Journal : prime de charbon, 4000 euros, tout ça...
Posté par zero heure (Jabber id, page perso, ) le 16 novembre 2007
Vous avez sans doute vu passer ou reçu le document Power-Point de propagande qui dit à peu près n'importe quoi sur les cheminots.
La SNCF démonte ce document : http://www.entreprise-sncf.com/communiq/hoax2.htm C'est très instructif. Ça va clouer le bec à certains!
Parenthèse: je dit "document de propagande" par ce qu'il ne faut pas chercher beaucoup pour en découvrir l'auteur. Après Google donne plein d'informations...
La SNCF démonte ce document : http://www.entreprise-sncf.com/communiq/hoax2.htm C'est très instructif. Ça va clouer le bec à certains!
Parenthèse: je dit "document de propagande" par ce qu'il ne faut pas chercher beaucoup pour en découvrir l'auteur. Après Google donne plein d'informations...
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L'auteur ?
Moi j'ai pas trouvé. C'est qui ?
[^]Re: L'auteur ?
Pour la prime de charbon, la SNCF ment par omission, elle s'appelle prime de salissure depuis 1974 ... Elle oublie que le régime général verse 2.8 millions ¤/an pas pour compenser le déséquilibre démographique mais pour leur permettre un départ à la retraite plus tôt.
Pour le reste, la SNCF a joué la transparence.
> la pension est *peu élevée*, en moyenne 1550 euros nets par mois.
Mon père, ancien ouvrier qualifié de la chimie appréciera l'ironie. Malgré ses trimestres complets, il ne touche que 940¤/mois.
Mais quand on a 70 ans, difficile d'aller faire le piquet de grève.
[^]Re: L'auteur ?
il ne touche que 940¤/mois.
Ce qui n'est pas normal,mais on fait quoi ? on nivelle par le bas ? ça va bien l'avancer, ton père...
echo '16i[q]sa[ln0=aln100%Pln100/snlbx]sbA0D4D465452snlbxq'|dc
[^]Re: L'auteur ?
On évite de se plaindre de ne gagner "que" 1500¤/mois, et on remonte les retraites les plus faibles avant d'augmenter les retraites les plus hautes.
Avec ton raisonnement, ca servirai à rien d'augmenter les SMIC, baissont encore plus les impots pour les plus riches, ca n'avancerai à rien de niveller par le bas...
[^]Re: L'auteur ?
On évite de se plaindre de ne gagner "que" 1500¤/mois
ah bon ?
et on remonte les retraites les plus faibles avant d'augmenter
les retraites les plus hautes.
Heu... là, les cheminots ne se battent par pour une augmentation mais
pour éviter une baisse justement...
Avec ton raisonnement, ça servirai à rien d'augmenter les SMIC, baissont
encore plus les impots pour les plus riches, ça n'avancerai à rien de
niveller par le bas...
je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas augmenter le SMIC ou les retraites
basses !!
Mais les propos tenus poussent vers une nivellement des retraites des
cheminots vers celles du privé, donc, un nivellement vers le bas, c'est
stupide !
echo '16i[q]sa[ln0=aln100%Pln100/snlbx]sbA0D4D465452snlbxq'|dc
[^]Re: L'auteur ?
Encore faut-il pouvoir le faire.
Le privé est passé de 40 à 42 (je crois) ans de cotisation, c'est un nivellement par le bas parce que sinon ça explose (que les gens meurent plus tard donc coutent plus cher, c'est une réalité), laisser la SNCF avec les mêmes règle qu'avant c'est leur donner un avantage.
Rester au même niveau ne signifie pas toujours etre stable, faut relativiser par rapport aux autres! Si la SNCF reste au meme cotisation retraite, c'est les autres, dont ceux au SMIC bien moins lotis, qui seront ceux qui auront perdu le plus.
Désolé, je ne l'accepte pas.
[^]Re: L'auteur ?
parce que sinon ça explose
Ce raisonnement s'appelle un faux dilemne. Poser deux alternatives dont l'une est impossible.
