Journal : OOXML est un format propriétaire
Posté par IsNotGood () le 29 août 2007
Jusqu'à maintenant, je ne m'étais pas préoccupé de OOXML et en quoi OOXML devait être un standard ou non. À chaque fois que je tombais sur un document sur OOXML, je n'avais pas les réponses à mes questions. On y trouvait des tonnes de détails techniques (sûrement très intéressant, je n'en doute pas) mais jamais en quoi OOXML ne devait pas être un standard.
NB : je n'ai pas tout lu, loin loin de là :-)
La Fondation Linux vient de donner son avis sur OOXML Rappellons qu'elle a une bonne expérience de la standardisation.
L'annonce :
http://lwn.net/Articles/247248/
Un document de synthèse de 10 pages :
http://www.noooxml.org/local--files/arguments/TheCaseAgainst(...)
Ce qui est très très très intéressant avec ce document, est qu'il rappelle les critères pour être un standard et en quoi OOXML ne respecte pas ses critères.
De plus OOXML est proprio (quoiqu'en dise PBPG).
Pour moi c'est maintenant claire, OOXML ne mérite pas d'être un standard.
NB : je n'ai pas tout lu, loin loin de là :-)
La Fondation Linux vient de donner son avis sur OOXML Rappellons qu'elle a une bonne expérience de la standardisation.
L'annonce :
http://lwn.net/Articles/247248/
Un document de synthèse de 10 pages :
http://www.noooxml.org/local--files/arguments/TheCaseAgainst(...)
Ce qui est très très très intéressant avec ce document, est qu'il rappelle les critères pour être un standard et en quoi OOXML ne respecte pas ses critères.
De plus OOXML est proprio (quoiqu'en dise PBPG).
Pour moi c'est maintenant claire, OOXML ne mérite pas d'être un standard.
> Lire le journal (239 commentaires, moyenne: 1,9).
Vous avez demandé le commentaire #862617.
[+] Marrant
Un xieme document qui repete les memes aneries, si tu crois ce que cela contient, t'aurais quand meme du t'en rendre compte plus tot vu le nombre de fois que cela a ete rabache ici...
[^]Re: Marrant c'est le Nieme Post :)
Pendant ce temps là de l'autre coté du miroir ...
Un Nieme POST qui repete les memes aneries, si tu crois ce que cela contient, t'aurais quand meme du t'en rendre compte plus tot vu le nombre de fois que cela a ete rabache ici...
Merci de faire avancer OOXML , nous vous serons eternellement reconnaissant
Même si on perd la bataille , on n'a pas perdu la guerre :) , continuez comme ca mon captain , vous serez bientot Microsoft J2ZE Lead architect , et vous serez dirigeant du groupe de travail VistaMultiDeskOS Open shared source licence :)
signé Bill Gates :)
ps : j'aime bien votre subtile pseudonyme , reflet des gens de gouts , cultivé , référence en la matière (moi même )
[^]Re: Marrant
Je me fiche, et je ne suis surement pas le seul, de savoir que c'est des "âneries". Par contre, si tu me dis pourquoi c'en est, ça pourrait déjà s'avérer un peu plus intéressant. La provocation toute bête ne t'apporte rien. Ah, si, le mépris.
[^]Re: Marrant
À mon avis, en lisant les pages de http://www.google.fr/search?q=site%3Alinuxfr.org+OOXML&i(...) et en cherchant les commentaires de pBpG tu devrais trouver pas mal de réponses aux points du document.
[ Répondre ] Ce commentaire est-il impertinent ou utile ?
[^]Re: Marrant
Mouaif.
Ça fait depuis des plombes que PBPG nous promet des virus sous Linux comme il y en a sous Windows.
Il y a quelques années PBPG disait que Linux ne serait jamais utilisé pour les serveurs critiques. La propagande MS le disait, elle ne le dit plus.
Lorsque Samba a commencé à se plaindre que MS ne donne pas toutes les infos sur leur protocole SMB, PBPG disait que ce n'était que des balivernes. La propagande MS le disait, elle ne le dit plus. La justice européenne a tranché.
Quand IE n'arrêtait pas de polluer les standards W3C, PBPG trouvait ça normal et que MS avait raison de se torcher le cul avec les standards si c'était pour "le bien de l'utilisateur". La propagande MS le disait plus ou moins, elle ne le dit plus. Maintenant PBPG et MS (hazard?) n'arrête pas de dire que les standards c'est important et les respecter est important.
Il nous a rabaché 50 000 fois que la GPL était "virale". Même MS commence à laisser tomber ce FUD grotesque.
Etc...
PBPG reprend les arguments bien travaillé de la propagande MS. C'est séduisant sur le moment, mais c'est ne tient pas dans la durée.
[^]Re: Marrant
Mouaif. Il y a un truc amusant. (sisi)
Tu dis A : ce que pBpG dit est séduisant sur le moment, mais ne tiens pas dans la durée
Tu dis B : Maintenant PBPG n'arrête pas de dire que les standards c'est important et les respecter est important.
A + B = ... amusant, non ?
[ Répondre ] Ce commentaire est-il impertinent ou utile ?
[+] [^]Re: Marrant
Ça fait depuis des plombes que PBPG nous promet des virus sous Linux comme il y en a sous Windows.
Oh certainement pas, pour cela il faudrait que Linux depasse les 3% de parts de marche, et visiblement on en est encore loin.
Il y a quelques années PBPG disait que Linux ne serait jamais utilisé pour les serveurs critiques. La propagande MS le disait, elle ne le dit plus.
Ah oui ? Tiens j'aimerais bien un lien pour lire ou j'ai dit "jamais".
Lorsque Samba a commencé à se plaindre que MS ne donne pas toutes les infos sur leur protocole SMB, PBPG disait que ce n'était que des balivernes. La propagande MS le disait, elle ne le dit plus. La justice européenne a tranché.
Vis-a-vis du proces de l'UE ? L'UE se plaignait du cout dernierement(ce qui n'a semble-t-il pas gene les gens qui ont pris des licences), la doc dans certains cas n'etait pas complete, mais je ne me souviens pas avoir vu Samba se plaindre de ca, car Samba n'a pas la doc, ils leur faut une licence(et payer) pour ca qu'ils n'ont pas(normal, il y a un payment par unite distribuee, ce qui ne colle pas trop avec la GPL).
Quand IE n'arrêtait pas de polluer les standards W3C, PBPG trouvait ça normal et que MS avait raison de se torcher le cul avec les standards si c'était pour "le bien de l'utilisateur".
Oh mais je maintiens, si c'est pour le bien de l'utilisateur, les standards on peut s'en torcher.
Rester glue a un standard juste parce que c'est un standard c'est idiot, si s'en separer produit un avantage pour l'utilisateur il serait stupide de ne pas le faire.
Sinon, quand a polluer les standards W3C, je ne me souviens pas avoir dit que le non-respect de CSS par IE etait un bien pour l'utilisateur, un lien sur mon post serait bienvenu. Je parlais probablement d'accepter du HTML non-correct et d'essayer de l'afficher.
Il nous a rabaché 50 000 fois que la GPL était "virale". Même MS commence à laisser tomber ce FUD grotesque.
Un lien ?
PBPG reprend les arguments bien travaillé de la propagande MS. C'est séduisant sur le moment, mais c'est ne tient pas dans la durée.
Ouais, un peu comme la propagande anti-openxml que 99% des gens ici reprennent et croient comme les dix commandements sans rien y comprendre ou y connaitre hein ?
[^]Re: Marrant
Rester glue a un standard juste parce que c'est un standard c'est idiot, si s'en separer produit un avantage pour l'utilisateur il serait stupide de ne pas le faire.
Interropérabilité, modularité, composant, ta raison, cela ne sert à rien on peut s'en torcher le cul !
[^]Re: Marrant
surtout qu'au niveau du web, les standards sont largement en avance sur les implementations...
Imbolcus
A vot' service
Vive le VTT dans les Vosges !!
[^]Re: Marrant
post à -5 :)
J'aimerais qu'on me dise en quoi le post de pBpG n'est pas pertinent.
IsNotGood ne donne que des affirmations gratuites sur d'autres prétendues affirmations de pBpG.
Il demande des preuves.
Il argumente sur le fait que de ne pas respecter le standard afin de rendre correctement les pages pouvait paraitre légitime
(On peut discuter du bien fondé à long terme)
et concède pour les CSS
Il précise le dossier Samba.
Quant aux virus, la vérité fait peut être mal mais pourquoi un virus Linux interesserait des pirates. Il me semble par ailleurs que Linux n'est pas théoriuement exempt de virus. La question est de savoir si un virus sous Linux peut être aussi nuisible.
Et après, il y en a qui affirment que le système de vote traduit moins position du lecteur que la pertinence.
