Journal : La dégradation de l’enseignement
Posté par Philippe Ivaldi (page perso, ) le 23 juillet 2007
Chers lecteurs,
Laurent Lafforgue, médaillé Fields 2002 et membre de l'Académie des sciences depuis 2003 dans la section Mathématiques, dresse, dans un enregistrement diffusé ici http://www.canalacademie.com/La-degradation-de-l-enseignemen(...) un rapport alarmant sur l'état de l'enseignement en France.
Sans que personne ne s'en préoccupe vraiment, le système éducatif publique est petit à petit saboté et miné, nos enfants sacrifiés sur l'autel de la bêtise et du totalitarisme pédagogiste.
Comme il est dit par Mr Lafforgue, les enseignants subissent des pressions afin d'accompagner cette destruction.
Aussi, tenu par le secret professionnel, je ne communiquerai pas les consignes de notation au baccalauréat qui ne font que révéler le mépris des candidats et des enseignants par notre chère Institution...
On pourra aussi lire le communiqué de presse « ÉPURATION AU HAUT CONSEIL DE L'ÉDUCATION » où il est expliqué comment on lui a fermement demandé de démissionner du haut conseil de l'éducation: http://michel.delord.free.fr/llaff.html suite à « Un courriel qui aurait dû rester confidentiel »: http://www.ihes.fr/%7Elafforgue/dem/courriel.html
La page personnel de Laurent Lafforgue: http://www.ihes.fr/~lafforgue/
Laurent Lafforgue, médaillé Fields 2002 et membre de l'Académie des sciences depuis 2003 dans la section Mathématiques, dresse, dans un enregistrement diffusé ici http://www.canalacademie.com/La-degradation-de-l-enseignemen(...) un rapport alarmant sur l'état de l'enseignement en France.
Sans que personne ne s'en préoccupe vraiment, le système éducatif publique est petit à petit saboté et miné, nos enfants sacrifiés sur l'autel de la bêtise et du totalitarisme pédagogiste.
Comme il est dit par Mr Lafforgue, les enseignants subissent des pressions afin d'accompagner cette destruction.
Aussi, tenu par le secret professionnel, je ne communiquerai pas les consignes de notation au baccalauréat qui ne font que révéler le mépris des candidats et des enseignants par notre chère Institution...
On pourra aussi lire le communiqué de presse « ÉPURATION AU HAUT CONSEIL DE L'ÉDUCATION » où il est expliqué comment on lui a fermement demandé de démissionner du haut conseil de l'éducation: http://michel.delord.free.fr/llaff.html suite à « Un courriel qui aurait dû rester confidentiel »: http://www.ihes.fr/%7Elafforgue/dem/courriel.html
La page personnel de Laurent Lafforgue: http://www.ihes.fr/~lafforgue/
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Mouaif
C'est mon avis, il n'est que subjectif.
Voilà encore, pour la 2000 ième fois, un article, un expert, etc qui demande la suppression de la méthode (semi-)globale car "c'était mieux avant".
J'ai presque 40 ans, je suis issu d'un "milieu modeste". Avant ce n'était pas mieux et aujourd'hui ce n'est pas pire. Je n'ai absolument pas l'impression que les "gamins" que je côtoie aujoud'hui sont plus con que les gamins que je côtoyais hier. Je n'ai pas l'impression d'être une "super-tronche" car je suis de la génération que certains nomment "c'était mieux avant".
Avis Subjectif.
[^]Re: Mouaif
Il faut faire attention, lorsqu'on dit "c'était mieux avant", de voir jusqu'où on remonte. C'est bien gentil, mais les petits n'enfants de Jerusalem en 33 après JC où les universitaires du moyen-âge, je pense pas qu'ils aient eu meilleur éducation que maintenant.
Même si cet argument peut sembler fallacieux, il suffit de suivre le raisonnement jusqu'à son bout pour remarquer son imbécilité. Avant, c'était quand ? Après la seconde guerre mondiale, lorsque l'ensemble de l'éducation était désorganisé et en proie a une destabilisation profonde ? 1970, en pleine recession de l'éducation ? C'est oublier qu'en 1970 des vieux proclamaient déjà que le système éducatif allait a veau l'eau. Eux ils l'auraient bien fait remonter au début du siècle, en oubliant que le système éducatif du début du siècle soupirait sur celui du second empire, etc.
Je suis d'accord pour dire que notre système éducatif est sacrément mal fichus ; mais il se trouvera toujours un produit d'un système éducatif temporellement situé être incapable de s'adapter à celui contemporain, et cela ne veut pas dire qu'on doit changer le système, mais juste qu'on doit changer le vieux en question.
[^]Re: Mouaif
> Même si cet argument peut sembler fallacieux, il suffit de suivre le raisonnement jusqu'à son bout pour remarquer son imbécilité. Avant, c'était quand ?
Avant : il y a 20/30 ans lorsque j'étais à l'école.
Je comparais les gamins que je connaissais avant et les gamins que je connais aujourd'hui. Bien sûr des choses ont changé. Il est plus que probable que notre système éducatif doit être améliorer. S'il peut l'être, il doit l'être. Je ne suis pas convaincu qu'un retour aux méthodes d'avant (20/30 ans et si jamais elles diffèrent d'aujoud'hui) soit la solution. Je ne suis pas un nostalgique.
Certains rèvent d'une école avec des gamins en uniforme, le doigt sur la couture, qui récitent (bêtement) des leçons apprisent dans la douleure. Car pour certains tout progrès doit forcément passer par la douleur. Tout progrès doit "se mériter". Ce n'est pas mon rève, je ne suis pas convaincu par la méthode.
Dans une époque/pays où le sentiment est que ça ne va pas, il faut se trouver des boucs émissaires. Parfois c'est le libéralisme (le terme néo-libéralisme est utiliser pour dire que "le libéralisme d'avant c'était mieux"), parfois c'est l'Europe (l'Europe a une image de modernité/avenir), parfois c'est l'école (et la solution est de revenir aux "bonnes vieilles méthodes"). Grosso-modo toujours le même discours avec des relans de la :
- "la société va à volo et il faut revenir à ce qui marchaient".
Sauf que c'était dans un autre contexte...
[^]Re: Mouaif
Je te cite :
Il est plus que probable que notre système éducatif doit être améliorer.
Certains rèvent d'une école avec des gamins en uniforme, le doigt sur la couture, qui récitent (bêtement) des leçons apprisent dans la douleure.
En effet, si c'est ce que t'as appris à l'école, c'était pas mieux avant...
[^]Re: Mouaif
Moi, à l'école, on m'a appris a traiter le fond plutot que la forme.
ça permet d'avoir de vrai discussion...
[^]Re: Mouaif
Mais l'un n'empêche pas l'autre.
Voir des gamins en 6ème qui savent pas lire et écrire correctement c'est pas normal ; tout comme demander aux correcteurs de philo de rehausser les notes parce que "décidément c'est vraiment eux qui font baisser le taux de réussite au bac".
[^]Re: Mouaif
Ouais mais souvent les profs de philo, ils lancent leur copie sur des escaliers avec pas assez de marches, donc forcément les notes baissent...
[^]Re: Mouaif
Sauf qu'ici on parle d'enseignement, avec notamment les immenses régressions dans l'enseignement de la grammaire et de l'orthographe...
Parler de la forme de son message me semble donc tout à fait pertinent dans le cadre de cette discussion. Son commentaire est un exemple du problème causé par la disparition de certains enseignements de base à l'école... sauf qu'il a fréquenté l'école il y a 30 ans...
[^]Re: Mouaif
Je ne pense pas que l'orthographe, la conjugaison, la grammaire... soient moins enseignées à l'école!
Par contre, il y a un "je-m'en-foutisme" évident (les Skyblog, SMS, MSN... y sont évidemment pour quelque chose) qui fait que beaucoup ne vont plus faire de distinction entre un SMS (limité dans le nombre de caractères) et un message sur un forum (où la limite est, sinon inexistante, du moins suffisamment grande) voire pire, une lettre, un CV, un rapport (peut-être pas jusqu'à ressembler à un skyblog, mais quand même)...
[^]Re: Mouaif
Mon père, enseignant de CE1, n'a plus dans son programme d'enseignement réel de la grammaire... (bon ça l'empêche pas d'en faire par principe)
Par contre, le "je m'en foutisme" est probablement encore plus grave que ça... J'ai des camarades de promotion (Bac +2) qui disent que la grammaire c'est chiant et qu'il est normal que son enseignement disparaisse... Là c'est vraiment critique.
[^]Re: Mouaif
Personnellement je suis pas très bon en grammaire orthographe, mais la première chose qu'il faudrait apprendre à tout le monde c'est à communiquer de façons compréhensible, pas forcément des accords et une orthographe parfaite, mais déjà un message compréhensible et c'est surtout là d'après moi que ça blesse...
Me rappel encore en terminal certains ne savaient pas lire correctement... ça fait peur, sans parler du vocabulaire relativement limité !
On vous ment! Mais pas moi...
[^]Re: Mouaif
Le problème c'est quand les fautes de grammaire et d'orthographe viennent perturber la compréhension du texte.
Régulièrement (désolé, je n'ai pas d'exemples sous la main), je suis dans l'incapacité totale de comprendre ce que certaines personnes écrivent à cause des fautes graves qu'elles réalisent. Si tu supprimes dans un texte toute la ponctuation, les majuscules et les accords, tu as un truc illisible.
Quant au vocabulaire, je trouve le mot "relativement" comique... C'est réellement limité. Même des élèves assez bons peuvent avoir des lacunes importantes. Là où c'est plus intéressant, c'est quand certains élèves ne savent pas deviner le sens du mot tout simplement parce qu'ils ne savent pas l'analyser. C'est d'ailleurs l'un des avantages de l'enseignement du latin : si en latin tu apprends le mot enfant (puer), tu devineras facilement le sens du mot puéril en français...
[^]Re: Mouaif
Il est normal qu'on considere la grammaire comme inutile si elle n'est pas mise en relation avec l'apprentissage de la langue.
Dans le systéme educatif actuel, on subis la grammaire, on ne l'apprend pas.
ps: 2 phrases et je suis sur qu'il y a des fautes ....
"Les États-Unis sont le seul pays à être passé de la barbarie à la décadence sans connaître la civilisation." -- (origine réelle inconnue) Albert Einstein/Oscar Wilde/Georges Clemenceau/etc..
[^]Re: Mouaif
Allez, comme tu le soulignes, je m'y colle ;)
Il est normal qu'on considère la grammaire comme inutile si elle n'est pas mise en relation avec l'apprentissage de la langue.
