Développeur : Lisaac 0.12 en GPL v3
Posté par Ontologia (page perso, ). Modéré le 24 septembre 2007.
Les benchs effectués sur des traductions fidèles de programmes C donnent des résultats différents en fonction de l'architecture cible : on obtient, grossièrement, un code de 20 % plus rapide à 30 % plus lent.
La spécification 0.2 apporte de nombreuses nouveautés au langage : un système de types amélioré, une syntaxe où la casse permet de séparer clairement mot-clé, prototype/type et variables, un système de contrats amélioré et gérant l'héritage, une gestion automatique des micro/macro objets, l'héritage alimentaire, une gestion des blocks très puissante. L'innovation la plus visible est l'apparition des résultats multiples : une méthode peut retourner plusieurs valeurs, de même qu'elle peut en accepter plusieurs en argument.
Le compilateur est en outre capable de produire des statistiques sur les appels potentiels sur NULL et de prédire l'endroit où ils risquent d'arriver. Les temps d'exécution, la consommation mémoire et surtout la stabilité du compilateur ont été considérablement améliorés.
L'intérêt majeur pour le libre est la disponibilité du seul compilateur objet au monde à réaliser une analyse de flot profonde du code. Cette technique de compilation, qui analyse et prédit les chemins potentiellement empruntés par le code à l'exécution permet une optimisation très poussée de celui-ci afin se rapprocher des performances du C (voir les benchs).
Dominique Colnet (auteur de SmartEiffel) et Benoit Sonntag ont quasiment terminé un traducteur Eiffel vers Lisaac. Ce traducteur permettra à Lisaac de bénéficier d'une bibliothèque Eiffel rigoureusement traduite de l'originale, et donc de disposer d'une bibliothèque testée et sûre. Cette bibliothèque devra ensuite être retravaillée afin d'utiliser au mieux la puissance d'un langage objet à prototype.
La version 0.3 de Lisaac, implémentera la gestion de la concurrence avec le modèle COP, qui automatisera celle-ci. La version 0.4 apportera la stabilisation syntaxique, sémantique et fonctionnelle du langage, ce qui permettra le lancement du projet Isaac OS, le système d'exploitation objet à prototype. Le projet Isaac sera ainsi réellement lancé.
Espérons que la communauté répondra présent à ce formidable défi.
NdM : l'"héritage alimentaire" est appelé comme cela car c'est un héritage qui possède toutes les propriétés de l'héritage classique, mais "secrètement". C'est à dire que vu de l'extérieur de l'objet qui utilise ledit héritage alimentaire, on ne sait pas qu'il hérite.
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[+] Pertinence de cette dépeche ?
A chaque fois qu'une dépeche sur Lissac passe sur DLFP, je me demande ce qu'elle fait là. Alors cette fois-ci, j'exprime mes doutes.
Il me semble que Lissac est juste un language de recherche parmi énormément d'autres. Je ne remets pas en doute son côté innovant, mais pourquoi publier cette dépêche sur DLFP ? Surtout en première page ? Est-ce que ça veut dire que tous les projets de recherche publiés sous licence libre vont avoir droit à une dépêche de premiere page sur DLFP ?
De plus, qui est cet "Ontologia", dont la page perso est celle du projet Isaac ? Quelle est sa relation avec Benjamin Sonntag et avec les modérateurs de DLFP ? A noter que la page Wikipédia de Lisaac[1] est également écrite par lui, et qu'elle provoque également des interrogations[2,3].
[1] http://fr.wikipedia.org/wiki/Lisaac
[2] http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Lisaac
[3] http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Ontologiae
[^]Re: Pertinence de cette dépeche ?
rapport avec le libre: oui
depeche bien redigée: oui
moi je ne vois pas en vertu de quoi on refuserait une telle dépeche.
[^]Re: Pertinence de cette dépeche ?
moi je ne vois pas en vertu de quoi on refuserait une telle dépeche.
Parce qu'il y a chaque jour des centaines de projets libres qui sortent une nouvelle version et qu'il faut bien faire un choix ?
[^]Re: Pertinence de cette dépeche ?
> Parce qu'il y a chaque jour des centaines de projets libres qui sortent une nouvelle version et qu'il faut bien faire un choix ?