Le PIB de la FRance a augmenté largement plus vite que les salaires et assimilés (dont les retraites). En très gros les riches se taxent toujours plus sur le dos de ceux qui bossent.
Le système des retraites sera largement rééquilibré si on revient à un équilibre un peu plus équitable de la répartition de la richesse nationale.
Pour sauver les retraites, il faut donc taxer les revenus financiers, faire cotiser un peu plus les revenus de la bourse et les stocks options, et favoriser une hausse générale des salaires pour augmenter les entrées d'argent dans les caisses.
Voici une autre alternative possible que as oublié.
[^]Re: L'auteur ?
Pour sauver les retraites, il faut donc taxer les revenus financiers
Ca c'est n'importe quoi. Enfin disons que c'est un système de retraite complètement différent. La base du système actuel est le financement des retraites par les mêmes qui les percoivent. Toi tu proposes des taxes supplémentaires qui viennent d'ailleur, tu ne fais que démontrer l'existance d'un déséquilibre grandissant du système de retraite.
Bref, tu proposes juste de colmater le trou en pompant ailleur (quitte à provoquer d'autres trous), pas de supprimer ce qui provoque le trou.
Attention cela dis je dis pas qu'il faut pas taxer les stock-options et autres revenus boursiers (au contraire même), mais cet argent pourrait être utilisé pour bien d'autres choses que tanter de combler les lacunes d'un système au bord du gouffre.
MonoFrance
[^]Re: L'auteur ?
Non, c'est un financement sur les seuls salaires. On pourrait les financer par la solidarité nationale par une taxe sur la richesse produite, par exemple par une taxe sur le chifrre d'affaire au lieu de la financer comme aujourd'hui par une taxe sur les salaires.
Ce que je voulais dire, ce n'est pas qu'il faut spécialement taxer les revenus financiers, c'est seulement que l'assiette des retraites n'est pas adaptée à la réalité de la répartition de la richesse produite. aujourd'hui. La France a un PIB assez important pour des retraites correctes pour tous, mais la répartition est de plus en plus inégalitaire.
[^]Re: L'auteur ?
Je rajouterai que ta solution serait un aveu d'impasse du système actuel, bref une excuse parfaite au financement alternatif des retraites, par exemple à l'aide de fonds de pension et autres trucs boursiers spéculatifs.
Tentons plutôt de sauver le système actuel en rééquilibrant la part de cotisations ou de cotisants et arrêtons de se voiler la face en disant que c'est un nivellement par le bas : c'est juste une adaptation logique à l'espérance de vie, adaptation que tous les autres secteurs ont consentis, y'a pas de raison que la SNCF y coupe.
Si qui me débecte le plus, c'est ce prétexte du nivellement par le bas, qu'il faudrait plutôt niveller par le haut. Alors pourquoi à la SCNF ils sont pas bougés le cul pour le privé quand leurs retraites sont passés à plus de 60 ans ? Ils s'en branlaient royal oui, du moment qu'on touchait pas à leur système.
MonoFrance
[^]Re: L'auteur ?
Je trouve tout de même qu'il y a un problème qui me parait insoluble : à partir de 60 ans on est ni apte ni performant (vu que la performance devient une necéssité de notre société), on devient même dangereu pour soi et pour les autres. Apres tout personne ne peu nier qu'a cet age les capacités cognitives et physiques sont en declin.
Je fais juste un constat, je n'est pas la prétention d'avoir une solution autre que celle du gouvernement pour le système de retraite
[^]Re: L'auteur ?
On devrait tous se mettre à la politique dès 50 ans alors.
L'âge n'a jamais empêché d'être élu Président de la République Française (et autres postes pourtant importants)...
À 60 ans, on est sans doute moins apte physiquement mais on a davantage d'expérience et on pourrait la transmettre. Ça éviterait les formations dispensées par des jeunes dépourvus d'expérience.
[^]Re: L'auteur ?