Dans le système éducatif actuel, on subit la grammaire, on ne l'apprend pas.
[^]Re: Mouaif
Si, de deux façons: diminution du nombre d'haures, et allègement dans les prgrammes. C'est très vrai en français et en math.
En math par exemple, un bachelier S a perdu 1600 heures d'enseignement si on cumule toutes les heures supprimées depuis la sixième (par rapport à l'ancien bac C). Et pour prendre un exemple dans le programme, les critères de divisibilité ne sont plus exigibles, en particulier pour la divisibilité par 3 et par 9. Ce n'est qu'un exemple, mais il induit d'autres allègements, comme pour la décomposition en facteurs premiers, la simplification des fractions, etc... Et s'il n'y avait que l'arithmétique !
En français les conjugaisons systématiques (Ma punition habituelle fut de conjuguer le verbe dormir à tous les temps tous les modes pour le lendemain) ne sont plus au programme non plus. On peut multiplier ce genre d'exemple.
Bientôt, les lycéens ne pourront plus apprécier ces célèbres vers de Pierre Dac [1] dans toute la finesse de l'imparfait du subjonctif:
Phèdre: - Que n'ai-je su plus tôt que tu étais sans flamme...
Hypolitte: - Certes il eût mieux valu que vous l'sussiez, madame ...
P: - Mais je n'demande que ça !
H: - De grâc' relevez-vous ...
[1] http://pierredac.free.fr/phedre.htm
[^]Re: Mouaif
Qu'elle est la bonne conjugaison (concordance des temps ?) ?
-«que vous l'ayez su»
-«que vous l'eussiez su»
-«que vous l'auriez su»
-«que vous l'eûtes su»
- l'imparfait est requis pour son double sens (jeu sur les sonorités)
"Les États-Unis sont le seul pays à être passé de la barbarie à la décadence sans connaître la civilisation." -- (origine réelle inconnue) Albert Einstein/Oscar Wilde/Georges Clemenceau/etc..
[^]Re: Mouaif
Tu m'étonnes, mais même dans les médias. Prends la télévision, on en entends des horreurs : "Le train s'arrêtit et j'en descendus."
Même une de mes anciennes profs de Français :
"Il a eu été"
"C'est les erreurs que tous les élèves fait."
Bref, ça vient de partout, même de ceux qui informent et ceux qui transmettent le savoir.
Soit dit au passage, je me permets de citer notre président qui en fait des belles aussi :
"C'est des jeunes"
"des gens qui croient que"
"sachent que"
"La France, c'est le pays où on parle le français"
Merci le zapping :-)
En bref, faisons attention autant que nous le pouvons.
http://ethtezahl.over-blog.com/
http://www.grattadom.com
[^]Re: Mouaif
"il a eu été" est tout à fait correct. C'est du passé surcomposé, un temps inusité (mais "autorisé") en France mais plus fréquent au Québec, par exemple.
"c'est" est invariable lorsqu'il est employé comme un présentatif, donc "c'est les erreurs...", "c'est des jeunes" peuvent très bien être correct.
Quel est le problème dans "des gens qui croient que" ?
"sachent que" : verbe savoir, présent du subjonctif, troisième personne du pluriel. Où est la faute ?
"La France, c'est le pays où on parle le français" : l'article défini devant un nom de langue est facultatif et assez peu courant mais pas interdit, me semble-t-il.
[^]Re: Mouaif
> Sauf qu'ici on parle d'enseignement, avec notamment les immenses régressions dans l'enseignement de la grammaire et de l'orthographe...
Et d'où te vient cette constatation ?
Il y a 20 ou 30 ans, des gens qui connaissaient mal la grammaire et l'orthographe il y en avait sans problème autant qu'aujourd'hui.
Des gamins qui faisaient une faute par ligne de distée on en trouvait dans toutes les classes. Dans mon école, dans mes classes, il y avait des cancres et des branleurs. Tout comme aujourd'hui.
Et si au-lieu de s'en prendre à l'enseignement, on regardait du côté de l'environnement du gamin ?
Avant les gamins avaient souvent une famille stable. Maintenant il y plein de divorces, les déménagements pour raison professionnelle, papa ET maman qui travaillent et rendrent tard, la cellule familiale qui est "explosée" (un frère bosse à 200 km, un oncle à 400, etc...).
Plusieurs études montrent sans la moindre ambiguïté que le facteur le plus important (et de loins) pour réussir à l'école et dans la vie professionnelle est l'environnement familial. Ce n'est pas la méthode globale ou non et autres détails dans ce goût. C'est l'environnement familial ! Ceci a été constaté de façon scientifique. Ce n'est pas une "rumeur" ou un discours dans l'air du temps.
[^]Re: Mouaif
Pourquoi te focalises-tu sur la méthode d'enseignement ? Je parle de problèmes sur le contenu !
De plus, je n'ai pas nié l'influence de l'environnement familial. Il est clair qu'un mome qui a dans sa piaule une téloche et des parents qui disent aux enseignants, je cite (c'est un cas réel) : "L'éducation de notre fils, c'est pas notre problème c'est le votre", aura du mal à tenir en cours : manque de sommeil, abrutisation avancée par les émissions de merde, impossibilité de travail à la maison...
[^]Re: Mouaif
À l'école, et notamment en 1ère lors du bac de français lors des commentaires composés, on m'a surtout appris que séparer le fond de la forme est totalement artificiel. Si la forme n'est pas bien mise, claire, harmonieuse, alors le fond en général passe à la trappe.
Trop de fois les fautes d'orthographe et de construction rende la pensée nulle, impossible à transmettre et à comprendre. Alors, il faut vraiment faire un effort.
[^]Re: Mouaif
Vous avez écouté l'enregistrement ?
Quand le petit monsieur vous dit qu'il y a des étudiants en deuxième année de physique qui ne savent pas additionner des fractions, il ne s'agit pas de nostalgie...
Quand les universités de langues mettent en place des modules de rattrapage pour apprendre ce qu'est un COD (niveau CM2), ce n'est pas de la nostalgie...
Quand un élève de terminale S commence un raisonnement en écrivant « Faux que x soit = à 3 », il n'est pas question de nostalgie...
Quand un élève de TS me demande « si a=b, est-on bien sûr que b=a ? » etc... etc...
Écoutez l'enregistrement... le petit monsieur fait un constat que beaucoup de professionnels de l'enseignement, dont je fais parti, vivent douloureusement et il propose des solutions qui sont aux antipodes de ce que à quoi vous pensez qu'il pense...
Pour terminer, si nombreux sont les enseignants qui tirent la sonnette d'alarme c'est qu'il y a bien un problème sérieux:
Nos enfants gâchés: http://www.sauv.net/polony.php
La fabrique du crétin: http://www.sauv.net/brighelli.php
etc...
Votre attitude ressemble à celle que je constate quand je mets en garde des méfaits des formats propriétaires un inconditionnel de Word: « tu exagères... ce n'est pas aussi noir que tu le décris... tout le monde fait comme ça...»: l'incompréhension d'une autruche.
Mais ce qui me fait finalement le plus mal est de savoir que mes enfants de 3 et 5 ans vont passer sous ce rouleau compresseur... à moins que... le privé c'est bien sûr! (comme la plupart de nos hommes politiques d'ailleurs).
[^]Re: Mouaif
L'incompréhension provient peut-être du fait que vous ne parlez pas de la même chose...
IsNotGood pense que le niveau des jeunes d'aujourd'hui n'est pas forcément pire que celui d'il y a 20 ans.
Vous dites que le niveau des jeunes du lycée est pire qu'il y a 20 ans.
Ce n'est pourtant pas la même chose!
Il y a 20 ans, plein de gosses s'arrêtaient en 3ème parce qu'ils n'avaient pas le niveau pour entrer au lycée. Ces gamins ne venaient donc pas "perturber les statistiques" du lycée. Aujourd'hui ces mêmes gosses se retrouvent au lycée avec les mêmes problèmes que ceux qu'auraient eu les gosses d'il y a 20 ans, simplement ça se voit plus!
Allez demander aux gens dans la rue d'additionner des fractions ou de trouver le COD dans une phrase et vous verrez que les vieux ne sont pas meilleurs que les jeunes.
Il n'en reste pas moins que le niveau au lycée baisse, mais c'est peut-être tout simplement parce qu'on veut que le plus de monde possible obtienne le bac; il est peut-être là le problème finalement.
À quand un système éducatif qui ne laisse pas la moitié des élèves sur le banc de touche?
[^]Re: Mouaif
C'est exact, les formations professionnels après le collège sont dévalorisés, comme s'il s'agissait de quelque chose de sale, ou de moins bien que le lycée général.
Le wiki de l'association culture libre : collection d'œuvres sous licence art libre.
[^]Re: Mouaif
Quelque chose de sale, certainement pas !
de moins bien que le lycée général ?
Je ne sais pas quoi dire.
Soit je tombe dans le politiquement correct et je dis : "oh mais non, les lycées techniques sont aussi valorisant que les lycées d'enseignement général..."
Soit je suis honnête (mais je me fais descendre), et je dis ce que tout le monde sait : si tu n'aime pas les études, ou si tu n'as pas le niveau pour entrer en lycée général, tu finis en lycée technique.
Et par pitié, ne me répondez pas que certains choisissent un CAP coiffure par passion...
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[^]Re: Mouaif
Ouai, enfin je connais personnellement une personne qui a fait un CAP ébénisterie, et maintenant je dois dire qu'elle s'en sort bien.
Elle touche un salaire que je ne toucherai jamais, c'est sa passion et je ne vois pas pourquoi il aurait fait un BAC S (il avait largement le niveau).
Le problème ne vient pas des filières en elle-même mais de ce qu'en disent les gens bien pensants... Et c'est vrai c'est ce qui fait tout dans l'histoire...
On vous ment! Mais pas moi...
[^]Re: Mouaif
Je n'ai pas dit qu'on ne s'en sortait pas financièrement ni qu'on ne pouvait pas aimer son métier quand on est issu d'un BEP/CAP/Bac Pro...
Je faisais une remarque qui va entièrement dans le sens de ta dernière phrase : Le problème ne vient pas des filières en elle-même mais de ce qu'en disent les gens bien pensants...
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[^]Re: Mouaif
C'est juste ta présentation des choses qui m'a fait pensé que tu ne trouve pas du tout les lycées pro/tech comme valorisant...
Mais bon je pense que le problème est là pour longtemps, même si à l'heure actuelle le gouvernement veut redonner ses lettre d'or à l'apprentissage et aux métiers manuels.