Le jour où ces centaines de projets libres enverront des centaines des dépêches concernant leur projet respectif, on envisagera de faire un tel choix. En attendant, on passe les dépêches bien rédigées traitant de logiciel libre, et si certains veulent plus de dépêches, qu'ils en proposent, et si certains veulent des dépêches sur un sujet X ou Y, qu'ils en proposent... Maintenant si certains ne veulent pas voir de dépêches sur W ou Z, et bien qu'ils ne les lisent pas...
Les règles de modération sont détaillées sur https://linuxfr.org/moderateurs/moderation.html .
[^]Re: Pertinence de cette dépeche ?
Attention: je ne remets pas en cause l'intérêt pour la recherche et l'innovation de Lisaac. Je trouve juste votre manière de communiquer un peu curieuse. Comme je l'ai dit plus haut, il y a des dizaines de langages de recherche, tous très innovants dans un domaine particulier. Et il y a aussi des centaines de projets de recherche très innovants qui ne sont pas des langages. :-) Pourtant, il n'y a que sur Lisaac qu'on a régulièrement des dépêches DLFP. Bon, on m'a dit que si une dépêche est bien rédigée en français, et parle de libre, pas de problème pour la passer en première page. OK. J'en prends note.
Maintenant, des questions constructives:
Sur Wikipédia, Lisaac est mis à côté de langages qui ont été utilisés pour des centaines de softs. Peux-tu donner quelques exemples de logiciels écrits en Lisaac ?
Il y a un problème courant de licence avec les compilateurs. Puisqu'en général, ils recopient une partie de leur code dans les fichiers générés, il faut utiliser une exception pour que les fichiers générés ne soient pas soumises à la même licence. C'est le cas de GCC ou de flex: GCC est sous GPL, mais cela n'a pas d'incidence sur les programmes compilés avec GCC. Est-ce qu'une exception similaire est présente dans Lisaac ? Ce qui permettrait à qqun de réimplémenter la bibliothèque (qui elle, est sous GPL, c'est sûr) sous une autre licence ?
[^]Re: Pertinence de cette dépeche ?
Tu racontes n'importe quoi sur les licences. Les licences ne peuvent absoluement pas s'appliquer sur ce qui est généré, c'est du n'importe quoi.
Tu mélanges la licence du compilo et la licence de la library qui va avec.
[^]Re: Pertinence de cette dépeche ?
mouais la frontière n'est pas si nette que ca ?
Par exemple les buildin gcc ca rentre dans quelle catégorie ?
c'est pas du code de la bibliothèque (et pas library), car on ne fait pas appel a une fonction externe
c'est pas du code générer bêtement (ie traduite un + du language en un + assembleur).
[^]Re: Pertinence de cette dépeche ?
Il n'y a pas vraiment de builtin en Lisaac, tout est pris de la lib standard.
mais c'est vrai que si tu fait un string du compilateur, tu va trouver des constructions C qui sont utilisés pour générer le code. Mais je ne pense pas que ce soit problématique.
La Roue du Temps
[^]Re: Pertinence de cette dépeche ?
Renseigne toi un peu avant de critiquer comme ça : Il existe une exception spéciale de la libstd++ qui permet d'utiliser les templates dans du code proprio car quand tu utilises des templates de cette lib, un bout du code de la libstd++ va se retrouver dans ton code. Et donc théoriquement tu ne pourrais pas faire de proprio, ou autre chose que de la (L)GPL, s'il n'y avait pas cette exception.
[^]Re: Pertinence de cette dépeche ?
Les templates, c'est des bibliothèques, c'est pas le compilo...
[^]Re: Pertinence de cette dépeche ?
Oui, mais tel que GCC les compile, le code compilé correspondant aux templates est dans le binaire, et non dans la bibliothèque partagée.
[^]Re: Pertinence de cette dépeche ?
... ce qui en fait donc un travail dérivé et devrait donc se soumettre aux conditions de la LGPL, car cela n'est pas du simple linkage. Bref, c'est uniquement grâce à cette exception (en plus de l'"exception" pour linkage) qu'on peut faire du proprio avec la libstd++ et les templates, et qu'un compilateur quelconque, même sous LGPLv3, devrait se préoccuper si des bouts de sa "lib standard" ne se retrouveraient pas dans le code généré, ce qui ferait que tous les programmes compilés avec seraient forcément sous (L)GPLv3.
