Journal : [HS] "L'enseignement catholique fait le plein"
Posté par Nicolas Boulay () le 10 septembre 2007
Je viens de tomber sur un article de lemonde.fr qui évoque le fait que les écoles privé catolique ont refusé plus de 30000 personnes cette année.
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3224,36-953104,0.h(...)
Une phrase m'a particulirement révolté dans l'article :
Cette dérive tient en partie à celle des parents, qui ont une attitude de plus en consumériste à l'égard de l'institution éducative dans son ensemble.
Cette phrase dont le mote consumériste a une connotation très négative sous entend que les parents ont tord de rechercher la performance à tout prix. Bref, il ferait mieux de laisser leur enfant dans l'école de leur quartier même si elle est minable.
Moi qui pensait bettement que les parents étaient avisé de fuir une école qui n'aurait pas de directeur depuis plusieurs années. (par exemple)
Cela me rappelle aussi, une femme qui avait changé ses enfants d'école (d'un quartier pas top) parce que l'enseignant avait dit que medecin était hors de porté de sa fille et qu'elle devait plutot viser infirmière ! Un professeur des écoles ! Qui parle à un gamin de moins de 10 ans !
J'ai plus l'impression que l'école a de plus en plus de problèmes de moyen mal réparti que d'un problème de consumérisme des parents...
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3224,36-953104,0.h(...)
Une phrase m'a particulirement révolté dans l'article :
Cette dérive tient en partie à celle des parents, qui ont une attitude de plus en consumériste à l'égard de l'institution éducative dans son ensemble.
Cette phrase dont le mote consumériste a une connotation très négative sous entend que les parents ont tord de rechercher la performance à tout prix. Bref, il ferait mieux de laisser leur enfant dans l'école de leur quartier même si elle est minable.
Moi qui pensait bettement que les parents étaient avisé de fuir une école qui n'aurait pas de directeur depuis plusieurs années. (par exemple)
Cela me rappelle aussi, une femme qui avait changé ses enfants d'école (d'un quartier pas top) parce que l'enseignant avait dit que medecin était hors de porté de sa fille et qu'elle devait plutot viser infirmière ! Un professeur des écoles ! Qui parle à un gamin de moins de 10 ans !
J'ai plus l'impression que l'école a de plus en plus de problèmes de moyen mal réparti que d'un problème de consumérisme des parents...
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Ouais, je suis bien d'accord avec toi,
l'enseignant avait dit que medecin était hors de porté de sa fille et qu'elle devait plutot viser infirmière
juste pour faire une remarque, c'est pas pour en faire une règle mais c'est juste du vecu :
dans une ecole bien privé comme il faut, en classe de 5eme (bon ok, j'avais pas 10 ans mais un peu plus) en fin d'année, monsieur le directeur est passé dans les classes pour nous apporter la bonne parole ("amen" serait-je tenté de dire)
De nous dire que seul les trois quart d'entre nous iront jusqu'au bac, et la moitié continura ses etudes.
J'etait avant dernier de ma classe, à l'ecouter je n'avais donc aucune chance d'aller au bac.
et bien, je l'emerde ce gros con de suffisant : j'ai bel et bien continué et obtenu mon diplôme d'ingé.
[^]Re: ...
Idem.
Quand j'étais au lycée, j'avais un prof' principal qui, lui, visait 100% de réussite au bac, ce qui nous faisait doucement sourire. On a beaucoup moins rigolé quand on s'est rendu compte qu'il s'arrangeait pour éjecter au cours de l'année les élèves qui, selon lui, n'aurait apparement pas le niveau au jour J. Pour le reste, j'ai eu la même année des enseignants formidables qui, outre la qualité de leurs cours, ont été les premiers à sonner l'alarme quand j'ai commencé à être très en difficulté.
Bref, être professeur, plus que n'importe quel autre métier, se doit d'être une vocation. Malheureusement, comme dans toute filière, on aura des carriéristes qui porteront préjudice à leurs élèves.
C'est pour cela que je refuse de jeter l'anathème sur le système scolaire en général, même s'il m'a beaucoup déçu à certaines époques. Ensiegner n'est pas facile et, même dans la plus pourrie des écoles de quartier, il y a toujours un enseignant qui fait son travail avec beaucoup de conscience et qu'il faut soutenir.