[^]Re: Marrant
Il répond un truc du genre "c'est même pas vrai". Donc forcément...
Samba a fait parti des plaignants au pret de l'UE.
Pour suivre DLFP depuis longtemps, je ne trouve rien de choquant dans les propos de IsNotGood mais retrouver un post représentatif de chaque remarque de pBpG est un boulot de fou. On peut mettre ça en parralèle des téchniques de l'homme de paille.
[^]Re: Marrant
Et géneraliser les propos de quelqu'un pour demonter son argumentaire ne releverait pas de la technique de l'homme de paille, comme par exemple quand
"Un individu prétend qu'assouplir le respect des standard dans son navigateur en acceptant du code HTML mal formé pour le confort de l'utilsateur peut est une bonne chose"
devient une généralisation "polluer les standards W3C,"
Ce que pBpG a relevé en signalant qu'il ne cautionnait les libertés prises avec les CSS.
Pour rappel
http://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_de_paille_%28rh%C3%A9tori(...)
moi j'y verrais assez la 3e forme
Comme lui, j'attend des preuves de ces allégations.
[^]Re: Marrant
Pour surenchérir sur cette technique:
La conclusion de IsNotGood est grosso modo que pBpG est un menteur avéré
Pour étayer ses dires on a
Il a donc fait des prophéties et s'est planté. Se planter sur des prévisions constitue donc un argument de poids pour démontre qu'il ment.
[^]Re: Marrant
ben nous aussi on attend pas mal de preuves de ses dires mais curieusement lorsque une question simple lui ait pose et que des preuves lui sont demandes, soit il se met a insulter les gens, soit il repond a cote, soit il dit que "ODF fait la meme chose" (dans le cadre des trucs sur microsoft openxml) ce qui tu l'admettras n'est pas une reponse, soit il disparait.
Enfin rien de nouveau sous le soleil.
[^]Re: Marrant
Et cela vous dédouane de toute objectivité donc ?
Cela vous rend sans doute plus crédible.
[^]Re: Marrant
voir mon message la pour les raisons pour lesquels je m'oppose a la normalisation de microsoft openxml:
http://linuxfr.org/comments/862443.html#862443
Je pense que c'est assez clair et objectif! C'est vrai que les insultes ont le don de rendre mes messages un chouilla moins argumente mais bon j'ai deja suffisemment donnee d'argument du pourquoi microsoft openxml ne doit pas etre une norme ISO.
Le pbpg des que l'on dit un truc mal sur Microsoft et les trucs sorti de Redmond se permet aussitot de dire que tu es debile, idiot, incmpetent, techniquement une grosse merde (je ne fais que reprendre ses propres mots). Si ca c'est de l'argumentation...
Son seul argument "technique" pour microsoft openxml c'est "ODF fait pareil". Ouhais c'est un chouilla leger.
[^]Re: Marrant
> Et cela vous dédouane de toute objectivité donc ?
Tu dis qu'on est pas crédible, pBpG le dit aussi, etc...
Ce journal est basé sur un document de la Fondation Linux. Des experts en normalisation.
Ils ne sont pas crédibles ?
Pour toi il n'y a que la parole (pour ne pas dire propagande) de MS (ou pasBill pasGates) qui est crédible ?
Comment MS peut-il être crédible avec son passé de magouilles et non respect des lois (au moins pour tout ce qui est abus de position dominante) ?
Ajoutes à ça cette dernière "initiative" plus que douteuse :
http://linuxfr.org/~abramov_MS/25179.html
Et encore, celle là on la connait. Il doit y en avoir d'autre qu'on ne connait.
Certe, tu peux me trouver non crédible.
Mais la Fondation Linux est 100 fois plus crédible que MS ou pasBill pasGates.
[^]Re: Marrant
Tu devrais arrêter un peu d'extrapoler sans cesse.
Que la Fondation Linux soit crédible ne signifie pas que tes attaques étaient crédibles lorsque tu utilise les même procédés que tu critiques.
Où ai-je affirmé que seule la parole de M$ était crédible ?
(Tu vas sans doute me reprocher de te faire rechercher une aiguille dans une botte de foin par manque d'argumentation)
Encore un jugement parfaitement objectif .
[^]Re: Marrant
> Que la Fondation Linux soit crédible ne signifie pas que tes attaques étaient crédibles
Très juste. Je n'ai pas prétendu être crédible.
Mais que dit pasBill pasGates sur le rapport des "experts" de la Fondation Linux :
- "Un xieme document qui repete les memes aneries"
C'est crédible pour toi ?
C'est argumenté ?
Et le seul argument technique qu'il a avancé en citant le rapport de la Fondation Linux est faux.
> > Mais la Fondation Linux est 100 fois plus crédible que MS ou pasBill pasGates.
>
> Encore un jugement parfaitement objectif
En tout cas il a été argumenté.
[^]Re: Marrant
Et le seul argument technique qu'il a avancé en citant le rapport de la Fondation Linux est faux.
Non l'argument est parfaitement valide :
- EMF/WMF sont documentes
- L'element bitmap n'est absolument pas lie a la plateforme
Bref, ce qu'a dit la Fondation Linux : que c'est proprietaire est inutilisable par les autres plateformes est clairement faux.
[^]Re: Marrant
> - EMF/WMF sont documentes
Non. EMF/WMF stocke des commandes GDI qui sont vaguement définit.
Ça stocke aussi des trucs type DEVMOD, la version de Windows (sisi, je le pointe dans un commentaire de ce journal), etc dans le corps du document. Des trucs qui n'ont rien à voir avec le formatage du document et qui sont spécifiques à l'OS. En plus c'est un format binaire.
> - L'element bitmap n'est absolument pas lie a la plateforme
Super, un bon point pour toi.
> Bref, ce qu'a dit la Fondation Linux : que c'est proprietaire est inutilisable par les autres plateformes est clairement faux.
Ce n'est pas faut, où est la doc de GDI ?
OK, elle est dans le SDK plateforme de Windows.
Mais GDI, c'est une norme ? Où est cette norme ?
Quel est le processus d'évolution de GDI ? Collégiale ou seulement en fonction du bon vouloir de MS et en fonction de ses seuls intérêt ?
Et pour WMF ?
Où sont les outils pour vérifier que le WMF est correctement formé et respecte une norme ? Par exemple pour vérifier que le WMF ne fait pas appel à une commande GDI qui n'existe pas dans la norme GDI (norme qui n'existe pas).
Parce que si l'objectif est être dépendant de la plateforme, je ne vois pas pourquoi y est stocké la version de Windows où a été cré le WMF !
GDI n'est pas un standard, WMF non plus, ses trucs sont contrôlé/définit par MS uniquement. C'est vaguement documenté.
De plus, je crois bien avoir lu que WMF n'est pas parfaitement portable même sous Windows. Le même WMF ne sera pas affiché de la même fonction selon la version de Windows qui le lit.
Si pour toi c'est documenté, portable, et mérite d'être une norme, alors presque tout mérite d'être une norme. Notes que le W3C a des exigences beaucoup plus élevé et c'est tant mieux. Ce que fait le W3C est OS dépendant, ce qui n'est pas le cas de WMF qui n'est même pas dépendant de la version de Windows.
[^]Re: Marrant
je vais me permettre de te corriger tu dis deux fois "OS dependant" alors que clairement tu voulais dire "OS independant".
[^]Re: Marrant
C'est la fatigue (j'espère :-)).
[^]Re: Marrant
Non. EMF/WMF stocke des commandes GDI qui sont vaguement définit.
Ça stocke aussi des trucs type DEVMOD, la version de Windows (sisi, je le pointe dans un commentaire de ce journal), etc dans le corps du document
EMF/WMF contiennent des records, qui bien qu'equivalents a des appels GDI, sont clairement documentes. Un exemple clair et net est Wine, ils affichent sans aucun probleme les fichiers WMF/EMF, meme si MS decidait pour je ne sais quelle raison de ne plus filer la doc, t'aurais Wine a disposition.
Quand au numero de version de Windows, j'ai du mal a voir le probleme avec ca, oui WMF/EMF est lie a Windows tout le monde le sait, ca veut pas dire que les autres plateformes ne peuvent pas afficher ces fichiers.
Parce que si l'objectif est être dépendant de la plateforme, je ne vois pas pourquoi y est stocké la version de Windows où a été cré le WMF !
GDI n'est pas un standard, WMF non plus, ses trucs sont contrôlé/définit par MS uniquement. C'est vaguement documenté.
L'objectif est de documenter ce qui est utilise par les anciens formats .doc (c'est pour ca que tout ce bazar est dans la partie compatibilite), c'est difficile de documenter cela sans inclure WMF qui est utilise par les anciens documents.