C'était pour préciser un peu que les problèmes de licences ne sont pas si simples que ça... et ça me fait peur que nicO (qui fait apparemment plus ou moins partie des "devs" de Lisaac ?) en ait rien à foutre...
[^]Re: Pertinence de cette dépeche ?
D'un autre coté, je préfère un Lisaac 100% libre que la solution batarde de scilab. Au moins avec un Lisacc et un CLAN, on peut espérer voir quelque chose dans le monde libre alors que scilab a un réel problème à résoudre qui n'a toujours pas de solution.
Si on prends un autre langage que j'aime bien, perl, j'avoue que je n'ai vu que du perl libre la ou je suis passé.
J'ai cru comprendre que Lisaac était passé du coté du CNRS ? Serais L'INRIA le problème...
Ok, je -> []
[^]Re: Pertinence de cette dépeche ?
Tu parles de la clause "non commerciale" de scilab ? Donc le 100% libre selon toi, c'est bien qu'on puisse commercialiser Lisaac ?
Je pose ces questions parce que je ne vois pas complètement le rapport avec avoir du "100% libre" : avec scilab, c'est du libre forcément non commercial, et avec Lisaac c'est du libre éventuellement commercialisé. Donc dans les deux cas c'est "libre" au sens où on ne pourra pas dériver du code pour faire du proprio (!= commercial, hein), ce qui est déjà pour moi une très bonne chose (mais c'est vrai que le non-commercial de scilab peut bloquer un peu sa montée en popularité).
[^]Re: Pertinence de cette dépeche ?
Par définition, du libre non commercial n'est _pas_ du libre.
Les clauses nc empèchent de faire des distributions type mandriva, red hat, suse. Ils empèchent de distribuer les binaires dans une révue. Il empèche de diffuser sur des sites web qui vivent de la pub. Bref, c'est quasi ingérable à redistribuer, ce qui est un des points majeurs du libre.
Alors, certe, tu peux me dire que l'on peut demander. Mais l'un des points fort du libre, c'est justement que l'on a pas besoin de demander ! J'imagine bien Mandriva gérer un contact avec les détenteurs des copyrights des 16000 logiciels de leur distrib...
[^]Re: Pertinence de cette dépeche ?
Oui bien sûr que ce n'est pas libre si on ne peut pas commercialiser le résultat. Je ne comprenais juste pas le "on peut espérer voir quelque chose dans le monde libre", alors qu'avec scilab c'est tout à fait possible, même si ce ne sera pas complètement libre, au sens où on ne pourra pas commercialiser des dérivés de scilab.
[^]Re: Pertinence de cette dépeche ?
Il n'y a pas de notion de "link" dans la GPL. Uniquement une notion de "travaux dérivés".
Il peut y avoir des travaux dérivés de la la lib standard. Mais un compilo ne génère jamais du travail dérivé. Je ne voix d'ailleurs pas de quel exception tu parles pour libstd++. Elle n'est pas simplement sous lgpl ?
La LGPL définit une sorte de périmètre/module autour de la lib. Je pense qu'il est clair que l'utilisation d'une collection dans un code, ne contamine pas le code en question puisque l'on ne touche pas à la signification de la dite collection.
[^]Re: Pertinence de cette dépeche ?
> Mais un compilo ne génère jamais du travail dérivé.
Si je prends un cas d'école (pas un compilateur, mais c'est pour le principe) :
#! /bin/sh
[... pleins de choses ...]
cat $0
Est-ce que la sortie de mon script est un travail dérivé de mon script ?
> Je ne voix d'ailleurs pas de quel exception tu parles pour libstd++
Une solution aurait été de regarder la licence de ladite libstdc++ :
The libstdc++-v3 library is licensed under the terms of the GNU General
Public License, with this special exception:
As a special exception, you may use this file as part of a free software
library without restriction. Specifically, if other files instantiate
templates or use macros or inline functions from this file, or you compile
this file and link it with other files to produce an executable, this
file does not by itself cause the resulting executable to be covered by
the GNU General Public License. This exception does not however
invalidate any other reasons why the executable file might be covered by
the GNU General Public License.