Je pense qu'il y a un certains problème aussi dans la conception des filières pros, en effet elles servent de voie de garage alors qu'elle ne devrait pas ! Quoi qu'on en dise, je suis sortie d'un Bac ES après un passage "obligé" par une Première S et j'avoue que jamais je n'aurai pu suivre le programme d'un CAP ou BEP tel que Dessin industriel et d'autres matières qui aux finale sont exigentes.
Mais vu qu'elles servent de parking les profs sont obligés d'abaisser le niveau et de faire la garderie... Eternel problème des gens pas motivés obligés d'aller là....
On vous ment! Mais pas moi...
[^]Re: Mouaif
Tu fais la confusion entre lycée professionnel, dans lequel les élèves passent des BEP/CAP et des bacs professionnels et lycée technologique où les élèves passent un bac ... technologique ( bac STI, SMS, STL ou STG ) voir : http://eduscol.education.fr/D0158/lyc_accueil.htm
Sinon je peux te dire que je connais des gamins qui passent un bac pro avec passion car la formation qu'ils suivent leur convient. Un exemple, pas vraiment au hasard, le bac pro MRIM : http://www.mrim.net/
Je connais aussi des jeunes filles pour qui le CAP coiffure est un but dans la vie et qui ont eu de bons résultats dès le moment où elles se retrouvaient dans la section qui convenait à leur attentes.
Tout ça pour dire qu'un gamin orienté par choix dans une section qui lui convient aura toujours une meilleure scolarité qu'un gamin dont l'orientation s'est faite par défaut et ce quel que soit le diplôme obtenu ou pas au bout.
\_o< Coin ! Coin !
[^]Re: Mouaif
Tu fais la confusion entre lycée professionnel, [...] et lycée technologique
disons plutôt un amalgame un peu rapide je te l'accorde.
Je tenais juste à séparer les filières générales et les filières techno/professionnelles.
Je connais aussi des jeunes filles pour qui le CAP coiffure est un but dans la vie
Je pense qu'il y a beaucoup plus de monde en lycée pro par défaut que par choix.
et non, jen'ai pas de stats :-)
Tout ça pour dire qu'un gamin orienté par choix dans une section qui lui convient aura toujours une meilleure scolarité qu'un gamin dont l'orientation s'est faite par défaut et ce quel que soit le diplôme obtenu ou pas au bout.
Bien évidemment !
Mais un parcours en filière générale (lycée, terminale, fac/Gdes écoles) n'est-il pas plus valorisant (pour l'étudiant, la famille, dans l'imaginaire collectif) qu'un CAP/Bac pro/Boulot ?
je pense que si... mais chuuut, faut pas le dire...
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[^]Re: Mouaif
> Je tenais juste à séparer les filières générales et les filières techno/professionnelles.
Je ne vois justement pas pourquoi les séparer ...
> Je pense qu'il y a beaucoup plus de monde en lycée pro par défaut > que par choix. et non, je n'ai pas de stats :-)
Et combien de lycéens sont en BAC S/G/ES par défaut ? Combien d'heureux possesseurs de Bac général se retrouvent en FAC le bec dans l'eau ? Combien d'entres-eux trouveront un boulot avec leur super licence de n'importe quoi qu'ils auront mis 4 ans à avoir ?
Petit jeu : retrouve ton journal local des résultats du BAC 2007, prend les pages de la filière S, compte le nombre de "vainqueurs" de ce BAC "royal" (et le ratio avec les autres filières). Maintenant, je n'ai pas non plus de chiffre précis, mais disons que grosso-modo, les 25% de tête vont aller en prépa/école d'ingés et devraient bien s'en sortir, les 25% suivant vont se trouver une place en DUT/BTS (ou équivalent privé). Reste les 50% restant (en gros la majeur partie des personnes ayant une mention passable) qui vont naturellement entrer en FAC. Sur ces 50% combien ont déjà un vrai projet de carrière ? Combien vont arriver au bout d'un cursus universitaire ? Combien dans ces derniers vont trouver un boulot au niveau de leur qualification ?
Maintenant, venant moi même d'un BAC technique industriel (STI), je peux te dire que personne ne songe à sortir du lycée sans être pris dans un DUT/BTS quitte à redoubler sa terminale pour avoir un meilleur dossier l'année suivante (et dans ces cas avoir 2 fois le même BAC :). Les rares personnes ne le faisant pas vont tenter leur chance dans le monde du travail.
> Mais un parcours en filière générale (lycée, terminale, fac/Gdes
> écoles) n'est-il pas plus valorisant (pour l'étudiant, la famille, dans > l'imaginaire collectif) qu'un CAP/Bac pro/Boulot ?
Tu m'étonnes travailler au Mac Do' avec une licence de philo/psycho/math c'est super valorisant. Mais je te comprend tu ne fais que ressortir les mêmes rengaines que tu as entendu pendant ton collège/lycée avec tes profs (vive le bas S, c'est trop la voie royale). Pour ma part, je me suis fait plaisir en faisant connaitre à mes profs de collège mon cursus post-bac (BTS, DUT en un an, Licence, Maitrise, DESS) alors qu'ils m'avaient déconseillé d'aller en filière technique (eux : vous comprenez, il n'a pas de super note, le collège ne le motive pas trop, mais bon la filière générale ouvre plus de voies. moi : oui mais j'en ai ma claque de rester assis sur une chaise toute la journée à écouter des profs recracher leurs connaissances sans jamais expliquer les aboutissants de leur apprentissage (didactique de merde des PLC)).
> je pense que si... mais chuuut, faut pas le dire...
Tu as raison, faut pas le dire, continuons à vivre dans le monde des bisounours de la filière générale (plus dur sera la chute).
[^]Re: Mouaif
C'est pas parce que tu es honnête et que tu dis ce que tu penses (que ton avis soit populaire ou pas) que ce que tu dis est correct. J'ai fait un lycée général, mais c'est pas pour autant que je me permet de mépriser ceux qui ont choisi une autre filières.
Peut être que le niveau requis pour aller en lycée général est plus élevé (mais a vrai dire j'en sais rien du tout, vu que je n'en ai pas fait d'autre), mais ça ne veux pas dire que quelqu'un de doué ne peux pas choisir de ne pas aller dans un lycée général. La réciproque n'est pas toujours vrai, on ne t'a pas appris ça à l'école?
Bref, ton poste à tendance à confirmer ce que je pense : dans l'esprit populaire, ne pas faire le lycée général, c'est synonyme d'échec social.
Le wiki de l'association culture libre : collection d'œuvres sous licence art libre.
[^]Re: Mouaif
Je pense même que c'est ce phénomène qui pose un problème général au système éducatif...
Les gens pensent que le Lycée et les études supérieur en écoles d'ingés sont les seules issues...
Foutaises, on a plus d'ingés qu'autres choses, et je pense qu'il vaut mieux être plombier passioné qu'une vieil ingé aigri qui moisi sur son bureau tellement il se fait chier...
Mais non, il faut être ingé ou doctorant ! Ou prof parce que prof c'est cool pour les vacances...
Moi par exemple on m'a rabacher que je devait aller en prépa, aujourd'hui je suis content d'avoir dit non jusqu'au bout !
En fait, faudrait surtout un système éducatif qui respecte les vocations des élèves et n'essaye pas de les envoyer dans des voies "à la mode"...
Enfin bon, le monde des bisounours, toussatoussa...
On vous ment! Mais pas moi...
[^]Re: Mouaif
je te rejoins, j'ai deux filles de 9 et 35 mois, c'est fou au boulot ce qu'on me dit presque une fois par semaine:
-tes fou d'avoir fait 2 enfants, si elles font medecines tu vas faire comment pour payer les etudes!
et des:
- moi je ne veux pas d'enfant, les etudes de medecine c'est trop chere
[^]Re: Mouaif
>Et par pitié, ne me répondez pas que certains choisissent un CAP
>coiffure par passion...
Dans mon école de péte-culs (où 90% font des études supérieures ou universitaire), j'en connais qui, une fois leur cursus terminé, sont repartis pour un tour en boulangerie/patisserie (Pas dans la même école qui ne s'abaisserait pas à fournir un enseignement technique ou professionel). Pour moi, coiffure ou boulangerie c'est l'horreur, les math c'est le bonheur et bien pas pour eux !
[^]Re: Mouaif
Et par pitié, ne me répondez pas que certains choisissent un CAP coiffure par passion
SI !!!!
Pas moi mais j'en connais.
[^]Re: Mouaif
Il y a (au moins) deux façons d'entrer en LEP: y aller de façon volontariste par un choix personnel, et s'y retrouver parce qu'on a été refusé partout ailleurs.
Un élève dont le niveau est correct pour un lycée général, et qui se sent plus heureux lorsqu'il bricole avec son paternel que lorsqu'il ouvre ses cahiers, peut très bien faire le choix de demander une filière qui lui plait en BEP (voire CAP). Il a de bonne chance d'y réussir (scolairement), mieux qu'en bac ES deuxième langue (option par défaut au lycée général). ça arrive régulièrement.
Un élève dont le niveau en collège est très faible, non seulement n'aura pas d'autre choix que le LEP, mais en plus devra se contenter des filières peut valorisées qui ne sont pas trop demandée. Là c'est une orientation par l'échec dans laquelle il se sentira dévalorisé.
Les deux cas n'ont rien à voir. Il n'y a clairement pas assez d'orientation correspondant au premier cas. Mais il y en a quand même.
[^]Re: Mouaif
Il n'en reste pas moins que le niveau au lycée baisse, mais c'est peut-être tout simplement parce qu'on veut que le plus de monde possible obtienne le bac; il est peut-être là le problème finalement.
Existe-t--il une preuve objective de ça ? parce que depuis que je l'entends dire, le niveau moyen des lycéens devrait être revenu au niveau de celui du poulpe (non pas qu'il n'y ait pas de problème, hein).
[^]Re: Mouaif
quand je suis entré en prépa, le prof de maths nous a expliqué au premier cours que la sup était une marche qui servait à nous remettre au niveau de la fin de la terminale d'il y a 25 ans.
D'ailleurs il n'y a qu'à comparer les programmes pour voir que ce n'est pas si faux que ça (par exemple comparer les sujets de bac ! ) Rien qu'en algèbre et en arithmétique par exemple (groupes, anneaux, corps, polynômes, voire initiation à l'algèbre linéaire)... En analyse, une définition propre de l'intégrale, de la limite, etc.
Au moins pour les maths, j'ai moins de recul pour les autres matières.