Vous avez toujours pas compris il semble que le but d'OpenXML n'est pas de creer un nouveau format de document en partant de zero mais de creer un format qui permet de transformer les anciens documents de maniere fidele aussi, cela implique de supporter tout ce que ces anciens documents supportaient. Partant de la il est evident que le format doit specifier le support de choses comme WMF.
[^]Re: Marrant
Partant de la il est evident que le format doit specifier le support de choses comme WMF.
Mais pas de choses comme le SVG et le PNG, formats réellement standards et documentés?
À la limite que ça supporte des formats bizarre on peut supporter, c'est à l'utilisateur de pas faire le mauvais choix; mais ne pas supporter les standards ça c'est assez dommage.
[^]Re: Marrant
dommage?
Tu es bien gentil, je dirais totalement anormal. Enfin Microsoft et les normes... Entre le format des dates qui ne respectent pas la norme ISO, le non support des formats ISO SVG et PNG, le non support de la norme ISO, encore une fois, pour les unites etc
C'est un petit peu trop "d'oublie" pour ne pas etre volontaire enfin dans le sens ou personne chez microsoft est alle voir si il existait deja des normes definissant ce genre de truc. Et vu comme ils sont ouvert a la critique c'st pas demain que ca va se corriger tout ca...
[^]Re: Marrant
Mais OpenXML te permet sans probleme d'inserer du PNG (SVG je suis pas 100% sur).
[^]Re: Marrant
L'objectif est de documenter ce qui est utilise par les anciens formats .doc
Ah? Elle est la doc de l'element word97truc? Dans la partie "optionnellement" diffuse par Microsoft peut-etre?
Etre d'aussi mauvaise foi c'est grave! Ca doit etre contagieux. Tu a vecu trop longtemps dans le pays de Bush toi, tu deviens comme lui et son copain Sharon!
[^]Re: Marrant
Je ne vois *absolument* pas en quoi le fait d'implémenter des bugs de date ou des formats périmés permet de reproduire des anciens document :
(évidemment, tu peux remplacer ODF par OOXML...)
Prenons par ex les dates:
word97 Date = xxxy
ODF Date = xxxx
qu'est ce qui empêche le convertisseur wordDate97 vers ODF de convertir la date en xxxw ?
De même, qu'est ce qui empêche le convertisseur ODF date vers word97 de convertir xxxx vers xxxy ????? Explique moi, j'aimerai comprendre !
Tu prends vraiment les gens pour des imbéciles ou bien ?
L'avantage, mais je pense que tu le sais pertinament, c'est que cette logique de conversion ne se retrouve qu'à a un seul endroit et non pas dans tous les lecteurs, ce qui => allège le code => diminue l'empreinte en mémoire du programme (sauf le convertisseur, mais bon, il est utilisé rarement à côté de l'éditeur non ?) => augmente la fiabilité (un seul endroit pour faire la conversion).
Chez MS, vous avez jamais bossé avec du legacy de banques ou bien ?
Désolé, pasBillou, parfois tu es pertinent, mais là, tu es nul.
Et inutile de prendre l'argument de ODF qui implémente le saut "à la OO.o 1.0", la situation est différente, car c'est pour une compatibilité ascendante du format de fichier (afin que OO.o 1.0 puisse lire les fichiers produits par ODF), un cas très différent car OOXML est sensé être un nouveau format, donc pas (en théorie, sauf chez vous) exempt d'héritage lourd.
[^]Re: Marrant
> Il a donc fait des prophéties et s'est planté. Se planter sur des prévisions constitue donc un argument de poids pour démontre qu'il ment.
Bien vu et mal vu.
En un sens, c'est bien vu.
Mais pBpG a toujours dit que si Windows a des virus c'est car il est très utilisé. Linux est maintenant très utilisé. Certe, pas autant que Windows. Et Linux n'a pas (ou de façon anecdotique et sans jamais nécessiter l'installation d'un anti-virus) de virus.
Il y a plus de dix ans, Windows avait déjà des tonnes de virus. Je n'ai pas de chiffre, mais il y a peut-être autant de poste Linux aujourd'hui que de poste Windows il y a plus de 10 ans (ou peut-être 2 ou 3 fois moins).
Autre chose, des systèmes peut répandu comme Atari ST ou Amiga ont eu des virus sans être autant diffusé que Windows (loin loin là).
Donc la prophéties de pBpG était fausse, et il n'y a pas de quoi en faire un fan.
Mais l'explication de la présence de virus sous Windows de pBpG (et MS) est fausse. Ça ce n'est pas une prophétie, c'est au minimum une erreur d'analyse (pour ne pas dire que c'est un mensonge volontaire).
Autre chose, un gus de MS (désolé, j'ai oublié le nom), a dit il y a quelques semaines qu'il était envisagable que les prochaines versions de Windows ne nécessitent plus d'anti-virus. Faut-il en conclure qu'il prévoit que les ventes des prochaines versions de Windows vont chuter "dramatiquement", ou que MS va prendre en compte les questions de sécurité aussi sérieusement que le font Linux/Unix/Mac ?
Je préfère la première hypothèse, mais je n'y crois pas.
[^]Re: Marrant
Autre chose, un gus de MS (désolé, j'ai oublié le nom), a dit il y a quelques semaines qu'il était envisagable que les prochaines versions de Windows ne nécessitent plus d'anti-virus.
Deux possibilite par rapport a ca: La premiere c'est que c'est comme tous les truc promis pour vista, du vaporware (winfs etc). A chaque version "Le nouveau windows est le systeme le plus securise" ce qui sous entend pour les clients, insensible au virus. Cela n'a pas empeche que aucune version de windows n'est a l'abri de ce genre de truc. Autre solution c'est que le gars de chez Microsoft ne disait peut etre pas "windos n'aura pas besoin d'antivirus" mais "les utilisateurs windows n'auront plus besoin d'acheter un anti-virus. N'oublie pas que Microsoft a recemment acheter une boite en produisant un et qu'ils comptent le mettre par defaut dans le systeme. Ils peuvent tout de meme pas laisser passer un marche comme celui la!
[^]Re: Marrant
Je crois qu'un jour il y aura une version de Windows qui n'aura pas besoin d'anti-virus. C'est assez subjectif.
Merci pour tes interprétations qui sont aussi possibles.
[^]Re: Marrant
Il y a plus de dix ans, Windows avait déjà des tonnes de virus. Je n'ai pas de chiffre, mais il y a peut-être autant de poste Linux aujourd'hui que de poste Windows il y a plus de 10 ans (ou peut-être 2 ou 3 fois moins).
Il y a 10 ans Windows c'etait deja 90% du marche, il l'est toujours.
Il y a 10 ans, 90% du marche c'etait toujours bien plus que les 2-3% de Linux aujourd'hui
Et il y a 10 ans ou aujourd'hui, si tu veux ecrire un virus, tu vas viser 90%, pas 3%.
Autre chose, des systèmes peut répandu comme Atari ST ou Amiga ont eu des virus sans être autant diffusé que Windows (loin loin là).
A sa grande epoque, l'Amiga etait tres diffuse, il fut une annee ou l'Amiga 500 etait l'ordinateur le plus vendu aux USA notamment.
L'Amiga je le suis toujours, et ca fait qqe annees qu'on a plus entendu parler de virus, etonnament les nouveau virus ont baisse avec la disparation des utilisateurs, original non ?
Mais l'explication de la présence de virus sous Windows de pBpG (et MS) est fausse. Ça ce n'est pas une prophétie, c'est au minimum une erreur d'analyse (pour ne pas dire que c'est un mensonge volontaire).
Non c'est une realite.
Autre chose, un gus de MS (désolé, j'ai oublié le nom), a dit il y a quelques semaines qu'il était envisagable que les prochaines versions de Windows ne nécessitent plus d'anti-virus. Faut-il en conclure qu'il prévoit que les ventes des prochaines versions de Windows vont chuter "dramatiquement", ou que MS va prendre en compte les questions de sécurité aussi sérieusement que le font Linux/Unix/Mac ?
Moi je crois surtout que ce gus racontait n'importe quoi.
[^]Re: Marrant
Pour toi Windows est victime de son succès.
OK, compris, à chaque fois que MS dira qu'ils ont amélioré la sécurité de Windows, il ne faut pas les croire car seul compte la popularité de l'OS.
Ne nous dis pas que Windows XP ou Vista est plus sûr que Windows 95, car seul compte le succès.
En passant, tu dis ne pas utiliser d'anti-virus (ce que je ne crois pas), ben tu devrais. Parce que le niveau de sécurité ne dépend pas de l'OS mais de sa popularité.