Par contre, ce que je ne comprends plus (j'étais persuadé que c'était LGPL + exception), c'est comment une application propriétaire peut linker la libstdc++ (partie non-template).
[^]Re: Pertinence de cette dépeche ?
Contrairement à ce que dit nicO, il y a bien une notion de linkage dans la GPL : c'est d'ailleurs pour ça que le LGPL existe ... Cette licence dit juste que un programme qui se linke à la libstd++ (ou tout autre lib sous LGPL) n'est pas considéré comme du travail dérivé, et ne doit donc pas forcément respecter les obligations de la LGPL. Typiquement, quand on fait du proprio.
Merci d'avoir ressorti le texte de l'exception : c'est juste la "continuité" de l'exception pour linkage dont je parle, pour dire que comme dans le C++ on peut se retrouver avec du code LGPL dans son code quand on utilise des templates, et bien on n'est pas non plus obligé de respecter la LGPL, puisque ce n'est alors pas considéré comme un travail dérivé.
[^]Re: Pertinence de cette dépeche ?
Trouves dans la gpl l'endroit ou l'on parle de bibliothèque ou de notion de link, je suis curieux...
[^]Re: Pertinence de cette dépeche ?
Tu as tout à fait raison sur ce point : les seules occurences des mots « link » et « library » dans la GPL sont dans le dernier paragraphe, qui ne fait pas partie à proprement parler de la licence :
This General Public License does not permit incorporating your program into
proprietary programs. If your program is a subroutine library, you may
consider it more useful to permit linking proprietary applications with the
library. If this is what you want to do, use the GNU Lesser General
Public License instead of this License.
La GPL se base sur la notion de « travaux dérivés », sans la définir (donc, il faut prendre les définitions dans la loi qui s'applique). Mais l'interprétation usuelle de « travaux dérivés » est que linker avec une bibliothèque (statique ou dynamique) constitue un travail dérivé. C'est en tous cas l'interprétation des auteurs de la GPL :
http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html#LinkingWithGPL
D'ailleurs, en parlant de libstdc++, il y a une question de cette FAQ dessus :
http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html#LibGCCException
Does the libstdc++ exception permit dynamic linking?
Yes. The intent of the exception is to allow people to compile proprietary software using gcc.
Mais je ne comprends pas très bien pourquoi ne pas avoir utilisé la LGPL, si c'est pour avoir une GPL avec exception pour autoriser le link avec du propriétaire.
[^]Re: Pertinence de cette dépeche ?
Le link est un cas pratique mais il y en a d'autres. MySQL par exemple, est un serveur, et pourtant la GPL s'applique aussi sur les applications qui l'utilisent directement.
Il n'y a pas de link mais pourtant ton application a besoin de MySQL, c'est donc un travail dérivé.
[^]Re: Pertinence de cette dépeche ?
Tu peux donner un exemple de ce cas pour MySQL ? Ça me paraît très bizarre...
[^]Re: Pertinence de cette dépeche ?
C'était le discours du stand MySQL a Solution Linux. Ils ne font qu'utiliser la GPL.
[^]Re: Pertinence de cette dépeche ?
Bon alors déjà demader à MySQL AB s'ils sont d'accord avec leur interprétation de la GPL ...
Ensuite, ça veut dire quoi "utiliser directement" ? Parce qu'il existe quand même un nombre énorme de programmes qui utilisent MySQL, et je pense qu'une très grosse partie est proprio et ne s'embête pas avec ces soit-disantes restrictions de la GPL (et je ne pense pas qu'ils aient payé de licence autre non plus).
[^]Re: Pertinence de cette dépeche ?
Mais la libstd++ est sous _LGPL_ et _avec exception_ !
[^]Re: Pertinence de cette dépeche ?
GPL pas lgpl à prioris.
[^]Re: Pertinence de cette dépeche ?
He merde, je m'a trompé : c'est GPL + exception. La raison ici : http://gcc.gnu.org/onlinedocs/libstdc++/17_intro/license.htm(...)
[^]Re: Pertinence de cette dépeche ?