Je pensais surtout (pour les cas que je connais) aux cadres qui en sont à leur 3ème infart, aux ouvriers qui n'ont plus de dos sans pour autant être considéré inaptes, aux vrps dépréssifs car ne pouvant plus concurencer les ptits jeunes dynamiques. Le "recyclage" semble toujours interessant, en pratique je ne vois ça que rarement.
[^]Re: L'auteur ?
"nivellement par le bas parce que sinon ça explose "
Le déficit annuel du régime des retraites tourne en ce moment autour de 5miliards d'¤ par an. On en a trouvé 10 par an il n'y a pas longtemps au profit de quelques uns. Cherchez l'erreur.
[^]Re: L'auteur ?
N'était-ce pas 15 milliard d'euros pour le « paquet fiscal » ?
[^]Re: L'auteur ?
> Mais les propos tenus poussent vers une nivellement des retraites des
cheminots vers celles du privé
Où as-tu vu cela ?
Je remarquais juste que les pensions étaient loin d'être aussi basses que la SNCF le prétends. Si ils veulent conserver des pensions à un niveau aussi élévé _et_ partir à la retraite plus tôt, à eux de financer seul cette exception. Ce n'est pas au régime général de le faire.
Les financements du régime général doivent être limité à compenser l'écart démographiques (par exemple dans le cas des mineurs) et les avantages si ils se justifie. Je refuse de travailler plus longtemps pour payer la retraite anticipée d'une guichetière ou d'un contrôleur à la SNCF, mais pour un cheminot affecté à l'entretien des voies c'est légitime vue la dureté du travail.
[^]Re: L'auteur ?
"Si ils veulent conserver des pensions à un niveau aussi élévé..."
La retraite d'un député après un seul mandat de 5 ans.
[^]Re: L'auteur ?
Citation incomplète, tu oublies le _et_ qui va avec.
Forcément, vu ainsi, c'est plus facile de dénigrer ce que je dis.
[^]Re: L'auteur ?
Je ne dénigre pas, je donne une référence.
[^]Re: L'auteur ?
Référence incomplète et qui déforme le sens original. ;-)
[^]Re: L'auteur ?
La référence dont je parle n'est pas la référence au texte mais celle au montant de la retraite des députés. Je ne cherche pas à convaincre ou à m'opposer, j'essaye juste de replacer le débat à son juste niveau. Lorsque le petits se tapent dessus, les gros rigolent et c'est exactement ce qui est en train de se passer.
[^]Re: L'auteur ?
La retraite des députés a au moins l'avantage d'être équilibrée : ils cotisent tous à une caisse spécial pour justement avoir une grosse retraite après.
Ils se sont justes inventés un système de financement des retraites pour eux, financés par eux. Tout le monde peut faire pareil.
MonoFrance
[^]Re: L'auteur ?
Y'a que moi que ca fait sursauter ce genre discours.
A part les entrepreneurs (qui doivent quand même se restreindre un minimum pour ne pas scier la branche sur laquelle ils sont assis) je ne connais pas une autre profession où l'on s'octroie les privilèges et les traitements que l'on souhaite , et au frais de contribuable s'il vous plait.
Bons les PDG font quelques petits arrangements entre amis puisque les membres du CA sont les patrons des autres boîtes mais ca se remarque moins tout de même
Ce qu'il faut pas lire !
J'espère que que tu étais ironique.
Quoique
[^]Re: L'auteur ?
Leur caisse de retraite est néanmoins financée par des prélèvements sur leurs indemnités de députés et il ne me semble pas qu'ils l'aient augmentés dans le même temps. Le jour où ils s'accorderont 70 ou 170% d'augmentation de leurs indemnités, on aura le droit de crier au scandale.
[^]Re: L'auteur ?
Eh ?...
Depuis 1984, il y en a eu pas mal des augmentations, de au moins 100% chaque fois si je me souviens bien. Personne n'a gueulé.
J'ai vu bien des choses dans ma petite vie, et je mesure amèrement l'impuissance à les dire. (JP Rosnay, Le 13ème apôtre) http://www.poesie.net/apotre2.htm
[^]Re: L'auteur ?