Vouloir le meilleur pour ses enfants est parfaitement normal et j'en ferais autant, mais le problème de " l'attitude consumériste ", selon moi, c'est que l'on sait très bien que de cette manière, il n'y aura pas de place pour tout le monde. Faire jouer la concurrence n'est valable que si toutes les écoles deviennent privées, et ce n'est pas souhaitable. Même les familles les plus aisées devraient avoir le droit à un enseignement public de qualité, au même titre que tous les autres.
Le vrai problème est de pouvoir s'impliquer dans la vie de l'école, en tant qu'élève ou en tant que parent d'élève, pour pouvoir y faire changer les choses quant elles ont réellement besoin de l'être. Et notamment, trouver des financements.
Je n'ai rien contre le fait de "pousser les murs" des écoles privées en soi, si ce n'est que cela risque de conduire à la fermeture de plus de classes et d'écoles, avec des gamins obligés de faire 40 kms par jour par rallier la plus proche. Et tout cela sans garantie que les programmes privés tiennent leurs promesses.
[^]Re: ...
En plus c'est pas toujours évident de déterminer les qualité d'un prof. Je me souvient d'un prof de bio que j'ai eu au lycée, son cours était très fouillis à tel point que pour le bac j'ai réviser sur le bouquin et non les cours... je pensais vraiment que le bac serais dur avec son cours... Et pourtant, avec le recul, ce prof nous (au moins à moi en tout cas) à appris "la démarche scientifique" (réfléchir, manipuler, questionner, se remettre en cause...)
Et en y repensant après, en deug de bio (avant que je change pour l'informatique) ce qu'il m'a appris m'a été bien plus utile que tout le bourrage de crane, même claire, d'autres profs.
Ce commentaire est :
Génial, Nul, 42
[^]Re: ...
Mon cas, vu que j'ai vécu la même chose :
Le lycée ou j'ai fait ma terminale (à Paris) visait aussi 100% de réussite pour le BAC C. En pratique ils retenaient beaucoup d'élèves avant la terminale (on était très peu à n'avoir jamais redoublé), et des élèves étaient en cours d'année "redirigé vers un lycée plus adapté".
La différence avec les expérience ci-dessus, c'est que c'était une école publique (tada!!!).
Avant d'atterrir dans ce lycée j'étais dans le privé (en Bretagne) et je n'avais pas constaté de telles dérives.
[^]Re: ...
le problème de " l'attitude consumériste ", selon moi, c'est que l'on sait très bien que de cette manière, il n'y aura pas de place pour tout le monde.
Comme dans toutes compétition personne n'aime être le dernier. Le but est de pousser à l'amélioration.
Lors de la libération de la carte scolaire, une personne du gouvernement disait qu'il y aurait "des plans" pour aider les établissements ou l'on fuit mais que si cela ne suffisait... il serait fermé.
Et finalement, c'est pas complètement idiot. Il vaut mieux augmenter les capacité des 2 ou 3 collègues autour et de fermer le mauvais au milieu.
J'imagine que les parents ne se laissent pas berné par un établissement avec 100% de réussite au bac, qui virent ses élèvent avant d'en arrivé là. Le taux de réussite au bac en partant de la seconde est bien plus révélateur du niveau du lycée. (et les super lycées privés parisiens paraissent tout de suite moins reluisant)
Quand on écoute les diagnostisques de l'école, j'attend surtout parler d'un état du nord qui n'a pas de redoublement, ni d'échec scolaire. En gros, à la première difficulté, les élèves ont des cours particuliers (gratuit, et publique) pour les aider à reprendre le rythme.
Finalement, c'est donner "le même enseignement pour tous" la bétise. chauqu'un n'ayant pas les mêmes acquis et les même capacités, seul les meilleurs (ou les mieux aidés) s'en sortent.
nicO
[^]Re: ...
Tout à fait car l'égalité n'est pas la justice.
L'égalité dans la chaussure c'est que tout le monde aie chaussure à son pied (égalité et justice), pas que tout le monde porte des rangeos pointure 36 (égalité et injustice).
Et si, pour revenir à l'enseignement, chacun n'a pas les mêmes capacités, ce ne sont pas seulement les meilleurs ou les mieux aidés qui s'en sortent, pour ça il faut d'abord être dans le moule.
Puisque c'est la mode de raconter sa petite annecdote perso je citerai la première d'une longue série (prof de CP) : "Ce n'est pas parceque vos fils sont nuls que je doit ralentir la classe".