En passant, dit à ton employer qu'il devrait utiliser FreeBSD ou OpenBSD pour ces serveurs critiques, c'est plus sûr. Ils sont nettement moins populaire que Windows. Pour le Desktop on peut être moins "extrème" et conseilleur un GNU/Linux (manque que MS-Office, mais comme c'est ton employeur qui développe MS-Office, ça doit pouvoir s'arranger).
> Moi je crois surtout que ce gus racontait n'importe quoi.
C'était "seulement" Jim Allchin (Former) Co-President, Platforms & Services Division :
http://www.microsoft.com/presspass/exec/jim/default.mspx
Quand il l'a dit (2006), il était chez MS. Il a quitté MS à la sortie de Vista (Il avait honte peut-être?).
> Non c'est une realite.
Seulement pour Windows, seulement constaté avec Windows. Donc un réalité très relative.
[^]Re: Marrant
En passant, tu dis ne pas utiliser d'anti-virus (ce que je ne crois pas), ben tu devrais. Parce que le niveau de sécurité ne dépend pas de l'OS mais de sa popularité.
Pour ma part, je n'utilise pas d'anti virus pour windows, et c'est possible quand on est derrière un pare feux/NAT et que l'on fait très attention a ce que l'on fait. Je pense que j'ai moins de chance de récupérer un système pourri comme cela plutôt que d'installer un anti virus.
[^]Re: Marrant
Accepter du code mal formé, c'est une chose, ne comprendre "correctement" presque que du code mal formé en est une autre (je grossis la chose bien entendu)
Le w3c donne des recommandations, sur le modèle de boîtes par exemple, IE, comme toujours, prends le contre pied des choses. Certes MS n'est pas obligé de suivre ces recommandations (remarque : ils sont pas obligés non plus de maintenir un navigateur web... ah on me dit à l'oreillette que si parce que si non les gens utiliseraient autre chose et que ça le ferait pas...) mais prendre *systématiquement* le contre-pied de tout est quand même usant à la longue.
De plus, lorsqu'on est en position de monopole, ne pas utiliser le format communément admis (le format du w3c) et, en plus, rajouter ses propres morceaux à ce format c'est, très clairement, polluer le format commun : en effet, les autres navigateurs ont été obligés d'implémenter les choses "à la MS" afin que les pages persos des parents de Kevina s'affichent correctement... c'est ça "polluer" un format.
"L'informatique, c'est comme le sexe : c'est mieux quand c'est gratuit" [Linus]
[^]Re: Marrant
Le sujet ici est pBpG. Ne l'assimile pas à M$.
Tu veux dire comme http://fr.wikipedia.org/wiki/XMLHttpRequest qui a permis la venue d'Ajax.
Ah oui c'est vrai que feu Netscape n'a jamais pêché de ce coté, que Mozilla ne tente pas d'imposer son XUL.
L'essentiel est d'interpréter correctement les spécifications d'un format. L'enrichir ou supporter l'affichage des sites qui ne le respectent pas, je n'appelle pas ça "polluer"
[^]Re: Marrant
desole mais pbpg se presente ici comme "employe de chez microsoft donc je sais mieux que vous bande de (tu rajoutes une insulte ici) linuxien tout ce qui se passe a Redmond". Donc a partir du moment ou il utilise le fait de travailler pour Microsoft pour appuyer ses dires (sans jamais ou presque donner de liens verifiables) on peut tout a fait utiliser le comportement de sa boite pour contrer ses "arguments". Sinon il vient ici en tant qu'anonyme sans mettre en avant son "expertise microsoftienne". Au passage il pretend travailler dans la correction des bugs du kernel mais ca encore une fois ce sont ses propres dires, il peut tout a fait etre juste un lobbyiste de plus paye par microsoft ou un traducteur de docs ou n'importe quel position a Redmond.
[^]Re: Marrant
Donc arrête de lui donner autant d'importance ...
RubyFrance
[^]Re: Marrant
malheureusement ce n'est pas quelque chose que l'on doit faire. Il faut au contraire contrer son FUD, ses mensonges, ses omissions, la publicite qu'il fait pour sa boite ici et surtout le denigrement systematique des logiciels libres (Redmond fait toujours "mieux" de son point de vue).
Il y a quelques temps la personne qui se fait appeler pbpg etait un chouilla meilleur dans son role et arrivait sans insulter a faire passer ses opposants comme irraisonnable. Il a pas mal changer depuis et c'est vrai que le fait qu'il insulte tres rapidement, ne justifie jamais ses dires, s'enfuit a la moindre opposition serieuse fait qu'il est beaucoup moins credible. Toutefois ce n'est pas une raison pour le laisser faire. Si il veut crier le bien de Microsoft il n'a qu'a aller sur microsoftfr ou windowsfr, il n'a strictement rien a faire ici, que je sache Microsoft n'a pas un seul de ses logiciels porte sous linux. C'est curieux pour la boite la plus riche au monde de ne pas avoir reussi a embaucher quelques informaticiens pour porter la suite Microsoft Office sous linux et je suis a peu pres sur que ce n'est pas pour demain ce qui veut dire que il va couler de l'eau sous les ponts avant qu'un logiciel supporte de facon correct le format de fichier microsoft openxml.
[^]Re: Marrant
> la publicite qu'il fait pour sa boite
Pas d'accord. Je peux faire de la publicité pour un truc que j'aime bien. Tu pourrais par exemple m'accuser de faire de la publicité pour Red Hat/Fedora.
> et surtout le denigrement systematique des logiciels libres
Les critiques doivent être accèptées.
> Redmond fait toujours "mieux" de son point de vue
Les avis comparatifs aussi. Je préfère Fedora à Debian par exemple et je préfère GNU/Linux à Windows.
Globalement, je suis contre toute forme de censure.
PasBill pasGates est la "voix" de MS avec tout le FUD que ça implique. Très bien, qu'elle s'exprime. On peut ainsi l'analyser (ce qui est parfois très instructif pour nous), l'a dénoncer, etc...
PasBill pasGates dit des conneries, je les dénonce parfois.
J'en dis, il les dénonce parfois.
Il a son utilité même s'il est "casse couille", manipulateur, pas toujours honnète, etc.
Puis je n'aime pas la censure.
Voltaire avait dit un truc célèbre sur ça, mais j'ai oublié :-)
[^]Re: Marrant
les critiques oui mais pas le denigrement.
Enfin bon je me fous comme de ma premiere chemise de Microsoft tant qu'ils viennent pas m'embeter et le format microsoft openxml est malheureusement le truc qui risque de nous toucher le plus pendant quelques annees.
[^]Re: Marrant
Je suis d'accord avec toi mais je continue de penser que tu perds ton temps avec lui. Toute cette énergie que tu gaspille pourrait être mise à profit sur des choses plus constructive pour toi et le libre ;) Mais bon si tu y trouves ton plaisir ...
RubyFrance
[^]Re: Marrant
Liste de tes conneries dans ce post:
a) J'ai jamais dit "je sais mieux que vous bande de xxx"
b) Je n'insultes pas tout le monde, tu sais tres bien que tu es une exception
b) Dans bcp de mes posts je files les liens, tres souvent non-microsoft
c) Je suis peut-etre anonyme pour toi(normal tu es probablement la derniere personne a qui je ferais confiance sur ce site), je ne le suis pas pour plusieurs personnes ici qui connaissent mon nom et ont des preuves tangibles que je bosses chez MS ( houplaboom et mmenal au hasard)
d) J'ai jamais dit que je bossais sur le kernel, c'etait sur la stack TCP/IP, et c'etait il y a 2 ans
Voila, en qqe phrases, 4 conneries(c n'en est pas une, t'es pas sense le savoir). Toutes verifiables.
[^]Re: Marrant
c) Je suis peut-etre anonyme pour toi
Pas de bol pour toi mais il se trouve que j'ai l'adresse de ton site web ainsi que celle ou tu mets tes photos de tes soirees avec tes copains de redmond et contrairement a toi j'ai une ethique et donc je ne les diffuse pas.
d) J'ai jamais dit que je bossais sur le kernel, c'etait sur la stack TCP/IP, et c'etait il y a 2 ans
C'est pas beau de mentir, il y a quelques annees tu pretendais etre debuggeur sur le noyau windows NT (avant la sorti de XP) ou bien nous ne parlons pas actuellement avec le meme pbpg...
[^]Re: Marrant
Pas de bol pour toi mais il se trouve que j'ai l'adresse de ton site web ainsi que celle ou tu mets tes photos de tes soirees avec tes copains de redmond et contrairement a toi j'ai une ethique et donc je ne les diffuse pas.
Mais dans ce cas mon cher, plutot que sortir des aneries encore une fois, il t'aurait suffit de faire une recherche sur mon nom( Google: [ "nom prenom" microsoft ] et c'est fait) pour avoir la preuve de ce que je fais.
