette affaire une bonne fois pour toute.
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[^]Re: je te parle pas de la législation actuelle
moi je suis pour les brevets logiciels valables 6 mois/1 an et librement implémentables dans du logiciel libre (hors de question d'accepter ne serait-ce que du RAND http://en.wikipedia.org/wiki/Reasonable_and_Non_Discriminato(...) pour le libre). Après ceux qui tiennent à faire du proprio, qu'ils se débrouillent.
[^]Re: je te parle pas de la législation actuelle
L'office des brevets ne devrait pas être financé par les brevets.
Sinon la derive actuelle recommencerait.
Les recherches sur les brevets tels qu'ils sont écris de nos jours ne sont pas facile.
Donc ca compte cher.
Comment financer l'office des brevets ?
"Les États-Unis sont le seul pays à être passé de la barbarie à la décadence sans connaître la civilisation." -- (origine réelle inconnue) Albert Einstein/Oscar Wilde/Georges Clemenceau/etc..
[^]Re: je te parle pas de la législation actuelle
le problème effectivement c'est que les offices sont rémunérées sur la quantité de brevets déposés. Je propose et je crois qu'il serait juste de les sanctionner lourdement lorsqu'un brevet est invalidé et qu'il ait reconnu qu'il n'aurait jamais du pouvoir être déposé.
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[^]Re: je te parle pas de la législation actuelle
Sanctionner qui ? l'OEB ou le dépositaire du brevets ou les deux ?
Dans un cas ca freinera le rythme des innovations que le système est censé améliorér car les membres de l'OEB freineront des 4 pieds pour passer des brevets qu'il le deviendront alors que la conurrence aura déjà fait ses dégâts.
Dans l'autre les avocats auront à nouveau de beaux jours devant eux. Leur nouveaux job sera de faire tomber les brevets de l'adversaire. Et comme d'habitude , les plus vulnérables n'auront pas les moyens de se defdre oucouleront avant la fin du procès et les plus riches parviendront à leur fin.
Ce système est inapplicable pour les logiciels . Point
[^]Re: je te parle pas de la législation actuelle
"Sanctionner qui ?" Les offices de dépôts de brevet lorsque manifestement elles n'ont pas fait leur travail.
"les membres de l'OEB freineront des 4 pieds pour passer des brevets qu'il le deviendront alors que la conurrence aura déjà fait ses dégâts."
Que les offices réflechissent à deux fois avant d'accorder un brevet est une bonne chose. Que la concurrence "fasse ses dégats" tu trouveras plein de personnes ici pour te dire que c'est la concurrence est une bonne chose, je n'entrerai pas sur ce terrain là.
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[^]Re: je te parle pas de la législation actuelle
Oui c'est bien le fond du problème, un ultra-libéral prend la concurrence comme un dogme qu'il faut appliquer à l'excès même en organisant artificiellement la rareté.(propriété intellectuelle). Le logiciel et les algorithmes sont des biens immatériels qui par essence peuvent être partagées sans priver d'autres. M'est avis que les logiciels libres devront alors se plier à la réglementation sur les brevets (i.e cracher au bassinet) car il y aura sûrement des libéraux qui crieront à la concurrence "déloyale".Acceptons les brevets logiciels et il faudra gagner la bataille pour inscrire les LL en dehors de ce cadre.
J'imagine d'ici là IBM utilser un brevet par le biais d'un LL qu'il éditera et se rémunerer sur les services. Le détenteur du brevet ne mettra pas longtemps à lui tomber dessus ou à obliger les LL à se soumettre au cadre juridique des brevets et alors adieu les LL communataires.
D'autre part la concurrence que tu évoques se fera par le fric et non les mérites. Tu la trouves si saine que ça ?
[^]Re: je te parle pas de la législation actuelle
Ah et autre chose si ta remarque sur la concurrence comme une bonne chose concerne cette partie de ma phrase,
et non le fait de santionner les dépositaires tu as encore un meilleur moyen d'encourager la concurrence, imposer la mise à disposition du code source pour tous les logicies et ne pas faire intervenir des brevets logiciels. que le meilleur gagne, on peut rêver.
Ca va pas te plaire ça. Bon allez d'accord la solution intemédiaire c'est d'autoriser un éditeur à garder son logiciel closed source, ca s'appelle le statu quo.
Vu comme ça oui la concurrence se fait sur le mérite et peut être saine.
[^]Re: je te parle pas de la législation actuelle
Excuse moi mais la théorie sur les droits des brevets est assez asséné par les avocats (et j'en ai dans mon entourage). Ce qui disent que la liberté est total ("Les idées sont de libres parcours") avec des ilots de protection (droit d'auteur, droit des marques, brevets, protection des schemas de semiconducteurs). On sait très bien ici, la taille des ilots en question !
Ton point 2. existe déjà, c'est le boulot de l'office européen des brevets. Il y a plein de vérificateur. J'en ai connu quand je bossais à Munich. Ils ont une demi-journée en gros pour vérifier un brevet. Et surtout, l'OEB touche beaucoup plus si le brevet est accépté plutot que refusé. Donc attention à eux, si il en refuse trop !
De plus la recherche d'antériorité est faite uniquement dans leur propre base de brevet, pas dans le domaine publique. Les américains avaient tenté de mettre une telle base à jour, ce fut un fisaco devant l"étendu de la tâche.