Raison de plus : ce sont lors de leurs augmentations de leurs indemnités qu'il faut gueuler pas lorsqu'ils décident de comment ils vont en tirer parti.
[^]Re: L'auteur ?
Et sinon le fait que tu cumules les droits à la retraite pour chaque mandat d'élu différent tu ne trouves pas ca choquant.
Pour mémoire
http://ipol.typepad.fr/ipol/2007/09/faut-il-rformer.html
[^]Re: L'auteur ?
Mais heureusement qu'on cumule nos droits à la retraite!!!
Par exemple, j'ai cotisé au régime général pendant des années, et actuellement je cotise au régime des indépendants. Si je ne pouvais pas cumulé mes droits, j'aurai soit l'un, soit l'autre, jamais 40 annuités ni dans l'un ni dans l'autre, mais par exemple 20 de chaque coté.
Si tu dis "c'est pas normal", j'aurai à ma retraite cotisé 40 ans, mais n'aurai les droits que pour 20 (duquel? C'est toi qui choisi?). Ca serait vraiment n'importe quoi que de ne pas cumuler les droits à la retraite.
Désolé, mais non, le cumul des droits de retraite n'a rien de choquant, c'est même normal : toute cotisation donne des droits.
Par contre, que tu ais 100% de la retraite en bossant quelques années seulement, ça ça peut être choquant... Mais il ne faut surtout pas interdire le cumul des retraites (de toute façon, tu te mettrais à dos une partie de la population avec raison, celle qui n'a pas toujours cotisé au même régime, et il y en a plein...).
[^]Re: L'auteur ?
En 2002 les députés ont été augmenté de 70% d'un coup juste après les élections.
(entre ça, le quintuplement du budget de l'élysée sous Chirac, nouvelle augmentation maintenant sous Sarkozy, plus augmentation de l'indemnité du Président... j'ai du mal avec les discours politique de rigueur. Rendez-moi De Gaulle qui remboursait à l'Etat ce qu'il considérait comme des frais personnels.)
vjm
[^]Re: L'auteur ?
C'était pas juste les ministres ? Il m'avait semblé...
[^]Re: L'auteur ?
De même, il m'avait également semblé mais après une petite recherche, les députés ont également vus leurs indemnités révisée à la hausse et presqu'en même temps que les ministres...
[^]Re: L'auteur ?
Si les cheminots ont gain de cause, les salariés du privés auront toujours une pension merdique mais devront travailler plus longtemps pour leur permettre de partir à 50 ou 55 ans. Elle est belle, l'équité selon Sud Rails.
Il est temps de se réveiller, la France n'est pas à l'abri d'une crise à l'Argentine. Et si ça pète, tout le monde sera dans le même sac.
> on nivelle par le bas
Argument bateau des syndicats, personne ne parle de niveller par le bas mais de mieux répartir l'effort sur les retraites. Il est injuste de sacrifier le régime général pour les seuls régimes spéciaux.
[^]Re: L'auteur ?
Je ne veux pas être chiant, mais j'avais cru entendre que Sud Rails était pour des négociations globales sur les retraites et non seulement sur les régimes spéciaux. Donc si mon cerveau fonctionne bien, c'est qu'ils veulent aussi aider les retraités du privé.
Sinon, sacrifier le régime général pour les seuls régimes spéciaux me fait marrer car le coût des régimes spéciaux est symbolique dans le coût des régimes spéciaux, et ceux qui croient qu'en supprimant les régimes spéciaux, on aura moins de problèmes de déficit du régime général se foutent le doigt dans l'½il. Mais bon, quand on s'en apercevra, on pourra toujours chercher d'autres régimes spéciaux comme bouc-émissaire, car je n'ai pas l'impression que la réforme des régimes spéciaux touche tous les régimes spéciaux.
[^]Re: L'auteur ?