Visiblement t'es plus interesse a sortir des conneries et lancer des rumeurs qu'a verifier ce qui est vrai et ne l'est pas.
C'est pas beau de mentir, il y a quelques annees tu pretendais etre debuggeur sur le noyau windows NT (avant la sorti de XP) ou bien nous ne parlons pas actuellement avec le meme pbpg...
Je te mets au defi de trouver un post ou je dis ca.
Que j'ai debugge du code en kernel-mode c'est sur, vu que la stack TCP/IP est en kernel mode, mais je n'ai jamais insinue que je bossais sur le kernel.
[^]Re: Marrant
> il t'aurait suffit de faire une recherche sur mon nom( Google: [ "nom prenom" microsoft ] et c'est fait) pour avoir la preuve de ce que je fais.
On reconnait bien ton esprit.
Lui il ne l'a pas. C'est pour ça qu'il n'a pas fait une recherche (même s'il connait ton nom et prénom). Tu veux resté anonyme, je le respecte (et probablement Albert aussi).
Moi aussi je veux rester anonyme bien que quelque personnes connaissent mon nom et prénom et l'on sortit de temps à autre, je remercie ceux qui respecte mon anonyma.
[^]Re: Marrant
Je ne lui ai jamais dit de devoiler quoi que ce soit, simplement de chercher pour lui-meme, alors qu'il connait deja mon nom, ou je bosses(si il le croit), ... c'est mal ? J'aurais du mal a etre anonyme vis a vis de lui si il connait mon nom...
[^]Re: Marrant
a) si... je ne prendrais pas la peine de chercher, tu dois savoir ce que tu fais... il y a même des moments où tu dis que tu sais mieux que nous ce qui se passe du coté du "monde libre"...
b) tu m'as insulté aussi
c) t'inquiète pas : on aura fini par comprendre que tu bosses chez MS, un gars qui défend autant MS avec strictement les mêmes argumentaires... il peut pas bosser ailleurs
d) on s'en tamponne, enfin moi du moins
"L'informatique, c'est comme le sexe : c'est mieux quand c'est gratuit" [Linus]
[^]Re: Marrant
quand on est en monopole, on pollue dès qu'on sort des normes, et c'est vrai en toute chose d'ailleurs... au propre comme au figuré
"L'informatique, c'est comme le sexe : c'est mieux quand c'est gratuit" [Linus]
[^]Re: Marrant
> quand on est en monopole, on pollue dès qu'on sort des normes
Ne pas utiliser une norme, n'est pas la polluée. MS n'utilise pas SVG, MS ne pollue pas SVG. Par contre IE4/5 a bien pollué html (Netscape4 aussi).
Par contre ne pas utiliser une norme pour un besoin alors qu'une norme existe pour ce besoin (par exemple SVG), n'est pas "cool". Ça montre qu'on en a rien à torcher des normes et de l'intéropérabilité.
[^]Re: Marrant
> Tu veux dire comme http://fr.wikipedia.org/wiki/XMLHttpRequest qui a permis la venue d'Ajax.
Ne mélange pas tout.
Firefox utilise XUL qui n'est pas un standard (je crois qu'il est proposé à la standardisation ?).
De ce que j'en connais de XMLHttpRequest (pas grand chose), je ne vois pas pourquoi XMLHttpRequest ne respecterait pas les standards (si jamais ça utilise des standards).
Demander de respecter les standards, ce n'est pas interdir l'innovation. Faire croire l'inverse est un des credos à la con de pasBill pasGates. Démonstration par la preuve : GNU/Linux a une solide réputation de respect des standards, ça n'empêche pas GNU/Linux d'être innovant.
> Ah oui c'est vrai que feu Netscape n'a jamais pêché de ce coté
Netscape 4 était aussi mauvais sur ce point qu'IE4/5.
> que Mozilla ne tente pas d'imposer son XUL.
Par quelles mesures ?
Par l'exellence technique ?
Oui.
En écoutant les besoins de tous ?
Oui.
Par un abus de position dominante ?
Non.
Par des mesures de rétorsion envers ceux qui n'adoptent pas ou ne supportent pas XML ?
Non.
Pas des pôts de vin ?
Non.
Etc...
> L'essentiel est d'interpréter correctement les spécifications d'un format.
Ce que ne fait pas toujours IE.
> L'enrichir
Tu peux enrichir XHTML, c'est prévu par la norme. L'enrichir en faisant doublon (en implémentant ce qui existe dans une norme) n'est pas polluer la norme, c'est seulement con.
> ou supporter l'affichage des sites qui ne le respectent pas
J'appelle ça faire avec la misère.
Si IE respectait les standards, les développeurs de site web n'auraient pas à faire avec la misère, n'aurait pas à coder des conneries du style :
SI IE ALORS "hack immonde pour IE".
SINON "respect des normes W3C pour Firefox, Opera, KHTML, etc".
Qu'un navigateur soit tolérant est un chose.
Que les développeurs de site web soit obligé de faire du non standard car IE ne respecte pas les standards en est une autre.
Ne mélangons pas tout. SVP.
[^]Re: Marrant
XUL n'est pas encore un standard. Si j'ouvre un site ecrit en XUL avec Konqueror je me me fais jeter.
A l'origine XMLHttpRequest n'était pas un standard mais un de ces rajout de M$ qui "pollue" la norme. Et il l'est devenu. Ceci pour répondre à la remarque plus haut.
....
[^]Re: Marrant
> XUL n'est pas encore un standard. Si j'ouvre un site ecrit en XUL avec Konqueror je me me fais jeter.
Franchement, je crois que tu n'y connais pas grand chose en standard et norme.
Pour ton info, généralement les standards (normes) sont disponibles avant l'implémentation. En tout état de cause, au moins la version de travail de la norme.
On n'attend pas que toutes les implémenations respectent la norme avant de la publier. Ça n'a aucun sens ! C'est archi stupide !
Les normes sont souvent en avance sur les implémentations. Probable qu'aucun navigateur ne supporte CSS3 et pourtant CSS3 est une norme.
Avoir la norme avant les implémentations permet à tout le monde de coder dans la même direction au-lieu de se retourver avec 50 implémentations de la même fonctionnalité et toutes incompatibles.
> A l'origine XMLHttpRequest n'était pas un standard mais un de ces rajout de M$ qui "pollue" la norme.
Pas sûr. Prend XHTML, il y a un "name space", tu peux ajouter le tient. Un navigateur Xhtml interprétera ce qui est dans le name space xhtml et ignorera le reste. Dans ce cas le document est un document XHTML mais non strict.
Tu ne violes pas la norme, tu ne la pollues pas. T'as ajouter une extension.
Ne pas respecter la norme c'est par exemple ajouter un borme dans l'espace xhtml, c'est pour un élément dont le comportement est définit pas la norme, ne pas implémenter le comportement définit par la norme.
Ça c'est polluer une norme. Il n'y a que ceux qui sont en position dominante et qui y ont un intérêt (financier) qui le font. En gros c'est principalement MS qui le fait.
HTML 4 avait un moyen pour l'étendre (tout en respectant la norme), mais j'ai oublié.
Franchement, documente toi sur les normes :
http://www.w3.org/
[^]Re: Marrant
Franchement, je crois que tu n'y connais pas grand chose en standard et norme.
Pour ton info, généralement les standards (normes) sont disponibles avant l'implémentation. En tout état de cause, au moins la version de travail de la norme.
On n'attend pas que toutes les implémenations respectent la norme avant de la publier. Ça n'a aucun sens ! C'est archi stupide !
Quel rapport ?
XUL n'est pas un standard.
Pourquoi donc est-ce que Konqueror et autres devraient supporter XUL si il n'est pas un standard ?
Pourquoi donc est-ce que Firefox supporte XUL qu'il a cree lui-meme et qui n'est pas un standard ?
C'est pas une maniere de creer des sites Firefox-only ca hein ?
Ben oui, il n'y a pas que IE qui fasse des trucs specifiques on dirait...
[^]Re: Marrant
> C'est pas une maniere de creer des sites Firefox-only ca hein ?
Ça existe presque. Mais trouve moi ça. Un service rendu par un site et uniquement disponible pour Firefox. Il y a quelques sites (très confidentiel, rien à voir avec ce qu'on a vu pour IE) qui utilise du XUL mais le service donné est aussi disponible est HTML (en moins bien à cause des limitations de HTML dans le domaine XUL).
> Ben oui, il n'y a pas que IE qui fasse des trucs specifiques on dirait...
Il n'a jamais été reproché à IE de faire des trucs spécifiques mais de polluer les normes.