Le cours ne m'étant pas adressé je n'ai pas eu de CP mais une année de glandouille, pourtant je suis allé jusqu'au bac S sans redoublement pour être pris en école d'ingénieur, bon, là ok, premier échec scolaire j'ai quitté en fin de deuxième année de prépa intégrée, mais c'est peut-être du au fait que lorsqu'on n'a pas appris à travailler dès le primaire, en passant sa première année scolaire à dessiner en cours et rendre des copies blanches, c'est dur de s'y mettre après le bac.
† In te confirmátus sum ex útero : de ventre matris meæ tu es protéctor meus.
[^]Re: ...
Ouais, ou peut être que t'as déja répondu à la question en parlant d'école et de moule. AMHA si tu associes "prépa" et "moule" ça marche tout aussi bien. Perso je suis quasi persuadé que j'étais pas fait pour la prépa.
[^]Re: ...
T'es peut être pas fait pour la prépa, mais t'es fait pour être une moule :-)
[^]Re: ...
C'est toi, moule.
[^]Re: ...
Et se retrouver avec des classes aux effectifs démentiels ?Penses-tu qu'un enseignant, quel que soit la classe dont il s'occupe (CE2 ou terminale) pourra s'occuper correctement de chacun des élèves pour s'assurer que tout le monde a compris et peut progresser s'ils sont 38 plutôt que 20 ?
L'actuel président a beau dire que « une mère de famille qui rentre du travail a autre chose à faire le soir que de s'occuper des devoirs de ses enfants » (sic), tout mettre sur le dos de l'école est un peu facile. Les premières personnes qui m'ont appris à lire et écrire n'ont pas été mes instits, mais mes parents. Si, quand tu as huit ans, tes parents se foutent complètement de tes devoirs et de ton apprentissage pour ne s'intéresser qu'à tes notes, comment veux-tu avoir envie d'étudier ?
Être parent, c'est aussi s'occuper de ses enfants, sans laisser la société s'en occuper seule pour ensuite l'accuser de ses propres manquements.
The only thing necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing.
[^]Re: ...
C'est «aussi» ?? pas «surtout» ?
[^]Re: ...
Les programmes sont les mêmes pour tous (au moins pour le privé sous contrat).
[^]Re: ...
et bien, je l'emerde ce gros con de suffisant : j'ai bel et bien continué et obtenu mon diplôme d'ingé.
Dans ce cas, tu te souviens certainement de l'attitude des profs de prépa. A côté, ton directeur de collège, c'était un gentil :)
[^]Re: ...
Mais pour les profs de prépa, on sait que c'est pour rire (ou pour notre bien) qu'ils se comportent comme des sales cons (ordures ? j'hésite)
[^]Re: ...
J'ai pas dû avoir les mêmes profs (Mat Sup TA à Raspail - avant qu'ils ne ferment pour cause de verrière Eiffel devenue dangereuse).
(pub: Livres à prix réduit sur http://www.sollire.com/ - la boutique de mes petites soeurs)
[^]Re: ...
ho copaing !! un TA !
Bon, moi c'est un prepa TA de lyon mais bon, il y en a tellement peu que c'est dejà remarquable.
les prof de prepa vraiment étaient super ceci dit.
[^]Re: ...
+1 les profs de prépa que j'ai eu étaient des sales cons, tant que je réalisais pas que c'était des types très gentils en fait, qui bossaient comme des dingues et dont le plaisir était de nous rendre une bonne copie.
C'est certainement impossible de généraliser, mais mes profs étaient de vrais pédagogues, à tel point que, parfois, je regrette de pas avoir fait 5/2.
J'imagine que ça ne doit pas être comme ça dans toutes les prépas, mais mon expérience de la prépa fut excellente, comme celle de tous mes amis de classe je pense.
Pour ceux qui pensent que prépa = tu te fonds dans le moule, j'ai eu l'impression complétement inverse, aillant un contact souvent personnel avec les profs (oui on est 40 en classe, mais quand tu as un prof plus de 10 heures par semaine, il finit par te connaître un peu et inversement) et l'internat était formidable pour se faire des amis.
Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargt
[^]Re: ...
Je crois qu'aujourd'hui chcun essaie de tirer la couverture de son côté du lit. Tout cela pour dire que chacun essaie de faire ce qu'il veut et pas plus (dans les faits comme dans la critique).