[^]Re: Mouaif
Le fait que dans plusieurs matières au lycée les consignes du bac sont déjà un point bonus par copie (autrement dit, si l'élève a des points à au moins une question, il reçoit un point en plus).
Plusieurs consignes du bac (en math, je n'ai d'écho que de celui-là) sont du type : "Si le résultat est bon et le raisonnement faux, on donne les points, si le raisonnement est bon et le résultat faux, on donne les points".
Quand je suis entré en math spé, on m'a sortit quelque chose de similaire : "Il y a 10ans, quand on demandait aux élèves ce qui était le plus dur entre le passage de la terminale à la sup et celui de la sup à la spé, les élèves répondaient le passage de la sup à la spé. Maintenant les élèves répondent le passage de la terminale à la sup."
Pourtant entre temps, le programme des deux années n'a quasiment pas changé.
En 2002, le sujet de terminale S de mathématique portait sur la géométrie dans l'espace. Résultat: un tollé général. Le sujet, plus dur que les années précédente, portait sur une portion du programme "oubliée" depuis plusieurs années. Les profs ont reçu des consignes pour noté "léger" cette épreuve si dure.
Ce sujet correspondait aux sujets du bac C en un peu plus facile. Ayant passé mon bac en 1999 (dont l'épreuve de math fut exceptionnellement (ou du moins le croyais-je à l'époque) facile), j'avais préparé le bac sur des sujets du type de celui de 2002. J'ai été donc consterné de voir les élèves de 2002 trouver l'épreuve de math difficile (et j'ai rencontré des personnes ayant passé le bac C trouvant que l'épreuve était plutôt facile). Mais je ne blâme pas les élèves qui ont suivit un certain cursus qui correspondait a un niveau de bac math facile (les épreuves 1998, 1999, 2000 et 2001).
Que dire de plus ? Des élèves d'une première année d'école d'ingénieur ne savaient pas ce qu'était une permutation... Programme de math de 1ere. Ils avouaient ne pas savoir faire une division à la main...
Ceci ne sont que quelques exemples de la baisse de niveau DU BAC (et non pas des élèves)...
[^]Re: Mouaif
moi j'ai une super question.
Cool nos éleves sont de plus en plus en con, ils aprennent de moins en moins ... Mais est ce qu'ils retiennent ce qu'on leur apprend ?
C'est bien beau de s'enorgeuillir sur 'le sujet du bac de math, j'ai fait des intégrale triple sur l'infini on est trop trop fort. Et moi j'ai meme fait des equations différentielles double a coefficient non constant de mon temps !'
Mais si au bout d'un an tu ne sais pas refaire ton problème, cool. Tu as bachoté. Tu a su faire tes integrales. C'est bien, tu sais bien apprendre par coeur. Mais a part ca...
Perso, la moitié (si ce n'est les 3/4) des maths que j'ai apprises après le bac, je ne saurais pas les refaire. Alors techniquement ca sert a quoi, a part noter les eleves sur 'ils savent bien apprendre. C'est bien tu auras une bonne image'.
Je ne renie rien, mais j'essaie de remettre aussi dans le contexte : il faut esayer d'eviter le coup du "c'était mieux a vent".
Quand j'ai passé le bac, notre prof de bio nous a expliqué les fameuses 'réductions du programme' (dans sa matières) :
Le programme initallement, ils ont foutu pleins de truc, donc on ne faisait pas la moitié du programme. Au fur a mesure ils virent , donc maintenant on fait les 3/4 du programme. Mais vous avez toujours la meme dose de travail. (Chiffre au pif).
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: Mouaif
Quand j'ai passé mon bac il y a 10 ans, j'ai appris pleins de choses. pas seulement "comment faire une intégrale triple avec double salto inversé", mais, a travers ce genre de chose, sur les démarches, la compréhension, les méthodes d'apréhension d'un probleme ou d'un sujet donné. Valable pour toutes les matieres, y compris le francais. La question, c'est de savoir pourquoi avec les memes profs qui font les memes programmes, les gamins aujourd'hui n'en retiennent pas grand chose. L'impression que j'ai, c'est que bosser, c'est vraiment has-been, tout doit tomber tout cuit, et si on échoue en n'en ayant pas foutu une ramée en classe et chez soi, c'est la faute du prof.
Et quand on voit des parents débarquer se plaindre aupres des profs parce qu'ils ont donné des devoirs a faire a la maison, on se dit qu'il y a un probleme quelque part...
Je ne suis pas un fervent défenseur de la cause des profs (on va dire que je suis plutot neutre), mais je peux comprendre qu'au bout de quelques années avec des gamins qui ne veulent *rien* faire et n'avancent pas, on se démotive et que la qualité de l'enseignement puisse en patir aussi.
"While a monkey can be a manager, it takes a human to be an engineer" Erik Zapletal
[^]Re: Mouaif
C'est bien beau de s'enorgeuillir sur 'le sujet du bac de math, j'ai fait des intégrale triple sur l'infini on est trop trop fort. Et moi j'ai meme fait des equations différentielles double a coefficient non constant de mon temps !'
Mais si au bout d'un an tu ne sais pas refaire ton problème, cool. Tu as bachoté. Tu a su faire tes integrales. C'est bien, tu sais bien apprendre par coeur. Mais a part ca...
Tu as écouté l'enregistrement du sieur Lafforgue, ou bien tu discoures sur la seule base des commentaires? Parce que, si je dois reconnaître qu'il est un peu long, il est très intéressant et parfois inattendu.
Il explique notamment que le niveau actuel du bac est - selon lui - inférieur au certificat d'études d'alors. Pourquoi? Parce que la partie mathématique du certificat impliquait une vraie réflexion sur le problème qui leur était posé (avec un semblant de dissertation dessus à la fin), tandis que le baccalauréat peut se gagner (et se gagne régulièrement) à grands coups de "par coeur". D'où son exemple d'un "bon" lycée qui se targuait d'un excellent taux de réussite au bac en ... conditionnant les élèves sur des exercices "types".
En l'occurence, les maths, comme le reste, servent à structurer la pensée. Si tu ne oublies les triples intégrales, c'est pas la fin du monde : ton cerveau en a gardé la trace dans certains mécanismes, dans la manière d'aborder certains problèmes. Certes, ce n'est pas du "utile tout de suite", mais l'esprit humain n'est pas un disque dur. Espérer y "télécharger" directement des connaissances prémachées est illusoire. Un enfant, à l'école, doit se construire. Pas en vue du bac (pas seulement, en tous cas) ni d'un quelconque diplôme, mais en vue de sa vie. Rien de moins.
[^]Re: Mouaif
Tu as écouté l'enregistrement du sieur Lafforgue, ou bien tu discoures sur la seule base des commentaires
Je suis au boulot (donc chut ;))
D'où son exemple d'un "bon" lycée qui se targuait d'un excellent taux de réussite au bac en ... conditionnant les élèves sur des exercices "types".
D'ou l'appelation de 'bachotage" :D
Ps je doute réellement sur le 'certificat d'étude avec un vrai probleme liant compréhension, itou itou itou'.
Les gens ont souvent une vision un peu idyllique du passée. (je ne nie pas ce qu'il dit pour le bac)
dans la manière d'aborder certains problèmes.
Pas besoin dans ce cas de dire "mais qu'est ce qu'ils sont nuls. De mon temps on étudiait les corps [en math pour ceux avec des pensées non mathématicienne]!".
Il faudrait plutot dire "On ne leur inculque pas la base de la culture scientifique, et on les engraissent d'exos".
En ayant passé mon bac en 2001, donc 'jeune', je pense néammoins que le lycée m'a bel et bien former a une culture scientifique.
Ensuite se baser sur un seul examen (bon ou mauvais) , et quelques cas particulier pour jauger de l'ensemble des professeurs et des enseignements c'est une possibilité, mais a son tour, ce n'est pas scientifique :P
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: Mouaif
Je ne sais rien de l'enseignement d'avant, mais je suis sûr d'une chose, le lycée m'a surtout appris que si tu veux apprendre quelque chose... A toi de le faire tout seul et n'attend surtout pas que ça soit vu en classe, quand tu as deux trimestre pour lire 500 pages en FRANCAIS !!! (C'est déjà pas mal d'avoir appris ça je pense :p)
Disons que à coup sûr l'école te donne des pistes à explorer, mais malheureusement beaucoup n'ont pas conscience que c'est à eux de faire le chemin...
On vous ment! Mais pas moi...
[^]Re: Mouaif
Je suis au boulot (donc chut ;))
Excuse valable. Mais tu écouteras tout ça une fois au calme, n'est-ce pas? :)
Ps je doute réellement sur le 'certificat d'étude avec un vrai probleme liant compréhension, itou itou itou'.
Les gens ont souvent une vision un peu idyllique du passée. (je ne nie pas ce qu'il dit pour le bac)
Tout d'abord, et histoire de ne pas perdre ma réputation de pinailleur : un PS se situe, comme son nom complet l'indique, après le texte.
Quant à la vision idyllique du passé, c'est un peu simple comme argument. En l'occurrence, le monsieur pointe des différences monumentales entre ce "passé" et notre présent, et celles-ci ne sont pas franchement en faveur de notre temps. Après, si tu as des choses concrètes à opposer à sa vision de l'école républicaine d'il y a cinquante ou cent ans, pourquoi pas. Mais nous ressortir le vieux couplet du "c'est mieux maintenant" sans l'étayer, c'est digne des gens qui nous déballent du "c'était mieux avant" dépourvu d'étais.
Il faudrait plutot dire "On ne leur inculque pas la base de la culture scientifique, et on les engraissent d'exos".
Il ne s'agit pas que de ça. Les exercices sont une excellente école, à condition qu'ils forment à ce à quoi ils devraient : l'esprit analytique dans le cas des mathématiques, par exemple. Or, aujourd'hui, les exercices sont vus par les élèves (une majorité, en tous cas) comme des occasions de se faire "shooter" par le prof lors de la correction. Et, aux dires de plusieurs ex-lycéens tous neufs de mon entourage, ça recopie à qui mieux-mieux.
Sans compter que la culture scientifique sans un bon bagage "littéraire" n'est rien. J'admets volontiers que le terme est pompeux et exagéré, mais puisque notre chère éducation nationale à décidé que la grammaire et l'orthographe, autrefois des bases, sont désormais des matières littéraires...
En ayant passé mon bac en 2001, donc 'jeune', je pense néammoins que le lycée m'a bel et bien former a une culture scientifique.