IE supporte ActiveX, ce n'est pas une norme, et donc ça ne pollue pas une norme. Très bien, qu'IE supporte ActiveX. C'est une connerie pour un navigateur web (c'est OS dépendant, une merde au niveau sécurité, etc) mais ça ne polue pas les standards.
IE supporte html mais pourri html. Comme le programme pour faire des pages web de MS dont j'ai oublié le nom pourrit le html alors que DreamWaever sait faire du standard. Idem pour les export html de word, etc.
Notes bien que la doc de XUL est dispo (depuis toujours et bien avant sa première utilisation), qu'il y a une implémentation de référence avec les sources, que ça n'utilise pas de brevet, et que l'évolution de XML est ouvert à tous, etc...
Donc ne compare pas XUL avec IE.
Je serais très heureux que MS ait ouvert les discussion sur la définition de OpenXML et tout le monde au-lieu de faire ça dans son coin.
Où est la mailing list des discussions sur la conception d'OpenXML ?
Je serait très heureux si MS-Office 2007 (qui implémente OpenXML) était open source et si MS-Office 2007 n'utilisait pas de brevet.
Ça serait une bonne base pour qu'OpenXML devienne un standard.
XUL est une bonne base pour être peut-être un standard. Pas OpenXML.
[^]Re: Marrant
laisse tomber pbpg a disparu de ce journal. Il fait systematiquement ca lorsque l'on prouve qu'il dit une grosse betise comme ne pas lire ses propres liens comme j'ai fait la:
http://linuxfr.org/comments/862630.html#862630
oh il va bien pretendre que c'est parcequ'il bosse mais bon il ne trompe pas beaucoup de monde sur le coup!
[^]Re: Marrant
Laisse tomber je crois qu'il faiit semblant de ne jamais comprendre ce qu'on lui dit et il répond tjs en repartant sur des trucs à coté.
je le recite
Je lui cite un exemple qu'a rajouté MS qui est plutôt une bonne chose en l'occurence XmlHttpRequest et qu'en fait de pollution c'est plutôt une amélioration qui a été reprise, je lui cite XUL qui tente d'imposer un nouveau standard et qui souhaiterait par ce fait obliger les autres navigateurs à adopter ses rajouts. Ceci afin de démontrer que ce sont les innovations qui guident les standards, mais rien n'y fait, il repart dans tous les sens. Mozilla a le droit d'innover mais pas MS.
Quant aux ajouts aux standards, ils sont condamnables (encore que ca se discute) mais je n'ai encore vu nulle part que tu le cautionnais, juste que tu cautionnais le support du code malformé.
Qui est "pathétique", des fois on se le demande
Bon courage, je jette l'éponge mais j'attends tjs ta réponse à Nicolas sur l'enumération.
[^]Re: Marrant
Je sais, la logique est parfois confuse chez certains...
Quand a l'enumeration, il semble que Nicolais ait raison, cela semble limite a ces choix la, ce qui ne change pas grand-chose en fait, vu que comme il le dit c'est dans la partie compatibilite(donc optionel a implementer, et il y a au moins 1 methode non-Windows : bitmap)
[^]Re: Marrant
c'est du javascript, pas du HTML donc pas w3c.
l'objet était un "plugin" en quelque sorte sous IE, les autres l'ont intégrés comme objet natif.
Et XMLHttpRequest ou pas, Ajax aurait de toute manière vu le jour : moi même, et je n'étais pas le seul, loin de là, je faisait déjà la même chose par le biais d'iframes dont je récupérais le contenu, en somme c'est la même chose...
bref : rien à voir avec le sujet de "polluer" un format
"L'informatique, c'est comme le sexe : c'est mieux quand c'est gratuit" [Linus]
[^]Re: Marrant
> mais retrouver un post représentatif de chaque remarque de pBpG est un boulot de fou.
C'est une technique.
C'est comme quand il y a un reproche sur OOXML, on réponse t'as souvent :
- "prouve-le en citant un passage de la spec OOXML".
Le débat est biaisé. D'un côté un type tape une petite question et de l'autre tu dois lire 6000 pages de spec.
[^]Re: Marrant
En même temps, quand tu fais un reproche à quelque chose, on estime généralement poli que ce reproche soit fondé, et donc que ça puisse ce justifier, non ? (dans le cas contraire, on pourrait parler de fud, par exemple)
[ Répondre ] Ce commentaire est-il impertinent ou utile ?
[^]Re: Marrant
oui enfin paille poutre tout ca quoi:
http://linuxfr.org/comments/858855.html#858855
tu sais pbpg n'a jamais fait son mea-culpa sur le sujet et au contraire il a continue a dire que ODF etait pas entierement decrit. Il est vrai cette fois sans donner d'exemple et donc encore moins de preuves.
[^]Re: Marrant
Il y en a certains qui disent parfois "Ce n'est pas parce qu'un autre standard fait une connerie que OOXML peut la faire aussi". De la part de ceux là, un argument paille-poutre me fait bien rire. Et en plus, dans le lien que tu cites, je ne fais de reproche ni à OOXML, ni a ODF, et je ne demande même pas que les gens se plongent dans ces deux formats. Enfin, donc, ça n'a aucun rapport avec ce fil. Tu es hors sujet ;-)
[ Répondre ] Ce commentaire est-il impertinent ou utile ?
[^]Re: Marrant
Euh je dois avouer que je ne comprends pas trop le :
Il y en a certains qui disent parfois "Ce n'est pas parce qu'un autre standard fait une connerie que OOXML peut la faire aussi". De la part de ceux là, un argument paille-poutre me fait bien rire.
Car c'est de moi dont tu parles je le sais bien. Lorsque j'emploi cette phrase c'est bien pour dire que je suis conscient que le format ODF defini avant le format microsoft openxml a des deficiences. J'ai ete un des premiers a relever celui des formules par exemple. Mais qu'un nouveau format refasse les erreurs d'une version ancienne d'un format concurrent, je ne trouve pas cela normal. C'est comme si la version 1.2 du format ODF ne rajoutait pas les formules mathematiques par l'intermediaire de Openformula, je trouverai cela aberrant.
Je critique le format openxml pour des raisons bien explique dans ce post http://linuxfr.org/comments/858820.html#858820 (que je me fais un petit plaisir de remettre si dessous !) Mais cela ne m'empeche pas d'etre, techniquement, critique sur ODF (et sur les implemenatations non complete) donc justement la poutre je la vois et je la pointe du doigt. Heureusement pour moi, et pour les utilisateurs des softs se servant de ODF, les developpeurs sont ouvert a la critique et, contrairement a Microsoft, ne considerent pas du tout le format comme parfait et donc une nouvelle version est en preparation a OASIS pour corriger les erreurs des versions precedentes et il y aura probablement une version 1.3 etc.
Je sais bien que ce sont des faits et donc difficilement refutable cela n'empeche pas, au contraire meme, d'etre des arguments contre l'adoption comme norme ISO du format de fichier interne de la suite Microsoft office 2007 pour PC connu sous le nom microsoft openxml.
[^]Re: Marrant
Ce sont donc aussi des arguments contre l'adoption d'ODF.
Il devraient être recevables pour OOXML et ne l'ont pas été pour ODF.
Pour cette seule raison OOXML n'aurait pas doit à devenir un standard et à itérer.
Pourquoi alors ne pas remettre les pendules à zéro et ne pas retirer le label à ODF afin qu'il se mette en conformité lui aussi.
Pour M$ la perfection est de mise.
2 poids, 2 mesures.
[^]Re: Marrant
il a fallu combien de temps pour que le html ou le css soit implemente correctement dans un logiciel? A cause de cela on doit aussi leur retirer leur standard et autoriser tout et n'importe quoi?
Le format ODF a ete defini, s'ameliore et corrige les erreurs du passe. Pendant ce temps la microsoft reproduit les erreurs du passe, certaines datant de plus de 20 ans, dans un nouveau format et qui plus es va faire doublon avec ODF.
En ce qui concerne les implementations, ODF c'est comme pour le CSS c'est en cours d'implementation et le support s'ameliore dans tous les logiciels le supportant. La norme est de plus en plus respecte (et il a fallu des annees) combien d'annee il faudra pour arriver a implementer correctement le format microsoft openxml dont certains elements ne sont pas definis nulle part et qui ne reprend, contrairement aux recommendations de l'ISO, pas les standards deja definis tel que le SVG, le format de date defini, les unites etc. Tout cela etant des normes deja defini par l'ISO. En ne les utilisant pas Microsoft dit clairement qu'il en a rien a faire des normes et de l'ISO.
[^]Re: Marrant
> Ce sont donc aussi des arguments contre l'adoption d'ODF.
>
> Il devraient être recevables pour OOXML et ne l'ont pas été pour ODF.