Pour ma part, en fin de troisième (juin 1993), un pseudo_psycho_QI test m'a annoncé que ma voie devait être dans la comptabilité. Tout cela après une batterie de tests, dicté par je ne sais quel savant de l'orientation et faisant référence. Heureusement mon professeur principal, qui lui a eu l'esprit critique nécessaire (ce qui est rare), m'a finalement orienté vers un BEP électrotech.
Aujourd'hui je suis bac +5 et fier de l'être, mais pas du tout dans la filière qui aurait du l'être si j'avais écouté le "naz" d'orienteur de ma troisième. Je 'nai pas suivi du tout un parcours classique mais j'y suis arrivé.
Je ne suis absolument un cas général, mais lorsque l'on veut on peut.
Pour conclure, l'éducation doit à mon sens éviter les gaspillages, faire le ménage dans ses effectifs non productif, et donner le libre choix aux familles avant de statuer sur un cas ou un autre.
D'un autre côté, bien trop de parents s'appuient sur l'école pour éduquer leurs enfants (la politesse par exemple) mais les profs ont les mains liées. Oups...
La concurrence a toujours été positive sur la productivité. Cela evite souvent l'immobilisme (caractère intrinsèque de l'éducation).
L'éducation, à mon sens, est en monumentale perte de vitesse sur la société. C'est vraiment dure de changer un prof qui est en rythme de croisière.
[^]Re: ...
Franchement ces tests d'orientation sont ce que j'ai vu de plus idiot au monde.
Le pire avec ces tests c'est quand on veut aller vers des filières un peu minoritaires (graphisme, métiers manuels, tout ça ...), Il faut avoir coché des réponses qui souvent sont complètement délirantes car imprégnées de bon gros préjugés.
Franchement à tout les niveaux les conseillers en orientations ou les CIO que j'ai vu sont très mal informé de la réalité et n'hésitent pas à envoyer vers des filières bouchées. Et dire aussi que je vais rentrer dans une école d'ingé qu'ils ne connaissaient même pas !
[^]Re: ...
et bien, je l'emerde ce gros con de suffisant : j'ai bel et bien continué et obtenu mon diplôme d'ingé.
LoL t'as bien raison.
Le problème, c'est qu'il y a beaucoup d'enseignants qui sont frustrés d'en être là où ils sont, et ils refusent d'admettre que 75% de leurs élèves sont plus intelligents qu'eux, et/ou iront beaucoup plus loin qu'eux dans leurs études.
En fait, les meilleurs profs et les plus intelligents sont ceux qui considèrent que même le dernier de leur classe peut aller beaucoup plus loin qu'eux-même si on lui en donne les outils.
Bloquer arbitrairement le cursus d'un élève, c'est facile.
Permettre à un élève de résoudre ses difficultés afin de continuer son cursus, c'est beaucoup plus difficile et c'est à ça qu'on reconnait un bon prof.
[^]Re: ...
Hé bé, t'étudies où pour avoir des élèves aussi balaises ?
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[^]Re: ...
As-tu une idée du niveau d'études d'un instituteur ?
[^]Re: ...
Pour un professeur des écoles (l'équivalent actuel de l'instit), c'est à peu près Bac+5 (Bac+3+2 ans d'IUFM, payé Bac+3).
Donc oui, c'est où ces classes où plus des trois quarts des élèves vont faire une thèse ? À part normale sup', je ne vois pas...
[^]Re: ...
Bip. Mauvaise réponse.
Il faut faire 2 ans d'IUFM oui.
Mais le BAC+3 n'est pas une condition nécessaire pour entrer en IUFM.
Si tu fais 3 gosses, tu en as aussi le droit, même sans le moindre diplôme.
Enfin, pas tout à fait, il faut les faire et les élever. Donc les placer à la DDASS ou dans le tiroir du congélateur ça ne marche pas.
Ceci dit, je n'ai jamais vu en quoi le fait d'élever 3 gosses donnait une quelconque compétence pour instruire les gosses des autres.
[^]Re: ...
Les professeurs des écoles, et profs de collège que je peux voir pour mes gamins ne semblent pas (vu leur age) avoir élevé trois gamins (ou alors ils ont été rapides et précoces). Et je souhaite à leurs élèves d'égaler au moins leur niveau sinon de le dépasser... mais ça risque d'être dur pour beaucoup.