Tu tresses des verges pour te faire battre, et comme le vil salopard que je suis je les saisis : ça se voit un peu. Cela peut paraître stupide de ma part, mais une faute aussi usuelle que la confusion entre infinitif et participe passé me semble dramatique, par ce qu'elle implique. Tout cela part quand même des fondements de la grammaire française, à savoir les différentes formes du verbe. Ne pas les maîtriser est - selon moi - une illustration particulièrement alarmante de l'état de notre système éducatif. Car, tu le sais bien, tu es loin d'être le seul à commettre cette faute. Et, soit dit en passant, ça me fait toujours autant vomir de lire un truc comme ça ; on s'habitue pas.
Ensuite se baser sur un seul examen (bon ou mauvais) , et quelques cas particulier pour jauger de l'ensemble des professeurs et des enseignements c'est une possibilité, mais a son tour, ce n'est pas scientifique :P
Quand "l'ensemble des enseignements" est décidé de manière aussi centralisé que cela peut l'être en France, c'est quand même autre chose que de constater un dysfonctionnement isolé.
[^]Re: Mouaif
Tout d'abord, et histoire de ne pas perdre ma réputation de pinailleur : un PS se situe, comme son nom complet l'indique, après le texte.
Et moi pour ne pas perdre ma réputation de pinailleur aussi, et surtout de rattrapage aux branche avec les ongles :
PS après le texte, oui mais seulement dans le sens commun de POST-scriptum. Qui dis que je ne l'ai pas utilisé dans le sens de PRE-scriptum ?
/me sort en courant.
En l'occurrence, le monsieur pointe des différences monumentales entre ce "passé" et notre présent, et celles-ci ne sont pas franchement en faveur de notre temps. Après, si tu as des choses concrètes à opposer à sa vision de l'école républicaine d'il y a cinquante ou cent ans, pourquoi pas. Mais nous ressortir le vieux couplet du "c'est mieux maintenant" sans l'étayer, c'est digne des gens qui nous déballent du "c'était mieux avant" dépourvu d'étais.
Pour continuer sur le role de pinailleur, je n'ai JAMAIS dis que c'était mieux maintenant. J'ai dit 'on a souvent tendance a 'oublier' les mauvaises choses du passé'. C'est une tendance générale.
Alors les étais que j'ai lu ici c'est 'voui avant on avait un vrai probleme de compréhension'.
Pour avoir vu des certificats d'études ... ben ceux que j'ai vu ne cassaient pas quatres pattes a un canard. J'admet volontier que c'est des cas particuliers et je n'oserais en faire une généralitée. Toutefois tu peux comprendre que j'émet des doutes lorsqu'on dis ce genre d'affirmation, par rapport a mon experience personnel.
En outre pour avoir réviser le bac y a pas si longtemps, je peux aussi opposer qu'il y a bel et bien de VRAIS problemes ou faut comprendre le probleme itou, dans certaines annales du bacs aussi.
On me parle "d'étais", mais juste quelques faits ne sont pas forcément représentatifs, dans un cas comme dans l'autre.
mais une faute aussi usuelle que la confusion entre infinitif et participe passé me semble dramatique, par ce qu'elle implique.
Ou tout simplement j'ai toujours été nul en francais, et suis obligé de me relire pour relever les fautes. Chose que je n'ai pas fait avec suffisament d'attention dans le cas présent (et pas qu'ici).
Chose que je sais et je reconnais.
En contrepartie je suis bien plus doué pour l'informatique que ceux que je connais, qui sont de la meme génération que moi, et qui ne font absolument aucune faute. On est pas forcément un super petit génie en tout ce qu'on touche.
Ce qui me semble dramatique, c'est de croire pouvoir jauger quelqu'un sur la forme, sur un médium assez peu connue pour sa forme littéraire vraiment soutenue.
Il est évident qu'un forum aura une moins grande qualité d'écriture qu'un rapport par exemple.
Et je connais des personnes de 40/50 ans qui font autant de fautes que moi.
Y a 20 ans, ils étaient donc tous aussi nuls que maintenant?
Bref s'appuyer sur des cas particulier pour essayer de maintenir une généralitée bancale ...
on s'habitue pas
TU t'habitues pas.
Et que devrais je dire avec touts les 'mémé' qui savent pas utiliser un ordi? les jeter au pilori ? Pourtant c'est mon domaine d'expertise et je trouve ca 'simple', donc ca doit l'être ... enfin d'après toi. Je pense que plutot de taper sur "le méchant systeme éducatif défaillant", il faudrait se dire 'Pourquoi il y a ca'.
Chercher un coupable tout fait est relativement facile, mais bien souvent relativement inexact au niveau de la véritée.
Quand "l'ensemble des enseignements" est décidé de manière aussi centralisé que cela peut l'être en France, c'est quand même autre chose que de constater un dysfonctionnement isolé.
Ben alors dans mon cas, faut croire que c'était un bon fonctionnement isolé. Et je dois pense pas etre le seul.
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: Mouaif
PS après le texte, oui mais seulement dans le sens commun de POST-scriptum. Qui dis que je ne l'ai pas utilisé dans le sens de PRE-scriptum ?
Instinctivement, je dirais plutôt "ante-scriptum". Mais en tout état de cause, ton PS était en plein milieu, donc non recevable.
J'ai dit 'on a souvent tendance a 'oublier' les mauvaises choses du passé'. C'est une tendance générale.
C'est tout à fait vrai, la mémoire est généralement sélective. Est-ce que cela suffit pour réfuter un discours qui essayerait de montrer que - dans le domaine précis de l'éducation - il y a eu régression? Je ne crois pas.
Pour avoir vu des certificats d'études ... ben ceux que j'ai vu ne cassaient pas quatres pattes a un canard.
C'est-à-dire? Parce qu'effectivement, si on cherche à comparer deux systèmes éducatifs avec des critères aussi subjectifs que la propension à casser les pattes surnuméraires d'un palmipède, on risque fort d'aboutir à une impasse.
J'admet volontier que c'est des cas particuliers et je n'oserais en faire une généralitée. Toutefois tu peux comprendre que j'émet des doutes lorsqu'on dis ce genre d'affirmation, par rapport a mon experience personnel.
Si l'on part du principe que ce n'est pas une généralité, je ne vois pas trop sur quoi tu te bases pour émettre tes doutes. Tu connais des gens qui te paraissent moins bons que ceux formés à l'heure actuelle, bien. Mais avant même d'envisager de généraliser (ou non) quoi que ce soit, avant même de commencer à comparer, il faut replacer les choses dans leur contexte : ces gens ont passé leur certificat d'études il y a un petit moment. Si l'ensemble des connaissances qui leur ont été délivrées était plus réduit que celui délivré actuellement (ce à quoi j'adhère volontiers), il faut également tenir compte de ceci dans la comparaison. En clair : quelle proportion de ce qui leur a été enseigné a perduré en eux jusqu'à aujourd'hui, et qu'en sera-t-il pour notre génération - tu ne m'en voudras pas de te ranger dans la même que moi - après autant d'années que ce qui sépare ton certifié de son certificat?
En contrepartie je suis bien plus doué pour l'informatique que ceux que je connais, qui sont de la meme génération que moi, et qui ne font absolument aucune faute. On est pas forcément un super petit génie en tout ce qu'on touche.
Tu as bien de la chance. Dans leur immense majorité, les individus que je cotoie ont une orthographe déplorable. Tu passerais pour un lettré, à côté, je t'assure. Et j'ai épluché ces deux dernières années des écrits (CVs, rapports, comptes-rendus, etc) issus de domaines très variés : informatique, bien entendu, mais également aussi de nombreux domaines qui ne font qu'utiliser l'informatique. Même dans des milieux très dépendants de la forme, comme les cabinets d'avocats, le résultat est calamiteux. La confusion infinitif/participe passé que j'évoquais à l'étage du dessus est en passe de devenir une norme.
En fait, l'informatique aggrave manifestement les choses. D'une part, le fait de pouvoir se reposer sur des correcteurs orthographiques et grammaticaux - chose bien confortable par ailleurs - fait perdre très rapidement les réflexes d'auto-correction. Je l'ai expérimenté à la fin de mes études : quand tu sais que tes fautes sont soulignées en rouge, tu ne t'embêtes pas à les corriger de suite. Ce qui a plusieurs effets pervers :
1) tu perds l'habitude de faire attention à ce que tu écris. Tu couches ta pensée telle qu'elle est sur le papier, et tu t'attends à ce que les outils fassent le boulot à ta place.
2) tu vas corriger tes fautes à la fin, hors de tout contexte et - le plus souvent - sans même prendre la peine de relire,
3) enfin, indirectement, ça habitue l'oeil à voir des fautes, même soulignées. Résultat, les fautes non-soulignées (par exemple à cause d'une absence de correcteur) ont beaucoup moins de chances de se faire remarquer.
Ensuite, il y a eu la mode du SMS, depuis une petite dizaine d'années. Au début, la misère orthographique était justifiée par la contrainte de la concision. Pourquoi pas? Mais avec le temps, on a vu apparaître des formes erronées, augmentant la longueur des mots, et donc sans plus aucune légitimité. Exemple type (mais je radote) : l'emploi de l'infinitif au lieu du participe passé pour les verbes du premier groupe.
Autre excuse pour cette même erreur : l'absence d'accents sur le clavier (QWERTY, p. ex.). Cela paraît totalement aberrant de considérer qu'en cas d'impossibilité technique d'écrire de manière correcte on privilégie la correction phonétique. Pourtant, passé le CP, on n'est plus censé lire à haute voix, ni même vocaliser les syllabes dans sa tête. On devrait pouvoir attendre d'un élève de sixième qu'il lise un texte - hors mots nouveaux - sans recourir à la phonétique. Cependant, on continue à entendre ici et là qu'un SMS écrit en phonétique est aussi compréhensible qu'un texte "normal". Cela m'angoisse sur le degré de compréhension "normal" de ces gens-là.
Ce qui me semble dramatique, c'est de croire pouvoir jauger quelqu'un sur la forme, sur un médium assez peu connue pour sa forme littéraire vraiment soutenue.
C'est avant tout une question de respect. Tu vas, je l'espère, prendre du temps pour lire ma prose. De même que tu as pris du temps pour lire la précédente, et je t'en remercie. D'autres que toi ont fait cet effort, je gage, et merci à eux également. Le moins que je puisse faire pour vous, c'est d'articuler un minimum ma pensée, et d'approcher au maximum de la grammaire française. Inutile de vous rajouter du temps de parsing pour rien, n'est-ce pas?