> Sud Rails était pour des négociations globales sur les retraites
C'est surtout un argument pour rallier la population à leur cause. Si tu lis leurs dossiers, ils font l'apologie des régimes spéciaux sans proposer une réelle réforme.
Je te parie que dès qu'ils auront eu gain de cause, ils mettront ça sous le tapis.
> le coût des régimes spéciaux est symbolique dans le coût des régimes spéciaux
2.8 milliards ¤/an pour les seuls agents de la SNCF, c'est symbolique ?
> ceux qui croient qu'en supprimant les régimes spéciaux,
Personne ne parle de supprimer les régimes généraux, juste de s'adapter à la modernité. Il est normal qu'une guichetière en bénéficie des mêmes avantages que les cheminots ? Un régime spécial, par définition, ça doit se justifier et non pas l'inverse. Je suis pour les étendre à d'autres professions et les supprimer pour ceux qui ce traitement est injustifié.
> je n'ai pas l'impression que la réforme des régimes spéciaux touche tous les régimes spéciaux.
On est d'accord. Notre président et nos députés devraient montrer l'exemple en réformant le leur.
Si il y a manipulation, c'est des deux côtés.
[^]Re: L'auteur ?
2.8 milliards ¤/an pour les seuls agents de la SNCF, c'est symbolique ?
A quoi correspond ce chiffre. Prend-t-il en compte le déficit démographique du régime de retraite des cheminots ?
On est d'accord. Notre président et nos députés devraient montrer l'exemple en réformant le leur.
S'il n'y avait qu'eux. Malheureusement, il y en a beaucoup (commerçants, artisants,... il me semble), et j'espère bien que ceux qui en profitent ne râlent pas contre le régime des cheminots.
[^]Re: L'auteur ?
> Prend-t-il en compte le déficit démographique du régime de retraite des cheminots ?
Est-ce que l'âge du départ à la retraite des agents de la SNCF (et pas seulement les cheminots) le prends en compte ? Non, alors pourquoi ce serait aux seul régime général de porter cette charge ?
Si les cheminots partaient à la retraite en même temps que les autres, la charge serait moins lourde pour tous.
> il y en a beaucoup (commerçants, artisants,... il me semble)
+1 , il est injuste que les agriculteurs malgré un travail dur et vital pour la société ne recoivent qu'une pension misérable. Quand je parle de réformer les régimes spéciaux, ce n'est pas uniquement dans le sens d'une dégradation, mais également d'une amélioration. L'Etat et la sphère économique doit également s'investir plus dans l'effort. On parle beaucoup en ce moment de la réforme de l'Etat, mais on ne parle pas d'assainir les finances de celui-ci.
La solidarité nationale ne doit (plus) pas être un vain mot.
[^]Re: L'auteur ?
Oui ces pauvres agriculteurs qui touchent des indemnités ou des subventions européennes sans contrepartie productive.
Et ce gazole qu'il paye moins cher, cette eau qu'ils dilapide pour arroser des champs de mais en pleine cagna alors qu'on demande au reste de la populace de se restreindre.
C'est marrant dans mon département, ce sont les meilleurs clients des banquiers.
Et pis quand ca va pas , hop on graisse un ptit coup la patte par ci par là et une petite parcelle de 5 ha qui passe en constructible. On rachète 5 ha en terre agricole et c'est reparti.
Bref à la retraite, ils ont droit à un toit qu'ils auront construit sur des terrains agricoles, un pécule amassé. Mais ca eut payé , ca ne paye plus ma bonne dame.
Ah c'est vrai il y a les jeunes qui n'ont rien hérité, qui n'ont pas pour investir.
Bref entre un céréalier de la Beauce, un viticulteur bordelais et un gars que se lance dasn le bio et qui vend sa production en AMAP, il y a comme un fossé.
On fait quoi de ces privilèges et avantages on les remet à plat aussi.
M'est avis que ca va pas être si simple de donner à chacun selon sa peine.