Pas tout à fait. La norme ODF a des "bugs" (il y a toujours des bugs). La norme ODF n'a pas d'incompatiblité avec les objectifs ISO. ODF utilise des standards et ne replace pas des standards. OOXML remplace des standards (SVG par exemple). Ce n'est pas un bug, c'est une incompatibilité avec les objectifs ISO.
ODF n'est pas parfait. Rien est parfait. Mais les objectifs d'ODF sont en accord avec l'ISO et donc les futurs versions d'ODF s'approcheront de la perfection et respecteront les critères ISO.
Les objectifs d'OOXML ne respectent pas les critères ISO. Si quelque chose à la labélisation ISO, ça a une signification (on utilise les standards déjà existants, la description de la norme ne doit pas dépendre d'une implémentation, etc). OOXML n'a pas les caractérisques que nous garantit (ou devrait nous garantir) le label ISO. Pire, il n'a pas été fait avec les objectifs ISO. Ça ne veut pas dire que OOXML est un mauvais format, seulement qu'il ne mérite pas le label ISO.
[^]Re: Marrant
J'ai trouvé des ML publiques pour ODF : http://lists.opendocumentfellowship.org/mailman/listinfo/
un coin des développeurs et des possibilités pour contribuer http://opendocumentfellowship.org/about_us/contribute
la possibilité d'envoyer des commentaires à partir de http://www.oasis-open.org/committees/tc_home.php?wg_abbrev=o(...) archivés publiquement sur http://lists.oasis-open.org/archives/office-comment/
pas de bugzilla, mais tout a l'air bien ouvert... effectivement, tout un chacun semble pouvoir remonter des bugs ou demander des évolutions.
Je ne sais pas pourquoi, j'ai eu la flemme de chercher pour ooxml, si ça se trouve c'est tout autant "open" et les remarques sont peut-être prises en compte ?
[^]Re: Marrant
> on estime généralement poli que ce reproche soit fondé, et donc que ça puisse ce justifier, non ?
Oui, tu as raison. J'ai la flemme de chercher toutes les preuves. De toute manière PBPG est d'accord avec la voix officielle MS 19/20.
Par exemple si MS a dit que la GPL est "virale", tu peux être sûr à 95 % que PBPG l'a dit aussi. J'ai fait une recherche rapide et effectivement je n'ai pas trouvé pasBill pasGates dire quasi mot pour mot que la GPL est virale (ce qui ne veut pas dire qu'il ne l'a jamais dit). Par contre il dit plus d'une fois que MS a raison en parlant de l'aspect viral de la GPL et en ne précisant jamais que c'est seulement un problème de non-compatibilité de licence (une incompatibilité c'est dans les deux sens, ça implique les deux licences).
Il est exeptionnel de voir PBPG dire que MS se trompe ou dit une connerie.
Question à pasBill pasGates :
- Tu peux me trouver un de tes commentaire où tu dis que la GPL n'est pas virale ? Où tu dis que MS se trompe ou dit une connerie sur la GPL ?
[^]Re: Marrant
lol. Amusant. Tous les membres de ce site qui n'ont jamais dit que la GPL n'était pas virale pensent que la GPL est virale ? Sinon, juste pour rire, un lien où il ne dit pas que c'est viral : http://linuxfr.org//comments/42050.html#42050 (bah quoi, c'est exactement ce que j'ai écrit, il dit cancer, pas viral.[ Répondre ] Ce commentaire est-il impertinent ou utile ?
[^]Re: Marrant
> il dit cancer, pas viral.
Tu parles d'une différence. Quasi tout l'argumentaire de pasBill pasGates est le même que celui utilisé par MS pour dire que la GPL est virale.
Il ne dit peut-être pas mot à mot que la GPL est virale, mais il dit que la GPL est virale comme MS le dit.
> Tous les membres de ce site qui n'ont jamais dit que la GPL n'était pas virale pensent que la GPL est virale ?
S'ils n'ont jamais donné des caractéristiques qui indiquerait que la GPL est virale, alors ils ne pensent pas que la GPL est virale même s'ils n'ont jamais dit explicitement que la GPL n'est pas virale. Ils n'ont jamais dit, explicitement ou implicitement, que la GPL est virale.
[^]Re: Marrant
ne dit peut-être pas mot à mot que la GPL est virale, mais il dit que la GPL est virale comme MS le dit.
Toujours le meme blabla, tu lances des accusations, et chaque fois que je te demandes un lien qui les prouve ca tombe a l'eau.
Un peu facile non ?
[^]Re: Marrant
> Un peu facile non ?
Dire cancer au-lieu de viral pour après dire que tu n'as pas le même discours que le FUD de MS c'est facile aussi. Non ?
[^]Re: Marrant
Faut decrire completement ce que je dis, et pas le garder hors-contexte :
Ben la GPL EST un cancer, tu mets du code GPL dans ton soft, il devient GPL. Le mot cancer est pas tres 'sympathique' mais il reflete bien l'action de la GPL sur le code.
Je notes bien que le mot n'est pas sympathique, mais qu'il decrit clairement l'action techniquement parlant, comme l'exemple que je donne.
Et plus bas : http://linuxfr.org//comments/42077,1.html
MS a utilise le mot cancer pour faire comprendre que melanger GPL + son propre code = tout GPL, c'est la seule raison de l'utilisation du mot 'cancer'.
Bref, clairement je ne considere le mot cancer que dans le sens propagation, et pas dans un sens negatif.
[^]Re: Marrant
> MS a utilise le mot cancer pour faire comprendre que melanger GPL + son propre code = tout GPL, c'est la seule raison de l'utilisation du mot 'cancer'.
Ce qui est faut !
Tout est GPL si TU LE VEUX ! et non par la volonté de la GPL ou son prétendu caractère cancérogène ou viral.
Si tu ne le veux pas, tu n'as pas le droit de le diffuser. Et si tu le diffuse et ne veut pas que ton code soit GPL, ben c'est interdit par la lois. Donc ton code ne va pas devenir GPL, il ne va pas être contaminé par la GPL ni rien de tout ça. Ton code gardera la licence que tu lui a donné, aura la licence que tu lui a donnée !
Il n'y a que toi (l'auteur du code) qui peux changer la licence de ton code. La GPL n'a pas ce pouvoir.
Arrête avec ce FUD grotesque de MS vieux de plus 5 ans.
Ta formulation est aussi "vrai" (comprendre débile) que celle-ci :
- "proprio + son propre = tout proprio"
Les deux formulation ont le même niveau de connerie (c-à-d particulièrement élevé).
MS utilise des licences cancérogène ?
Répond oui pour être cohérent.
[^]Re: Marrant
Tout est GPL si TU LE VEUX ! et non par la volonté de la GPL ou son prétendu caractère cancérogène ou viral.
Si tu ne le veux pas, tu n'as pas le droit de le diffuser. Et si tu le diffuse et ne veut pas que ton code soit GPL, ben c'est interdit par la lois. Donc ton code ne va pas devenir GPL, il ne va pas être contaminé par la GPL ni rien de tout ça. Ton code gardera la licence que tu lui a donné, aura la licence que tu lui a donnée !
Mais je le sais tres bien ca, tu vois ou que je dis le contraire ?
Ta formulation est aussi "vrai" (comprendre débile) que celle-ci :
- "proprio + son propre = tout proprio"
Dans le cas present non, si tu prends Firefox sous Windows par exemple, il utilise des libs de Windows, qui sont proprios, ca ne rend pas Firefox proprio pour autant.
Tout simplement car la licence du SDK Windows permet a a peu pres n'importe quoi de se linker dessus sans contrepartie.
[^]Re: Marrant
> Tout simplement car la licence du SDK Windows permet a a peu pres n'importe quoi de se linker dessus sans contrepartie.
Elles sont super ces librairie dit moi. Où est le code pour que je les porte sous Linux ?
Si MS veux mettre ses librairies sous GPL, j'ai rien contre.
Tes comparaisons sont débiles.
De plus tu n'as pas à utiliser une librairie GPL si tu ve neux pas faire du GPL, comme je n'utilise pas l'API de Windows quand je ne veux pas faire un programme pour Windows. Il y a une belle analogie ici. Les librairies Windows ne marche qu'avec des programme Windows et les librairies GPL qu'avec des programmes GPL. Balle au centre.
On peut critique la licence GPL pour les librairies. C'est si vrai qu'il y a la LGPL (rédigé par la FSF qui a aussi rédigé la GPL car elle a concience que la GPL n'est pas adapté pour les librairies). C'est si vrai que peu de librairie sont exclusivement sous GPL. Et quand elles sont GPL elles sont souvent aussi sous une license proprio ou BSD.
Bref, tu parles d'un cas d'utilisation de la GPL qui reste exceptionnel et partant ça tu chies sur la GPL.