Comme on dit outre-flotte, be liberal in what you accept, be strict in what you give (approximativement). Je reconnais pouvoir être plus liberal sur ce que je lis, mais il faut admettre quand même que je ne m'arrête pas aux fautes. Je te lis intégralement, même si parfois ça m'arrache les yeux. Et crois-moi, tu es loin d'être le pire en ce bas monde. Simplement, à force de lire des horreurs (de par leur forme), j'en viens à émettre des warnings, on ne sait jamais.
Il est évident qu'un forum aura une moins grande qualité d'écriture qu'un rapport par exemple.
D'abord, pourquoi? C'est évident à quel égard? Parce qu'on respecte moins celui qui lira le rapport que les n-mille qui liront l'article de forum? Sauf peut-être dans un journal intime, et si l'on excepte le cas douteux du SMS, il n'y a aucune bonne raison d'écrire mal : c'est - outre le manque de respect envers le lecteur - prendre de mauvaises habitudes qui restent. J'ai connu bien des gens qui m'ont assuré que "quand ils faisaient attention, ils écrivaient correctement". J'ai relu les écrits "attentifs" d'un certain nombre de ces gens. Si le résultat est souvent meilleur (voire bien meilleur) que leur quotidien, ça reste truffé de fautes. Les abréviations MSNienne disparaissent, effectivement. Mais la conjugaison reste d'outre-Manche, les répétitions sont légions, la structure des phrases est lourde, bancale, voire porteuse d'ambiguïté.
Et je connais des personnes de 40/50 ans qui font autant de fautes que moi.
Y a 20 ans, ils étaient donc tous aussi nuls que maintenant?
C'est marrant cette habitude de prendre appui sur la dérision comme si c'était un argument universel. Le raisonnement par l'absurde, c'est bien, le comprendre et l'appliquer correctement, c'est mieux.
En l'occurrence, le raisonnement de la partie adverse était "Hier on apprenait aux gens les fondamentaux bien généraux en premier lieu, aujourd'hui on les gave de cas particuliers en espérant qu'ils daignent en tirer les (bonnes) généralités d'eux-mêmes."
Le raisonnement en question s'appuie - toujours dans l'enregistrement - sur des exemples concrets, peut-être insuffisants pour former une preuve irréfutable, mais en tous cas largement assez variés pour déclencher une réflexion.
Ton attitude face à ce raisonnement tient du "oui mais c'est une généralisation donc c'est faux".
Bref s'appuyer sur des cas particulier pour essayer de maintenir une généralitée bancale ...
Relever les cas particuliers pour décréter la généralité "bancale" me paraît un peu juste aussi, sauf ton respect.
[^]Re: Mouaif
Est-ce que cela suffit pour réfuter un discours qui essayerait de pmontrer que - dans le domaine précis de l'éducation - il y a eu régression? Je ne crois pas.
Je chercher plus a faire état de mon point de vue qu'a forcément réfuter tout un discour, que je n'ai pas entendu lors de la rédaction du précédent commentaire.
C'est-à-dire? Parce qu'effectivement, si on cherche à comparer deux systèmes éducatifs avec des critères aussi subjectifs que la propension à casser les pattes surnuméraires d'un palmipède, on risque fort d'aboutir à une impasse.
Ben c'est a dire que le problème ne représenter pas de difficulté pour etre appréhender et résolu. C'était un exercice 'bateau' si tu prefere.
En clair : quelle proportion de ce qui leur a été enseigné a perduré en eux jusqu'à aujourd'hui, et qu'en sera-t-il pour notre génération - tu ne m'en voudras pas de te ranger dans la même que moi - après autant d'années que ce qui sépare ton certifié de son certificat?
Si on parle bien du certificat d'étude :
Ben visiblement le sieur a fait état que le certificat d'étude c'était 'plus mieux' que le bac parce qu'avec un vrai problème de compréhension. Je voulais juste dire que, si on regarde certains exos du bac et certains exos du certificat d'étude, le vrai "probleme de compréhension" on pouvait tout a fait le trouver au niveau du bac.
Je ne crois pas avoir essayer de comparer les connaissances entre deux personnes de générations différentes au niveau du certificat d'étude et du bac, car comme tu le dis très justement, avec le temps , les connaissances changent.
Cela m'angoisse sur le degré de compréhension "normal" de ces gens-là.
Je reconnais que je suis (très) mauvais en orthographe, mais je te rassure, pour moi le sms c'est du japonais (en réalité non parce que le japonais je connais quelques mots au moins :D )
D'abord, pourquoi? C'est évident à quel égard? Parce qu'on respecte moins celui qui lira le rapport que les n-mille qui liront l'article de forum?
ben parce que le forum est plus informel, et ce qu'on écris a quand meme une moins grande valeur qu'un rapport d'expert . En tout cas c'est comme ca que je le vois.
Le moins que je puisse faire pour vous, c'est d'articuler un minimum ma pensée, et d'approcher au maximum de la grammaire française. Inutile de vous rajouter du temps de parsing pour rien, n'est-ce pas?
Il y a aussi un aspect cout/fonctionnalité a prendre en compte.
[ chiffre au pif et exagéré]
Si tu perds 15 heure pour poster un message, pour etre sur qu'il n'y a aucune faute, et si avoir 99.99% du message 'clair' en 15 minutes (donc mettre ~15 heure pour 0.001% du message), tout ca pour un message disant 'j'aime les frites', l'efficacité n'est pas au rendez vous.
Et quand le surcout du parsing coté client rajoute juste 0.01% du temps, la solution des 15 heures est franchement mauvaise amha.
Simplement, à force de lire des horreurs (de par leur forme), j'en viens à émettre des warnings, on ne sait jamais.
J'accepte les 'warning' sans problème ;). Mais l'auto apprentissage a partir des warning - ie ne plus faire la faute de façon naturelle - n'est malheureusement pas immédiat :'(.
C'est marrant cette habitude de prendre appui sur la dérision comme si c'était un argument universel. Le raisonnement par l'absurde, c'est bien, le comprendre et l'appliquer correctement, c'est mieux.
C'est pas un raisonnement par l'absurde mais par analogie.
On nous dis "Des jeunes font plein de fautes. C'est la faute a l'education nationale. De notre temps [...]"
Je dis donc 'ben c'est drole, parce que il n'y a pas que les jeunes qui font plein de fautes.
Des gens de 30-40 ans font plein de fautes aussi. Donc si on applique votre raisonnement, alors il y a 10 ou 20 ans le programme de l'éducation nationale était aussi nul que maintenant?'.
En l'occurrence, le raisonnement de la partie adverse était "Hier on apprenait aux gens les fondamentaux bien généraux en premier lieu, aujourd'hui on les gave de cas particuliers en espérant qu'ils daignent en tirer les (bonnes) généralités d'eux-mêmes."
J'ai pas vu le raisonnement comme celui la, donc je ne m'appuyais pas dessus pour répondre :D
Ton attitude face à ce raisonnement tient du "oui mais c'est une généralisation donc c'est faux".
Non ma réaction serait plutot "C'est une généralisation, et moi aussi je sais faire une généralisation qui peut sembler alarmiste en choississant soigneusement ma population de départ. Sauf que l'age moyen de ma population ne vas pas dans le sens que vous esperiez."
Je ne peux pas me prononcer sur le caractère faux ou vrai ... et a moins d'une véritable étude statistique, personne ne le peut. Donc dire "c'est comme ca, j'ai plein d'exemple qui le montre donc c'est forcément vrai", c'est un comportement que je prefere reprendre. C'tout. (ahah, avec le c'tout, tu vas mourir).
Ensuite je peux avoir tort ou raison pour mes opinions. Je ne sais pas.
Relever les cas particuliers pour décréter la généralité "bancale" me paraît un peu juste aussi, sauf ton respect.
En physique, il faut plusieurs jeux de mesures, fait par des laboratoires indépendant, pour confirmer une hypothèse théorique. Est ce le cas , On a bien plusieurs jeux de mesures... mais pas franchement par des 'organismes' vraiment indépendant. Tout ceux qui apportent des jeux de mesures essaient de precher pour leur paroisses, et apportent des choses non statistiquement représentative.
Je vois mal comment on peut dire dans ce cas que la généralité n'est PAS bancale.
Je ne crois pas avoir dis que ce que l'opinion que j'exprimais était une généralité bien établie, et si oui, je m'en excuse ce n'est pas ce que je voulais dire.
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: Mouaif
Cela peut paraître stupide de ma part, mais une faute aussi usuelle que la confusion entre infinitif et participe passé me semble dramatique, par ce qu'elle implique. Tout cela part quand même des fondements de la grammaire française, à savoir les différentes formes du verbe.
C'est un mauvais exemple que tu prend, cette faute classique ne vient pas forcément d'une confusion entre l'infinitif et participe passé, mais d'une confusion sur l'orthographe du participe passé due à l'homophonie entre les 2 formes.
Il y a beaucoup moins d'erreur quand le verbe est du 2ème ou 3ème groupe.
[^]Re: Mouaif
C'est un mauvais exemple que tu prend, cette faute classique ne vient pas forcément d'une confusion entre l'infinitif et participe passé, mais d'une confusion sur l'orthographe du participe passé due à l'homophonie entre les 2 formes.
L'homophonie ne devrait plus poser de problème à quelqu'un qui lit et écrit depuis plusieurs années. Si effectivement les gens continuent à se dicter intérieurement les phrases qu'ils écrivent, c'est alarmant.
Une analyse visuelle de la phrase détecte la faute instantanément. Voir un truc en -er à un endroit de la phrase où cela n'a pas de sens, ça choque, non?
[^]Re: Mouaif
L'homophonie ne devrait plus poser de problème à quelqu'un qui lit et écrit depuis plusieurs années.
A partir du moment ou on parle de personnes faisant des erreurs de français, je ne vois pas sur quels critère on peut éliminer les difficultés soulevées par l'homophonie.
Si effectivement les gens continuent à se dicter intérieurement les phrases qu'ils écrivent, c'est alarmant.
C'est mon cas, j'ai l'habitude de former mes phrases dans ma tête avant de les écrire. Comme mon français est mauvais, je ne veux pas en tirer de conclusion, mais en quoi est-ce mauvais ?
Une analyse visuelle de la phrase détecte la faute instantanément. Voir un truc en -er à un endroit de la phrase où cela n'a pas de sens, ça choque, non?
Sleon une édtue de l'Uvinertisé de Cmabrigde, l'odrre des ltteers dnas un mot n'a pas d'ipmrotncae, la suele coshe ipmrotnate est que la pmeirère et la drenèire soeint à la bnnoe pclae.
Le rsete peut êrte dnas un dsérorde ttoal et vuos puoevz tujoruos lrie snas porlbème.