[^]Re: L'auteur ?
la principale raison de leur petite retraite c'est que cela depend de leur declaration de revenu, qui ne sont JAMAIS verifié.
tu fais le choix de declarer peu mais de tant mettre plein les fouilles en payant peu de prelevement obligatoire -> retraite de merde (mais vie confortable)
tu fais le choix de cotiser un max de cotisation mais de vivre moins confortablement -> retraite de l'espace
bizarrement je connais pas mal de cas 1, qui se plaigne de leur retraite de merde, mais bon le beurre la cremiere toussa
ton discours est un peu mmhh decalé
[^]Re: L'auteur ?
Ce qui doit expliqué les suicide d'agriculteur qu'il y avait dans mon canton lors de contrôle fiscal (ils n'ont pas vraiment une formation bac+5 en droit fiscal les agriculteurs).Pour ne pas déclarer un revenu, il faut qu'il y en ait un qui ne soit pas "traçable" i.e. l'agriculteur qui vend à la ferme ou directement sur les marché peut faire ça pour arrondir ses fins de mois.
Au dernière nouvelle, plus des 3/4 de la bouffe que les gens achètent ne sont pas acheté directement aux agriculteurs: i.e. la non-déclaration de revenu est négligeable (et de toute façon, comme pour la plupart des entreprises, ils sont de toute façon taxé sur la quantité de fraude probable, l'abatement dont dispose les salariées n'esxiste pas pour les agriculteurs (impôt forfaitaire toussa).
L'histoire du traçage est valable pour pratiquement tout les commerçant (remboursement sécu dans le médical, fournisseur pour les commerçant). La seule possibilité d'avoir des revenus non-décalrés est de vendre directement au particulier, ce qu'on produit soi-même (comme un informaticien payé en nature pour sa prestation intellectuel de dépannage d'un ordi).
[^]Re: L'auteur ?
> Et ce gazole qu'il paye moins cher, cette eau qu'ils dilapide pour arroser des champs de mais en pleine cagna alors qu'on demande au reste de la populace de se restreindre.
Le gazole, c'est pas pour faire le mariole dans sa voiture personnelle mais pour faire fonctionner leurs outils de travail, et c'est valable pour les routiers, les pécheurs et les entreprises (qui peuvent se faire rembourser une partie de la TIPP).
Quant à l'eau, les agriculteurs sont également rationnés, c'est sûr gâcher une récolte de céréales, ça vaut le coup pour prendre un bain au lieu d'une douche. Le gâchis de l'eau ne concerne pas que les agriculteurs.
> Bref à la retraite, ils ont droit à un toit qu'ils auront construit sur des terrains agricoles, un pécule amassé.
Quel pécule ? ce n'est pas parce que quelques gros exploitants sont aisés que la majorité l'est. Certes, ils ont une maison, mais ils sont loin de tout, y a pas carrouf à 200m du pas de la porte. De plus, un terrain agricole n'a de la valeur que si il est exploité, à partir d'un certain âge, on commence à fatiguer. Mais, pépé André, il a pas le droit à la retraite à 50 balais.
Garantir un revenu minimal pour tous me semble plus équitable que de garantir la retraite à 50 ou 55 ans de certains.
[^]les retraités agriculteur ne sont pas des nantis
un moment faut arrêter les conneries !
Les petits agriculteurs ne sont vraiment pas aidés par le reste de la population :
- Leur clients (les coopératives, les grandes surfaces, ...) ne payent pas assez cher leurs produits pour qu'ils puissent vivre. La plupart ne peuvent pas vivre sans la PAC.
- Ils sont soumis à un marché qui ne dépent pas du climat, mais de la bourse. Une mauvaise année en France, mais bonne au Brésil et c'est le drame.
- Ils font un métier pas facile tous les jours : vas tailler la vigne l'hiver quand il gèle ou vas éclaircir les pommiers l'été quand le soleil tape comme il faut.
- une fois à la retraite ils touchent une toute petite pension.
- Ils s'intoxiquent avec des produits : "produire plus pour gagner plus". super ! Et tu crois que c'est marrant d'etre obliger de polluer son cadre de vie ? Et sans produit chimique c'est vraiment dur de rester compétitif.