Je dis que la notion de link existe dans la LGPL. Point 5 de la LGPL :
Elle précise même le problème liées aux templates ou assimilés, qui incluent du code sous LGPL dans l'exécutable résultat :
D'où l'exception de la libstd++.
[^]Re: Pertinence de cette dépeche ?
C'est bien pour cela que je demandais pour la GPL ...
[^]Re: Pertinence de cette dépeche ?
Et bien si la LGPL c'est une GPL avec exception pour linkage, c'est que la GPL considère le linkage comme un travail dérivé...
[^]Re: Pertinence de cette dépeche ?
Moi j'aimerais bien lire plus de news sur de nouveaux langages et sur des projets de recherche innovants. Sans se passer des news sur Lisaac, tant qu'à faire. Même s'il y en a, soyons fou, une par semaine.
D'ailleurs à chaque fois qu'on parle de Lisaac je vois mentionner d'autres langages innovants dont je n'ai jamais entendu parler, et des fois dans ma grande paresse je trouve la force de rechercher des infos dessus, et j'apprends des choses intéressantes.
[^]Re: Pertinence de cette dépeche ?
En clair :
— tu veux A (avec A = « des articles sur de nouveaux langages et des projets de recherche innovateurs ») ;
— sans te passer de B (avec B = « des articles sur Lisaac »).
D’où je déduis que B ne fait pas partie de A, et même qu’il est en contradiction avec A (le fait d’avoir A empêcherait d’avoir B).
Donc, Lisaac n’est ni un nouveau langage ni un projet de recherche innovateur ? Ça doit faire plaisir…
;oP
[^]Re: Pertinence de cette dépeche ?
Mais non, il dit juste qu'il aimerait s'il y avait beaucoup de news sur les nouveaux langages, avoir quand même des news sur Lisaac. Y a vraiment des gens qui cherche la petite bête ...
[^]Re: Pertinence de cette dépeche ?
C'est peut être parce que ce sont les seuls à proposer des news sur leur langage. On va quand même pas leur reprocher ce que font les autres ...
Puis à chaque news sur Lisaac que j'ai vu il y avait du bon pour le libre surtout que là le compilateur et la lib en GPLv3, si ca a pas sa place sur DLFP, je vois pas où !
Tu veux l'avouer, tu as une dent contre eux ?
[^]Re: Pertinence de cette dépeche ?
Pour ma part, en tant que développeur d'envergure professionellement internationale au coeur même de GCoinCoin Inc. LTD International, je ne comprends rien à Lissac, ça ne m'intéresse pas un brin (pour l'instant) mais ne serait-ce que de voir qu'il existe encore des français (je pense aussi à Fabrice Bellard) qui ont les coronesses pour se lancer dans des projets aussi gargantuesque, ça me plaît bien. Non parce que dans LinuxFr, il y a Linux mais aussi Fr ...
[^]Re: Pertinence de cette dépeche ?
Fr comme Francophone aussi, pour LinuxFR, les initiatives extra-européennes de groupe d'utilisateurs de logiciels libres, telles que https://linuxfr.org/~khapin/25340.html sont les bienvenues aussi :D
[^]Re: Pertinence de cette dépeche ?
Mouais, en l'occurrence, tous les participants à cette "rencontre extra-européenne" étaient français...
Ceci dit, je suis d'accord avec toi pour souligner que linuxFR se résume souvent à linux France (+ parfois Belgique), et le regretter.
[^]Re: Pertinence de cette dépeche ?
Je viens de lire la page Wikipedia de Lissac, et je ne vois pas ou est le probleme. Peut-etre a-t-elle ete modifiee apres les remarques auxquelles tu fais reference.
[^]Re: Pertinence de cette dépeche ?
Qu'est-ce que cela peut te foutre que cela soit publié ?
Tu as un compte à régler avec des personnes du projet ou quoi ?
[^]Re: Pertinence de cette dépeche ?
J'ai rencontré "Ontologia" en 2005 ou 2006 lors d'un salon "Solutions Linux" à Paris. Il essayait alors de convaincre les responsables de l'INRIA de libérer le logiciel mais les commerciaux voulaient le vendre.