C'est prace que le creaveu hmauin ne lit pas chuaqe ltetre elle-mmêe, mias le mot cmome un tuot.
Alors non, je ne suis pas choqué qu'un -er au mauvais endroit passe.
[^]Re: Mouaif
C'est mon cas, j'ai l'habitude de former mes phrases dans ma tête avant de les écrire. Comme mon français est mauvais, je ne veux pas en tirer de conclusion, mais en quoi est-ce mauvais ?
Les former, c'est une chose. Mais les former "phonétiquement"? Il y a une nuance entre penser une phrase et penser la sonorité d'une phrase. Dans un cas, ton esprit manipule les mots comme des concepts abstraits, dans l'autre il ne manipule qu'une représentation.
Et effectivement, le second cas est bien moins error-prone. Le problème de l'homophonie en est un exemple.
Sleon une édtue de l'Uvinertisé...
Ce truc avait fait un tabac sur internet au moment où c'est sorti. Mais c'est du flanc, ça ne marche qu'avec des mots assez courts, et c'est franchement pénible sur un texte long (plus de quelques paragraphes) et/ou compliqué. En gros, ça marche bien tant que tu n'as pas besoin de tout lire, parce que tu devines au fur et à mesure. Mais il est très facile d'exhiber un texte qui massacre cette propriété.
Dipues bein letpnmogs, l'hiunmitaé se salisépiace dnas la duocétreve de naoeuvux moeyn de cauonimctimon.
Et je te ne parle pas du problème des anagrammes :)
En plus, manger n'est pas une anagramme de mangé, ou alors je deviens sénile...
[^]Re: Mouaif
Les former, c'est une chose. Mais les former "phonétiquement"? Il y a une nuance entre penser une phrase et penser la sonorité d'une phrase. Dans un cas, ton esprit manipule les mots comme des concepts abstraits, dans l'autre il ne manipule qu'une représentation.
oui mais est-ce une conséquence du système éducatif ou est-ce particulier à chaque individu, comme le fait d'être blond ou brun ?
Moi je vocalise (dans ma tête) chaque mot avant de l'écrire. Ça a l'air d'être ma nature et non une technique. Je suis curieux, toi, comment fais tu ? tu les visualises ?
Mais il est très facile d'exhiber un texte qui massacre cette propriété.
Certe (quoique seul 2 mots m'ont résisté 2 secondes sur ton exemple).
En plus, manger n'est pas une anagramme de mangé, ou alors je deviens sénile...
Tu devient sénile :)
J'ai mis cet exemple comme extrême de ce que peut subir le cerveau. Si on arrive à lire ce genre de texte, même court, même composé seulement de petits mots, il n'est pas surprenant que l'on passe sur des -er au lieu de -é sans faire gaffe.
D'autant qu'il n'est pas impossible que le cerveau traite les mots et les phrases différemment selon les individus, conséquence du mode d'apprentissage de la lecture ou non.
[^]Re: Mouaif
tu as bien de la chance, il va me falloir un scrabble pour trouver le dernier mot moi...
[^]Re: Mouaif
tu as bien de la chance, il va me falloir un scrabble pour trouver le dernier mot moi...
c'est "Communication" :) , j'ai eu plus de mal avec "duocétreve" et "salisépiace"
Il y a un "a" en trop au 2ème d'ailleurs.
Ceci dit c'est pas forcément une bonne chose que j'ai plus de facilité que toi à remettre les mots à l'endroit.
[^]Re: Mouaif
oui mais est-ce une conséquence du système éducatif ou est-ce particulier à chaque individu, comme le fait d'être blond ou brun ?
Ah, la grande question de l'inné et de l'acquis. Il me semble tout de même que, ainsi que l'on passe de la lecture à voix hautes (clairement phonétique) à la lecture silencieuse (dans laquelle reste au début une part de phonétique), il est logique de passer rapidement à une lecture complètement abstraite, dans laquelle on ne déchiffre que lorsque l'on ne peut faire autrement (i.e. quand on tombe sur un mot complètement inconnu, ou mal orthographié).
Moi je vocalise (dans ma tête) chaque mot avant de l'écrire. Ça a l'air d'être ma nature et non une technique. Je suis curieux, toi, comment fais tu ? tu les visualises ?
Je vocalise ou visualise, selon les cas, quand je tombe sur un mot qui me résiste, quelle qu'en soit la raison. Par exemple, pour retrouver certaines orthographes (typiquement les mots avec des lettres doubles, que j'oublie parfois), j'ai besoin de voir le mot écrit. De même, je suis certain de passer par la phonétique, au moins quand je lis un truc écrit en langage SMS.
Par contre, sur une lecture "normale", ni l'un ni l'autre, pour autant que je m'en rende compte. Je lis, c'est tout.
Certe (quoique seul 2 mots m'ont résisté 2 secondes sur ton exemple).
En même temps, c'est super chiant à exhiber, comme truc, donc j'ai fait court. Mais en tous cas il est assez facile, pour un mot de plus de 5-6 lettres, de sortir une anagramme difficilement retrouvable.
J'ai mis cet exemple comme extrême de ce que peut subir le cerveau. Si on arrive à lire ce genre de texte, même court, même composé seulement de petits mots, il n'est pas surprenant que l'on passe sur des -er au lieu de -é sans faire gaffe.
Oui, enfin ton exemple de texte scramblé, il apparaît comme clairement "pas naturel". Dire qu'on peut confondre "manger" et "mangé" parce qu'on peut confondre "manger" et "mnaegr", c'est un peu gros, non?
D'autant qu'il n'est pas impossible que le cerveau traite les mots et les phrases différemment selon les individus, conséquence du mode d'apprentissage de la lecture ou non.
Bien sûr, mais certaines approches sont probablement plus efficaces que d'autres. L'enfant qui est obligé de lire son texte à haute voix pour le comprendre lit clairement moins rapidement que l'adulte qui sait lire "dans sa tête". Et l'adulte qui sait reconnaître les mots "directement" ira plus vite que celui est obligé de tous les déchiffrer.
[^]Re: Mouaif
Il me semble tout de même que, ainsi que l'on passe de la lecture à voix hautes (clairement phonétique) à la lecture silencieuse
Hum on parlait d'écriture. De plus tu parle de la transition lecture à voix haute/silencieuse qui est clairement la marque d'un esprit pas encore habitué à lire.
Je vocalise ou visualise, selon les cas, quand je tombe sur un mot qui me résiste, quelle qu'en soit la raison.
Et quand c'est un mot "classique" qui soulève aucune difficulté, ça se passe comment ? (moi c'est comme si je me le dictais inconsciemment)
Oui, enfin ton exemple de texte scramblé, il apparaît comme clairement "pas naturel". Dire qu'on peut confondre "manger" et "mangé" parce qu'on peut confondre "manger" et "mnaegr", c'est un peu gros, non?
Bah non, mangé est beaucoup plus proche de manger que mnaegr. Si le cerveau est capable de faire la permutation rapidement et quasiment inconsciemment, pourquoi ne pourrait il pas remplacer encore plus rapidement un er par un é ?
Bien sûr, mais certaines approches sont probablement plus efficaces que d'autres. L'enfant qui est obligé de lire son texte à haute voix pour le comprendre lit clairement moins rapidement que l'adulte qui sait lire "dans sa tête". Et l'adulte qui sait reconnaître les mots "directement" ira plus vite que celui est obligé de tous les déchiffrer.
L'exemple que tu donne compare un enfant n'ayant pas ses capacités optimale de lecture avec un adulte les ayant. De même pour les adultes.
Ce qu'il faut comparer c'est l'adulte qui "entend" les mots dans sa tête et celui qui les visualise.
D'autant, la vitesse ne lecture n'est pas la seule chose à considérer. Par exemple il se trouve que je lis bien plus vite que la moyenne (je n'y peut rien) mais j'oublie aussi plus vite que la moyenne (je n'y peut rien non plus). Je troquerai bien un peu de vitesse contre un peu de mémoire.
Tenez, pour ceux qui nous lisent encore, une expérience : essayez de penser à des chiffres entre 1 et 9, est-ce que vous visualisez quelque chose ? si oui les chiffres sont ils associés à une couleur ?
[^]Re: Mouaif
Je suis curieux de savoir ce que tu dénomme "abstraction" sur les mots quand tu lit. Pour ma part, j'énonce mentalement l'ensemble des mots au fur et à mesure que je lis ou écris. Cela ne ralentit pas ma vitesse de lecture ou d'écriture. Je ne peux pas faire autrement. En revanche, j'ai souvent besoin d'écrire plusieurs orthographes d'un mot pour retrouver la bonne.
Je ne considère pas être handicapé du langage pour autant (à l'exception de ma tendance à oublier les 's' (que ce soit en français ou en anglais)).
Donc celui qui lit "phonétiquement" déchiffre selon toi ?
Pour moi, un concept est souvent décrit par un symbole (ou une classe de symbole), dans la plupart des cas, il s'agit du mot français. Je sais que c'est limiteur au niveau de ma pensée, mais c'est comme ça.
PS: Sur l'inversion des lettres, cela fonctionne quelque soit la longueur du mots si on respecte la "graphie" générale du mots. Pour cela, il faut que les lettres hautes (l,k,t,f, etc...) soit inversé entres-elles, de même pour les lettres basse (p,q) et les lettres "standards".
[^]Re: Mouaif
Juste une petite remarque, c'était en 2003, pas en 2002. Nous on a eu des exercices ô combien classiques de primitivation et de "donner l'aire de la surface délimitée par la courbe et les axes", tout guidé bien comme il faut et ne demandant quasiment aucune réflexion.
Vous devriez vraiment visiter Aperture First !
[^]Re: Mouaif
Exact, mea culpa.
tout guidé bien comme il faut et ne demandant quasiment aucune réflexion
Je ne sais pas si c'était ironique. Mais je n'ai jamais prétendu que cette épreuve était "facile" ou ne demandait aucune réflexion. J'affirme que cela correspondait aux épreuves les plus faciles (ce qui ne veut pas dire qu'elle sont triviale pour autant) des bacs C.
[^]Re: Mouaif
Dans ce cas là, autant apprendre l'algèbre et les ensembles dès le collège, puisque c'est si facile et c'est ce qui sert plus tard.
Il suffit de voir maintenant le niveau en maths de la classe d'âge qui avait ce genre de programme : à quoi cela sert-il à part dégouter les élèves et à les rendre imperméable aux maths ?