Peut-être le fait d'être en ZEP change-t-il la donne...
(pub: Livres à prix réduit sur http://www.sollire.com/ - la boutique de mes petites soeurs)
[^]Re: ...
Oui, enfin si tu veux chercher la petite bête, il y a encore d'autres voies détournées (par exemple personnel recyclé d'autres corps de la fonction publique... je te laisse imaginer le désastre !).
Mais la voie normale reste d'obtenir une licence et de faire l'IUFM.
[^]Re: ...
Pour les trois enfants, c'est ok mais à partir d'un certain âge (40 ans ou plus, ou dans ces eaux là je ne sais plus exactement), et ces instituteurs là sont loin d'être la majorité.
Ensuite, pour parler des compétences, on peut penser que si les parents en question ont élevé trois enfants ils seront capables de "tenir" une classe.
Reste alors seulement le problème des compétences du futur instituteur dans les matières qu'il/elle aura à enseigner, à mon avis ça ne devrait pas poser trop de problème dans la majorité des cas. De toutes façons il y a une formation...
Ensuite est-ce que l'intelligence se mesure forcément par le niveau d'études ?
Avec les professeurs, dans les questions d'orientation, il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas que l'intelligence qui dicte leurs conseils : il y a aussi (et même surtout) leur expérience !! Des élèves, ils en ont vu passer, et comme d'habitude dans une classe il y en a qui réussissent bien et d'autres moins bien, donc ils ont l'habitude : chaque année leur apporte une expérience supplémentaire... Cela n'empêche pas qu'ils puissent se tromper, comme tout le monde, mais la multitude des passerelles existantes et des conseils donnés (conseillers d'orientation, etc.) et la réflexion individuelle sur la base de ces conseils devraient suffire...
[^]Re: ...
Non, aucune condition d'âge. Cf les décrets n°81-317 du 7 avril 1981et n° 2007-74 du 19 janvier 2007.
On s'en fiche que ce soit la majorité ou pas, quand ça tombe sur ton gosse, ça te fait une belle jambe de savoir que dans 90% des cas ça n'arrive pas.
Je ne vois vraiment pas le rapport. Surtout qu'on ne sait même pas si les 3 enfants sont bien élevés.
Je n'ai jamais dit ça ! Mais on pourrait au moins exiger qu'un instituteur sache lire et écrire correctement ! Parce que une nunuche qui n'a pas fait d'études mais qui a fait 3 gosses, qui est entrée en IUFM une année où il y avait de la place, ça te fait une instit qui fait une faute d'orthographe tous les 2 mots, et qui part pour 35 ans de carrière.
Après on peut toujours me dire que ça ne concerne que 5% des instits, je m'en fiche, tout ce que je constate c'est que pour ma fille aînée cela a été 2 instits sur 3, et pour ma seconde fille 1 instit sur 3.
Ah mais j'oubliais, les enseignants, eux, connaissent tous les bons tuyaux, donc leurs propres enfants ne sont jamais dans ces classes là.
Donc tout va bien dans le meilleurs des mondes, dormez tranquilles braves gens.
[^]Re: ...
On s'en fiche que ce soit la majorité ou pas, quand ça tombe sur ton gosse, ça te fait une belle jambe de savoir que dans 90% des cas ça n'arrive pas.
Donc quelqu'un qui a suivi la licence , l'iufm itou, il est forcément plus pédagogue et sait forcément mieux gérer des gamins qu'une personne qui en a eu trois ?
Marrant mais j'ai des doutes.
Comment tu peux partir sur un cas particulier sans rien savoir de ce cas particulier justement ?
Supposons qu'on ait une superbe formation de nos profs.
Tu vas nous expliciter qu'elle est pas bien parceque il y a forcément 0.00001% (dans la supposition initiale) des gamins qui va avoir un moment un prof qui en a rien a foutre, ou qui traverse une mauvaise passe.
Bref on a rien appris, juste que tu n'était pas d'accord avec le système et que donc il était nul ce système \o/
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: ...
On peut raisonnablement supposer (encore que...) que quelqu'un qui a une licence sache écrire à peu près correctement.
Je débarque de la planète Mars ou quoi ? Ce n'est pas raisonnable d'exiger que des instituteurs sachent lire, écrire et parler en français à peu près correctement ?