Ce dont tu parles là, c'est que les offices n'ont aucun interret à faire correctement leur travail. Les avocats en PI ont tout interet à ce qu'il en dépose un max de brevet et eux les rédige de façon la plus vague possible pour être de porter le plus large possible (souvent les brevets logiciels sont impréhensible, cf le pseudo brevet sur les hyperlien de BT)
Concernant les normes pourris de brevets, conséquence immédiate c'est qu'elle interdit tout logiciel libre. Je rappelle quand même que le but des brevets est d'encourager l'innovation. Le web et internet ont été créé sans les brevets, Microsoft aussi.
Regarde le non succes du JPEG2000, cette norme qui devait remplacer le JPEG grace à plein d'innovation breveté. Limite personne ne l'a connait !
Que c'est un fantasme et que tu n'as rien compris au principe des brevets.
J'ai trés bien compris le principe des brevets. Et j'ai surtout regardé leur effet J'ai l'impression que toi tu es resté à la théorie.
Regarde le site de la FII, ou il présente une affiche "your web shop is patented". Il cite les brevets d'achat à distance, de paiement à distante par internet, de la barre de progression, etc... Excuse moi, mais tout cela ce n'est que des idées ! (on ne brevète pas le paiement non non, juste le paiement mais à distance par internet en utilisant des serveurs...)
J'ai déjà eu une conversation avec la personne du milieu (redacteur de brevet de mémoire) qui avait écris un article contreversé dans Linux Magasine, il y a longtemps (1 an ou 2 ?). Pour lui les maths étaient non brevetable point barre. C'est là ou je lui est sorti l'exemple de l'algo de compression non brevetable parce que mathématique, mais qui le devient dés lors qu'il est déposé avec comme fonction de "réduire une empreinte mémoire ou de diminuer la consomation de bande passante". Il vait répondu que c'était en effet possible.
En gros, en algo n'est pas brevtable tant qu'il ne sert à rien...
Il n'y a pas de vide juridique actuellement autour des logiciels, mais qu'on règle une bonne fois pour toute la question de la brevabilité en mettant des personnes compétentes au contrôle de la délivrance des brevets logiciels serait une bonne chose pour tout le monde. Bien entendu ca reconnait implicitement les brevets logiciels et ca casse le consensus actuel qui est de crier contre les brevets tout en laissant passer tout et n'importe quoi.
Ce que tu n'a pas compris, c'est que le système qui gravite autour des brevets à tout à gagner d'une brevtabilité la plus large possible (OEB, avocat en PI, grosse boite qui control un marché). Il a déjà des gens très compétent pour vérifier les brevets.
Il y a bien un vide juridique car selon les camps le "as such" est interprété différement. Il faut donc le clarifier.
Ce qui marrant tout de même dans ton poste, c'est que tu n'as pas répondu à aucun de mes exemples concernant les brevets. Je serais curieux que tu me dises lesquels te semblent digne d'avoir eu un brevet.
[^]Re: je te parle pas de la législation actuelle
Sur toute la première partie de ton message on est d'accord. cf : http://linuxfr.org/comments/820837.html#820837
http://linuxfr.org/comments/820939.html#820939
http://linuxfr.org/comments/820935.html#820935
Ensuite, sur la seconde partie tu me parles de pratique et énumère tous les brevets qui ne devraient pas exister mais qui, miracle du système bancal en place, existent. Que veux-tu que je réponde à cela ? Il faut régler le problème des contrôles de validité et du mode de rémunération des offices de brevets au niveau mondial. Je ne fais que me répéter depuis le début. :-)
Juste pour conclure sur mpeg4, mp3, gif, bzip, jpeg2000, etc. : je n'ai pas les compétences techniques ni les connaissances historiques pour juger ces technologies, mais ce n'est pas parce que ce sont des formats de fichier que je vais te répondre "faut surtout pas les breveter! personne ne pourra les utiliser sans l'accord de leurs inventeurs ahh mais tu imagines???!" comme beaucoup se complaisent à le faire ici.
Que pleuvent les moins.
La mort est un phénomène naturel qui se produit par l'avalement répété de petites quantités de salive au cours d'une grande période de temps. - George Carlin
[^]Re: je te parle pas de la législation actuelle
Ensuite, sur la seconde partie tu me parles de pratique et énumère tous les brevets qui ne devraient pas exister mais qui, miracle du système bancal en place, existent. Que veux-tu que je réponde à cela ? Il faut régler le problème des contrôles de validité et du mode de rémunération des offices de brevets au niveau mondial. Je ne fais que me répéter depuis le début. :-)
Ce que tu n'as toujours pas l'air de comprendre, c'est que la définition d'un brevet utile et légitime a été débattue mainte fois. Le problème est que la réponse dépend du domaine. Trouver un gène coute très chère. Mettre au point un codec aussi. Au moins autant qu'un nouveau système d'amortisseurs.
Le problème, c'est la différence de nature entre le logiciel et le reste. Cela n'a rien avoir avec le problème de validité qui un problème imsoluble car demandant une énergie dingue. Pour le faire, il faudrait juste connaitre l'ensemble du "domaine public". C'est loin de se limiter à la compétence des vérificateurs.
[^]Précision pour ceux qui lisent en diagonale
Je précise pour éviter toute confusion que le propos entre parenthèse à la fin de mon message ("soit dit en passant, etc.") est mon opinion personnelle et absolument pas un résumé du point de vue et de l'argumentaire du candidat.
La mort est un phénomène naturel qui se produit par l'avalement répété de petites quantités de salive au cours d'une grande période de temps. - George Carlin
[^]Re: Les brevets
Y'en a encore qui s'étonne que Bayrou soit un gars de droite...