Désolé je n'arrive pas à voir en quoi la suppression de certaines parties du programme fait que les élèves sont moins capables ou moins intelligents. D'autant plus que le programme n'est pas diminué pour autant, vu qu'on rajoute des parties ou des matières (au hasard l'informatique, la SI, les langues vivantes...)
Quand j'ai passé mon bac en 1995, ma prof de maths sortait déjà des tirades virulentes contre le bac trop facile et le niveau général en sciences. Donc le discours alarmiste me fait personnellement beaucoup rire.
J'ai plutôt l'impression que le niveau général en sciences est plus élevé qu'il y a 30 ans. Idem en langues vivantes : vous avez déjà entendu vos parents parler anglais ?
Et en Français, je mets au défi un parent d'éleve passant le bac de faire un commentaire de texte comme ça sans préparation.
On peut légitimement se poser la question du niveau en orthographe, mais le coup du "le niveau global des élèves est catastrophique" est une blague.
[^]Re: Mouaif
Effectivement, il y'a eu une courte période dans les années 60 pendant laquelle les maths ensemblistes étaient enseignés très tôt. Cela a conduit à de nombreux échecs, et a donc été abandonné. On n'a pas besoin de connaître la définition d'un corps pour calculer (salement il est vrai) une intégrale triple en physique ou en chimie. Certes, ce n'est pas très canonique... mais pragmatiquement ça marche (historiquement, l'intégrale a été définie proprement bien longtemps après avoir été utilisée pour faire progresser la science).
Connaissant des profs de maths (plein) et ayant jugé de leurs devoirs surveillés, donnés dans des zones sensibles du 93, et en ayant parlé avec eux, et ben c'est sans appel, le niveau des maths dans la filière S a augmenté depuis 10 ans.
[^]Re: Mouaif
l'enseignement moderne des années 60 consistait à donner des notions de théorie des ensembles dès le primaire. Évidemment, beaucoup ne pouvaient pas suivre, les notions abstraites mises en jeu dépassant souvent largement la compréhension d'un enfant de 10 ans (voire plus).
Mais il y a 25 ans se rapporte plutôt au début des années 80.
En revanche, faire de l'algèbre en terminale C, après plusieurs orientations et le choix d'un bac scientifique, quel était le problème ?
Comme dit plus haut, l'intérêt fondamental des maths n'est pas tant dans la théorie qu'elles enseignent, encore qu'il arrive qu'on tombe sur des cas en physique où les exceptions aux théorèmes généralement admis sont fondamentales et où donc une définition propre des choses est très utile (notamment en mécanique des milieux continus), et qu'il faut de toutes façons de la recherche dans tous les domaines.
Mais il réside beaucoup dans deux choses :
1. l'apprentissage de la rigueur (ça ne pardonne pas, on peut très vite aboutir à un résultat faux) nécessaire à tout scientifique, et plus généralement à toute personne dans son travail.
2. Pourquoi croyez-vous que les élèves des grandes écoles d'ingénieurs, généralistes (et elles insistent beaucoup là-dessus), soient embauchés avec facilité ? (notamment en ces temps où le besoin en ingénieur augemente avec l'arrivée du papy-boom)
Ce n'est pas pour leurs connaissances, généralistes justement, mais en caricaturant ils peuvent dire "Non, ça je ne connais pas en détail, j'ai eu un cours général sur le sujet, en revanche au vu de ma formation je peux l'apprendre vite. Je connais en outre les problématiques dans lesquelles ce sujet s'insère, je serai donc capable d'apporter une valeur ajoutée en replaçant le sujet dans son contexte général, en ouvrant les perspectives de l'entreprise."
Enfin quand on a travaillé sur quelque chose, même si on n'est pas capable de s'en souvenir facilement quelques années plus tard, on a tout de même plus de facilité à s'y remettre avec un bon bouquin ou ses anciens cours si le besoin s'en fait sentir !
[^]Re: Mouaif
J'ai personnellement trouvé le cours de mécaflu ou d'électromag aussi abstrait que la topologie. Apprendre l'un ou l'autre peut être suffisant.
[^]Re: Mouaif
C'est pas que c'est classique comme phrase, mais c'est surtout ridicule je trouve...
Le problème, même s'il a déjà été mentionné ici mais ça a pas l'air de vraiment intéresser, est qu'on ne peut pas comparer le niveau des élèves de maintenant avec le niveau des élèves d'il y a 25, 30, 40 ans pour la simple est bonne raison que ces élèves ne sont pas comparables.
Il y a 25, 30, 40 ans, qu'elle proportion d'enfants allait à l'école ? combien avaient leur certificat d'étude, leur bac, allait en prépa ?
Si on prenait la même proportion maintenant, en prenant donc les meilleurs de terminal S (pour rester dans le sujet) et qu'on les envoyaient eux seuls en prépa, le niveau ne serait-il pas plus élevé et beaucoup plus proche ?
Si oui alors rien à change...
Si au contraire, on a plus de personnes qui auraient ce niveau, alors c'est encore mieux car ça signifie que le niveau augmente !
Maintenant, si on regarde dans l'ensemble, il y a plus de personnes qui ont leur bac. Plus qui vont en prépa. Peut-être que dans la moyenne c'est un peu plus faible, mais est-ce si important ? Ce n'est pas parce que la moyenne est plus faible que le niveau est réellement inférieur, mais peut-être compte on plus de personnes dans cette moyenne qu'avant...
Oui je n'ai pas de chiffres, mais c'est juste une reflexion intéressante je trouve...
Enfin, (même si je dévie de ton post) il ne faut non plus oublier que le nombre de matière augmente également. Il y a 30 ans, faisait-on de la techno au collège ? Faisait-on de l'informatique ? (pour ne citer que ces matières)
Et concernant le français, c'est une matière qui s'étudie en permanence
En primaire quand on a un cours d'histoire, on fait aussi du français, les élèves apprenent de nouveau mots, lisent leurs leçon, ...
En math on fait aussi du français, on apprend à rédiger, à lire des questions.
Et c'est comme ça dans toutes les matières. Voir uniquement le nombre d'heure spécifiquement allouée au français est une erreur...
[^]Re: Mouaif
Le mot "niveau" de mon précédent post référait simplement à l'ensemble des connaissances, dans les domaines scientifiques, obtenues à la fin de deux années : l'ancienne terminale C des années 80 et la sup des années 2000, selon les objectifs fixés par l'Éducation Nationale.
Et ce sont des données objectives et comparables.
Ce professeur ne se serait jamais aventuré à parler de ce que les élèves savaient, ou autre, ou d'un "niveau" théorique à définir correspondant plus ou moins à ce que la moyenne des élèves connaissaient.
[^]Re: Mouaif
Oui, évidemment ces données sont comparables (comme on peut comparer 2 et 4...)
Mais ce que je veux dire c'est que la comparaison brute des programmes ne mène pas à grand chose. Il faut la remettre dans son contexte. Cette comparaison serait valable si les même catégories d'étudiants y était présent, si les objectifs étaient strictement les même, si les conditions d'entrées étaient exactement les même, etc.
Sans cela, on peut oui comparer bêtement les niveaux, mais vu qu'on ne peut rien en tirer...
Mais surtout, je pense qu'il y a 25 on disait aussi aux élèves que 25 ans avant ils étaient meilleurs... ainsi va la vie... on est surement moins bon dans certaines matières, mais on emploi / apprend des matières qui n'existaient pas / qui n'étaient pas enseignée avant (je suis pas sur que si j'avais fait mes études il y a 30 ou 40 ans j'aurais fait de la mécanique quantique par exemple... - alors que j'ai fait une formation généraliste)
Ce qu'il faut c'est arriver à lever un peu son nez de sa feuille et regarder dans la globalité (et d'ailleurs, on est peut-être moins bon sur certains aspects, mais les outils eux aussi diffèrent. Et qu'on me sorte pas que la calculatrice / les ordis sont une plaie car font les math à notre place, car la réponse serait de savoir combien fabriquent leur maison, leurs vêtement, vont cultiver leur nourriture... tout se pert, au moins avant on savait faire tout ça...)
[^]Re: Mouaif
Il y a 25, 30, 40 ans, qu'elle proportion d'enfants allait à l'école ? combien avaient leur certificat d'étude, leur bac, allait en prépa ?
Facile: à peu près autant qu'aujourd'hui. Sauf pour le bac parce qu'on a créé les bacs pro depuis. Si tu enlèves les bacs pro les taux sont similaires.
La massification de l'enseignement c'est les années 60-70, pas les années 80. En 1960 55% des élèves allaient en 6ème, et il y avait deux types de sixièmes; celle des lycées et celle des CEG. Mais 1960 c'est il y a 47 ans, pas 25ans.
http://michel.delord.free.fr/seuls10.pdf
Si tu veux comparer les niveaux, il y a l'étude sur l'othographe qui a donné un niveau 5ème d'aujourd'hui équivalent au CM2 de 1985. Et la fameuse dictée du vrevet 1988 (refaite par l'asso "sauver les lettres") qui arrive à 56% de 0/20 en 2005.
Les deux études sont citées ici:
http://www.jacquesmarseille.fr/Enquetes_Dossiers/Article_LEP(...)
Pour la prépa il y a probablement eu une certaine augmentation du nombre depuis les années 80, avec aussi une augmentation du nombre de places en écoles d'ingénieur,
[^]Re: Mouaif
Allez demander aux gens dans la rue d'additionner des fractions ou de trouver le COD dans une phrase et vous verrez que les vieux ne sont pas meilleurs que les jeunes.
Alors là je n'en serais pas sis sur. Il y a 20 ou 30 ans, les gens s'arrêtaient pour la plupart au certificat d'étude mais ils sortaient du système scolaire en sachant lire, écrire et compter. Ma mère s'est arrêté au certif et elle ne fait quasiment pas de fautes de grammaire ou d'orthographe, elle sait calculer des pourcentage, etc chose que des bacheliers d'aujourd'hui sont incapables de faire. Bref, avant on s'arrêtait plus tôt mais on avais acquis les bases. Aujourd'hui on va plus loin mais on ne maîtrise rien. Les bases ne sont pas là et ces lacunes ne sont jamais comblées
[^]Re: Mouaif
Là, j'ai tout de même un doute. On arrête les dictées au collège. J'étais vraiment super nul en dictée, j'avais tout le temps 0/20. Cela ne m'a pas empêché de m'améliorer par la suite. Même si je fais encore des fautes, je ne me trouve plus si médiocre en orthographe et en grammaire, mais cela n'a rien à voir avec l'enseignement que j'en ai eu... depuis j'ai progressé et je continue de progresser parce que je fais atte