Je suis convaincu qu'aucune technologie nouvelle ne peut plus percer si elle n'est pas libre. En effet, les frais de commercialisation sont énormes et la rentabilité n'est plus qu'une utopie. Il faut s'appeler Microsoft pour pouvoir lancer .NET en s'appuyant sur un parc de machines captives.
Lisaac est une technologie particulièrement innovante et il est très heureux de la voir maintenant sous licence GPL.
[^]Re: Pertinence de cette dépeche ?
Je suis convaincu qu'aucune technologie nouvelle ne peut plus percer si elle n'est pas libre.
Pas tout a fait vrai : dans tous les domaines très spécifiques, c'est même l'inverse, elle n'a aucune chance de survivre si elle n'est pas proprio : le libre a besoin d'un masse critique de développeur (libres) pour survivre, et dans certains domains ils sont très rares.
Par contre dès que l'on parle de développement logiciel (les compilateurs est l'exemple type de ce qui n'a aucune chance d'avoir de succès en proprio) ou n'importe quelle technologie destinée a être déployée massivement (format de fichier genre codec image par ex) je suis d'accord, aujourd'hui le libre est indispensable.
[^]Re: Pertinence de cette dépeche ?
Je dirais que ton premier cas est vrai, si très peu de client veulent bien mettre beaucoup d'argent. (par exemple le développement de puce, ou des soft pour fondeur, qui doivent être une dizaine dans le monde)
[^]Re: Pertinence de cette dépeche ?
« Je suis convaincu qu'aucune technologie nouvelle ne peut plus percer si elle n'est pas libre. [...] Il faut s'appeler Microsoft pour pouvoir lancer .NET en s'appuyant sur un parc de machines captives.»
Et tant bien même... cf faible succès de Vista !
Qui invente, qui réinvente, quelle importance ? (Yakari, tome 16)
[^]Re: Pertinence de cette dépeche ?
Faible succès ?
En quelques mois, Vista est devant MacOS et Linux toutes versions confondues en parts de marché.
Faut s'appeler Microsoft pour considérer ça comme un faible succès !
[^]Re: Pertinence de cette dépeche ?
En quelques mois, Vista est devant MacOS et Linux toutes versions confondues en parts de marché.
Dans la mesure où cette progression peut s'expliquer par le chargement par défaut de Vista avec les nouveaux PCs, on ne peut pas en conclure un "succès" quelconque.
La plupart des articles traitant de Vista sur Internet (hors journalisme-croupion type 01Net et autres) sont assez négatifs, et je ne vois personne s'extasier sur les nouveautés offertes par Vista (alors qu'avec XP ou 95, par exemple, il y avait de vraies avancées).
Du point de vue technique comme de celui de la satisfaction de l'utilisateur, Vista est un échec.
Croire que le succès se mesure au taux de pénétration, la réussite à l'argent, voilà la bêtise moderne.
[^]Re: Pertinence de cette dépeche ?
Du point de vue technique comme de celui de la satisfaction de l'utilisateur, Vista est un échec.
Croire que le succès se mesure au taux de pénétration, la réussite à l'argent, voilà la bêtise moderne.
Peut-être, mais l'argent intéresse plus Microsoft que la qualité technique globale :-)
Et c'est le seul truc qui intéresse une entreprise (personne morale avec un profil de psychopate faut il le rappeler), la qualité, la satisfaction utilisateur ne sont là que pour maximiser le profit.
Et comment vendre de la maintenance si les applis et les OS étaient blindés et sans bugs ?
C'est un équilibre entre "ne pas dégouter les clients" et les rendre captifs
Le but ultime de notre société moderne étant de vendre une fortune un "truc" qui ne coute rien, voir pas de "truc" du tout :-)
[^]Re: Pertinence de cette dépeche ?
Peut-être, mais l'argent intéresse plus Microsoft que la qualité technique globale :-)
Certes... mais à moyen terme je pense que la médiocrité de Vista peut avoir de grosses répercussions sur l'image de Microsoft (qui n'est déjà plus, aux yeux des gens, l'extraordinaire prodige économique qu'on nous décrivait à la fin des années 90). Une fois cette image devenue aussi banale que celle de Renault ou Peugeot, les produits MS sont beaucoup plus vulnérables à la concurrence.