Très bien. Si t'es dans ce registre, j'ai aucune difficulté pour trouver des défauts aux licences proprio surtout quand tu avances un arguement de "partage".
Tu nous dis : "regarder regarder, les librairies Windows peuvent être utilisée par tout le monde. C'est généreux, c'est noble, c'est si beau que j'en écrase un larme".
Sauf qu'il faut payer, ne pas voir le code (donc pas d'adaption, d'audit, de portage, etc), être dépendant d'un boite qui n'a que des objectifs financier, etc...
Partant là, tu vas avoir de mal à me convaincre que les librairie de Windows sont gentilles et que la GPL est une méchante licence.
[^]Re: Marrant
Partant là, tu vas avoir de mal à me convaincre que les librairie de Windows sont gentilles et que la GPL est une méchante licence.
C'est pas le but, le but est de montrer que ton equation(que j'ai quotee bien clairement) :
"proprio + son propre = tout proprio"
etait fausse, c'est tout. Tu peux essayer d'y voir 1234 autre interpretations si tu veux, c'est ton choix.
[^]Re: Marrant
Excellent !
pBpG n'a jamais affirmé que la GPL est un virus .... mais un cancer.
J'adore.
[^]Re: Marrant
et oui pbpg a dit que la GPL etait un cancer comme son boss ce cher Balmer donc pbpg a bien repris la position officielle de sa boite.
De plus lorsque tu lis ce que dit exactement Balmer:
http://www.theregister.co.uk/2001/06/02/ballmer_linux_is_a_c(...)
Et pour meme si il y a des cancer qui s'ont favorise par des virus ils ne se propagent pas juste en touchant quelqu'un. En gros, quelqu'un qui a un cancer te touche ca va pas provoquer un cancer chez toi. Par contre quelqu'un qui a un virus, la grippe par exemple, te touche tu as de grande chance de l'attraper. Mais bon deja la GPL ne "touche" que ce qui les veulent (contrairement a une personne) et le choix des mots etaient choisi tout specialement pour faire peur. Pour deux raisons :
1) Un virus, dans l'inconscient de la majorite des gens, lie a un ordinateur cela veut dire MS Windows
2) le mot cancer fait toujours autant peur et Balmer utilise ce fait la.
Donc lorsque Balmer et son sous fifre pbpg utilise le mot cancer c'est clairement un erreur volontaire pour dire virus.
Il se cite lui meme:
Ben la GPL EST un cancer, tu mets du code GPL dans ton soft, il devient GPL. Le mot cancer est pas tres 'sympathique' mais il reflete bien l'action de la GPL sur le code.
Et jusqu'a preuve du contraire on ne choisit pas d'attraper un cancer par contre on choisit les codes sources que l'on met dans son programme!
La GPL (et linux) ne sont ni des cancer ni des virus ce sont comme quelqu'un l'a ecrit plus bas (peut etre toi) un heritage (par contre ce n'est pas un heritage dans le sens genetique mais dans le sens notariat) et donc tu peux tout a fait le refuser et repartir de zero!
[^]Re: Marrant
pour detruire completement la phrase de pbpg ce qu'il dit est de tout de facon totalement faux! Le noyaux linux a des parties sous licence BSD et ces parties la reste sous licence BSD. Donc le "cancer" de la GPL, il ne se propage pas dans l'ancien code donc la phrase:
tu mets du code GPL dans ton soft, il devient GPL
est une connerie monumentale de pbpg qu'il insiste en plus a repeter! Ton code initialement sous BSD reste sous BSD, si tu commences a utiliser du code GPL, les partis decoulant de ce code precis seront GPL. La GPL ne concerne pas le soft dans sa globalite mais les sources du soft et demande que toute partie d'un programme derive de source sous licence GPL doit etre diffuse sous licence GPL.
[^]Re: Marrant
Et est-ce que le tout, ie toute l'application peut être diffusée sous BSD lorsque ton appli mélange du code initialement BSD et GPL ?
En GPL oui mais en BSD ?
Si la réponse est négative il y a bien eu "absorption". Le code BSD profite à laGPL mais le code GPL ne profite pas à la BSD.
Comme dirait Coluche.
"Quand tu mélanges du blanc d'oeuf et du jaune d'oeuf, il ne reste plus que du jaune"
[^]Re: Marrant
pour detruire completement la phrase de pbpg ce qu'il dit est de tout de facon totalement faux! Le noyaux linux a des parties sous licence BSD et ces parties la reste sous licence BSD. Donc le "cancer" de la GPL, il ne se propage pas dans l'ancien code donc la phrase:
Marrant ca, j'aimerais bien savoir lesquelles sont sous licence BSD.
est une connerie monumentale de pbpg qu'il insiste en plus a repeter! Ton code initialement sous BSD reste sous BSD, si tu commences a utiliser du code GPL, les partis decoulant de ce code precis seront GPL. La GPL ne concerne pas le soft dans sa globalite mais les sources du soft et demande que toute partie d'un programme derive de source sous licence GPL doit etre diffuse sous licence GPL.
Non c'est toi qui sort une connerie monumentale, si je veux utiliser du code GPL dans mon soft proprio, tout mon code doit etre GPL, et tu le sais tres bien.
[^]Re: Marrant
tu n'as qu'a allait voir dans les sources en plus tu as de la chance c'est disponible. Mais bon moi je donne mes sources :)
http://kerneltrap.org/Linux/Relicensing_Code
Ah tiens il y a bien du code BSD dans le noyau linux, comment ce fait-ce il devrait etre GPL et uniquement GPL puis que cette licence est un virus/cancer/maladie qui fait peur qui s'autopropage.
Non c'est toi qui sort une connerie monumentale, si je veux utiliser du code GPL dans mon soft proprio, tout mon code doit etre GPL, et tu le sais tres bien.
Tu veux bien definir ton terme proprio parceque emacs etait vendu (tres cher) il y plusieurs annees et les sources etaient bien sous GPL.
[^]Re: Marrant
On choist de fumer et de boire de l'alcool mais on ne choist pas d'attraper le cancer.
On choist le code que l'on voudrait incorporer mais on n'a plus le choix on attrape la GPL.
Tournes le dans tous les sens, ceci est vrai. Que la métaphore fasse rérérence aux virus ou à l'heredité (cf. gêne dominant) c'est pareil.
C'est l'utilisation qui en est faite qui est condamnable selon moi.
[^]Re: Marrant
La question est plutôt, veux-tu faire du proprio ou du libre ?
Celui qui veut faire du libre n'a pas de souci avec la GPL, c'est l'une des licences libres en vogue (depuis pas mal de temps).
Si par mégarde la même personne veut pouvoir faire du proprio, oui là il est embêté (mais pas très longtemps : il lui suffit de se priver de code sous GPL, le réécrire c'est son problème).
C'est bien un problème causé par le proprio, pas par la GPL. Le proprio permet de bénéficier de code distribuable ? (ah bin non, c'est la définition du proprio de ne pas vouloir partager et contribuer au libre). La GPL et la LGPL sont suffisamment bien foutues (même si les évolutions de versions apportent de nouvelles choses) pour faire en sorte que du code souhaité libre puisse être amélioré : cela semble être une honnête rétribution pour celui qui a placé son code en libre pour d'autres non ? Cela sert ceux qui veulent faire du libre et ne s'embêtent pas avec du proprio qui se retournerait contre eux un jour ou l'autre (regarde l'épisode BitKeeper, par exemple, la disparition du propriétaire pour ses mauvaises pratiques contribue au libre, ça a donné git).
[^]Re: Marrant
Et selon toi la GPL n'est pas une licence à caractère viral ?
Moi je trouve ca plutôt bien d'ailleurs.
Que le terme ait une connotation péjorative et ait été instrumentalisé est un fait mais ca n'enlève pas cette caractéristique.
Pourquoi aurait on créé la LGPL, si ce n'est justement pour ne pas "contaminer" d'autres logiciels et eviter des conflits de licences.
Y a t'il beaucoup d'autre licences de ce type. Dresse sune matrice de compatibilté entre les licences et tu t'aprecevras peut-être que la GPL est incompatible avec beaucoup d'autres licenses même libres à la différnce de la BSD par exemple.
Plutôt que de s'en offusquer, il faut au contraire le mettre en avant, la contagion de la liberté est une bonne chose
[^]Re: Marrant
> Et selon toi la GPL n'est pas une licence à caractère viral ?
Définitivement NON. Remarque que j'aimerais bien. Image, on découvre que MS à mis du code GPL dans MS-Office ou que MS-Office utilise un librairie GPL, et hop comme par magie, MS-Office devient GPL.
Malheureusement ça n'arrivera pas, donc la GPL n'est pas virale. Fin du débât.
> Que le terme ait une connotation péjor