Il peut bien avoir eu 12 gosses, je m'en fiche, je lui demande pas d'éduquer mes enfants, je lui demande seulement de les instruire.
Pas plus.
Pas moins non plus.
Résultat des courses, tous les parents d'élèves de la classe achètent des cahiers de devoirs de vacances et les font faire dans l'année scolaire à leurs enfants...
[^]Re: ...
Bah bah bah je peux te trouver à la pelle des gens qui ont un grand nombre d'années d'études après le bac et qui font plus de fautes que ma grand mère qui n'a jamais été à l'école...
Si l'IUFM laisse passer des gens qui ne savent pas écrire c'est grave maintenant je ne pense pas qu'exiger un doctorat d'état de chaque candidat changerait quoi que ce soit au problème.
[^]Re: ...
Je débarque en plein milieu d'un troll sans prévenir et je m'en excuse.
Mais je croyais que le fait d'être parent de 3 enfants dispensait de détenir un diplôme pour pouvoir s'inscrire à un concours pas que ca faisait automatiquement de vous un prof.
http://209.85.129.104/search?q=cache:hLUzWWUFNeMJ:www.bretag(...)
Or, pour réussir ce genre de concours je suppose que ce n'est pas en cochant au hasard dans un QCM que l'on peut l'obtenir. Je croyais qu'il s'agissait de concours avec des quotas en nombre de places offertes et non sur l'obtention d'une moyenne. Concours ou bien souvent des surdiplômés postulent par ailleurs.
Bref un parent de 3 enfants sans diplôme qui l'obtiendrait ne devrait pas ca au hasard.
Ah mais c'est vrai la selection francaise se fait plus par le diplôme que par l'expérience. [troll inside]Les mêmes conservateurs de droite qui mettent en avant le modèle américain pour sa rémunération au mérite se retranchent souvent derrière le diplôme lorsqu'il s'agit de leur propre progéniture sans qu'aucune contradiction ne les effleure.[/troll inside]
Ceci dit je connais peu l'EN et ses règlements et je peux me tromper
[^]Re: ...
Rhétorique sarkozesque...
Similaire aux arguments pour faire passer la loi contre la récidive ("On s'en fiche que ce soit extrêmemement rare ou pas, quand ça tombe sur ton gosse, ça te fait une belle jambe de savoir que le taux de récidive est infinitésimal. Allez, prison à vie pour tous les délinquants futur récidivistes, voire tous les futurs délinquants !").
Bref tourner un argument sur l'émotionnel comme cela n'élève pas son homme ! Surtout quand il était facile de le formuler ainsi :
"On s'en fiche que dans 90% des cas ça n'arrive pas. Il est inacceptable que 10% des élèves ne soient pas éduqués correctement."
En effet, 10% reste raisonnablement énorme comme taux de déchet...
Bon, le problème, de tout ça est que plusieurs hypothèses sont certainement fausses : 10% je pense que c'est largement sur-estimé. De plus, comme le souligne briaeros007, avoir élevé trois gosses, ce n'est pas rien. Enfin, de toute manière, il y a un concours pour entrer en 2e année d'IUFM, et la titularisation en fin d'IUFM n'est pas non plus complètement assurée. Cela réduit grandement les chances de lâcher dans la nature des PE incompétents.
[^]Re: ...
Ça, c'est le nouveau point Godwin à la mode...
Mais je m'en fou, quel est le rapport entre élever un enfant et instruire d'autres enfants ? Moi aussi j'élève mes enfants, cela ne me donne aucune compétence pour enseigner !
En plus de ça, les enfants mal élevés, ce n'est pas ce qui manque.
Si tu as 50 analphabètes pour 10 places, tu donneras tes 10 places à 10 analphabètes.
Et bien pourtant il y en a.
Et je peux le prouver.
Parce que quand il faut lire à voix haute un mot écrit par le PE pour essayer de le comprendre tant il est incompréhensible, ont peut se poser de sérieuses questions quant à sa capacité à enseigner la lecture et l'écriture.
[^]Re: ...
Non, cela s'appelle un point Eolas©.
De toute manière, point truc ou point machin, le fait est qu'on ne peut pas raisonner avec des émotions. On peut convaincre les foules, oui, mais dans une discussion raisonnée entre deux personnes, cela ne fait pas avancer les choses d'un iota.
"Quel est le rapport entre PE et instruire des enfants ?", pourrais-je te rétorquer.
Instruire les enfants fait partie du métier, mais il n'y a qu'à Bisounoursland que ce métier se résume à cela... en particulier face à une classe de 30 sauvageons des cités !
Certes, mais s'il n'y avait que des analphabètes qui se présentent (ce qui n'est heureusement pas le cas !), il faudrait en tirer les conclusion qui s'imposent : à savoir que l'attractivité du métier doit être largement augmentée (par exemple en le payant à sa juste valeur... ).
M'enfin, quoiqu'il en soit, on prend les 10 meilleurs, donc si jamais quelqu'un est rentré sans licence et est sélectionné, là encore il faut tirer les conclusions qui s'imposent.
Certes...
Il existe aussi des plombiers malhonnêtes, des prètres pédophiles, des politiciens véreux...
Mais doit-on condamner l'ensemble de ces corps de métiers pour quelques brebis galeuses (même si certains de ces corps en ont plus que d'autres... )?
De plus il ne me semble pas que l'incompétence caractérise plus particulièrement le corps enseignant qu'une autre profession. Ou bien aurais-tu des chiffres ? (Non, bien évidemment !)
[^]Re: ...
C'est compter de façon un peu bizarre. On compte bac+5 pour parler de 5 ans de spécialisation après le bac, pas de 5 ans d'études... sinon les types qui ont fait plein de DEUG différents sont à bac+12 ?
Ayant deux Masters (bac+5), je pourrais alors les additionner (bac+10), où faire comme ici, en années d'études (bac+6), parce que j'en ai suivi un de bout en bout (5 ans) et l'autre juste fait la dernière année (1 an). Mais je trouve plus raisonnable de dire que j'ai bac+5 pour les deux, c'est le, niveau qui compte, pas le temps.
Bref, je suis d'accord pour dire que les instits ont fait 5 ans d'études, mais pour moi ils ont en quelque sorte un bac+3 et un bac+2, pas un bac+5
[^]Re: ...
Avoir un niveau L3 est une dépendance pour entrer à l'IUFM (et continuer à se spécialiser... ). Donc (en oubliant les voies alternatives évoquées par peau chat) le plus court chemin après le bac pour devenir PE est bien 5 années d'études. C'est pour ça que je dis que ça devrait être considéré comme bac+5.
Cela n'a rien à voir avec le fait de cumuler des licences ou des masters qui n'ont rien à voir entre eux.
Ensuite, en pratique, dans la grille des salaires de l'EN, le traitement des PE est indexé sur Bac+3, ce qui tendrait à te donner raison, mais à part un souci pour le ministère de faire des économies, je ne vois pas quelle logique sous-tend ce point de vue.
[^]Re: ...
Bon, je vais essayer de préciser ce que je veux dire.
On parle souvent en bac+x et à mon avis ça veut tout et rien dire. Mais on a tout de même deux possibilités :
- cela désigne le nombre d'années d'études après le bac (c'est sensé être ça, effectivement)
- cela désigne un degré se spécialisation équivalent à x années d'études après le bac (donc dans le même domaine).
Il y a sans doute des gens qui interpréteront différemment de moi, mais pour ma part, quand on me dit bac+x, je pense à la deuxième définition. Tout simplement parce qu'on peut arriver au niveau x de différentes manières par un chemin plus ou moins long. Ce qu'on attend de quelqu'un, c'est un certain niveau de spécialisation et on se fout pas mal du chemin qu'il a pris pour en arriver là. Et cela est de plus en plus vrai.
Alors effectivement, ici ce chemin est quasi-obligatoire pour être instituteur. Mais il me semble que les 2 ans d'IUFM ne sont pas la continuité de la licence acquise, mais une formation complémentaire. Donc pour être cohérent avec ma définition, je vois cette formation comme bac+3 et bac+2 : spécialisation de 3 ans dans un domaine particulier suivi de deux ans de formations complémentaires dans "l'éducation".
Après ma définition est discutable et même ici discutée, mais c'est à mon avis la plus cohérente (même si elle pose tout de même des problèmes). Enfin perso, parler de bac+x ne veut bien souvent rien dire (et n'est pas un très bon indicateur du niveau de compétence). Mais on est sur linuxfr alors faut bien troller :-)
Bon, ensuite si c'est pour définir les grilles de salaire, je n'ai pas tellement d'avis là-dessus.