Alors bien sûr quand tu regardes les 20% des agriculteurs qui siphonnent les 80% des aides de la PAC c'est pas la même réalité.
Des alternatives commencent à arriver -bio, vente directe- mais C'est aussi au consommateur d'accepter de payer un peu plus cher ses fruits et légumes ( ou au grands magasins de prendre moins de marge) .
Si ça rapportait plus de faire des productions locales que du maïs irrigué, les agriculteur délaisserait sûrement le maïs.
Et quand tu vois la réaction des journaux télévisé quand le prix du lait augmente un peu, c'est assez désespérant.
Quand tu es fils d'agriculteur, c'est pas très attirant de reprendre une exploitation familiale, vaux mieux faire de l'informatique.
Alors réformer leur régime de retraite c'est pas du luxe je pense.
[^]Re: les retraités agriculteur ne sont pas des nantis
Surtout des derniers. Quand il existe des rayons « bios » dans les grandes surfaces, elles sont tellement bien placées qu'il n'y a personne. Toute personne allant à Auchan à la Défense pourra le trouver entre deux escalators...
[^]Re: L'auteur ?
Dans le sens ou leur caisse de retraite est bénéficiaire et sert à compenser les déficitaires: oui les commerçants et artisans ont des régimes spéciaux.
A savoir qu'en plus elle est minable et qu'il leur est fortement conseillé de prendre une complémentaire (c'est général pour les indépendants, au point qu'il a été envisagé pour ceux dont la retraite est des plus faible (les agriculteurs) de les _forcer_ à prendre une complémentaire).
[^]Re: L'auteur ?
Oups, j'avais pas compris dans ce sens. Effectivement, le régime des commerçants et artisans est loin d'être enviable.
[^]Re: L'auteur ?
Précision, les professions indépendantes sont beaucoup plus syndiqué que les salariés (c'est obligatoire pour beaucoup), et le régime de retraite qu'ils ont est celui qu'ils voulaient au départ (i.e. si il y en a qui voulaient une bonne retraite, ils prennaient une complémentaire).
Maintenant, pyramides des ages, changement du contexte économique (des secteurs moins rentable, ou dépendant de subvention de l'état ou de tarif régulé par l'état ou la sécu, etc..), et aussi l'age de la retraite qui approche pour beaucoup font qu'il y a quelques regrets et amertume (par "nature" les indépendants ne sont pas unis ils ne présentent donc pas de révendications cohérentes audibles: du plombier à l'infirmière libérale en passant par le commerçant et l'avocat, il n'y a pas forcément grand chose en commun si ce n'est la mort et les impôts ;-) ).
[^]Re: L'auteur ?
Encore une fois ca dépend.
Leur régime est défavorable car en tant que profession libérale, ils bénéficie d'avantages.
Certains font faillite d'autres s'enrichissent.
Il faudrait donc tous les recompenser au même tarifs voire mieux indemnisre ceux qui échouent. Ca va encourager la productivité et la réussite cà.
Je me lance et si je me plante je sais que de toute façon je toucherai le jackpot. Autant que je ne me casse pas le tronc alors. Va falloir surveiller ca de plus près embaûcher des fonctionnaires pour contrôler tout ça.
Pas sûr que les profession libérales apprécient qu'on mette le nez dans leurs affaires.
[^]Re: L'auteur ?
2,8 milliards ¤/an on en a beaucoup beaucoup entendu parlé. Mais qu'est-ce que c'est ? J'adore quand on sort un chiffre comme ça, qui parait énorme en effet mais où on n'a aucun point de comparaison et où on ne sait pas ce qu'il prend en compte. A première vue c'est le montant que l'état paye à la SNCF pour compenser le déficit du régime des cheminots qui n'est pas auto-suffisant. Le chiffre tient compte du fait que la SNCF employait 300 000 personnes en 1970 et qu'il en a plus que 162 000 ? Peut-on le comparer à d'autre métiers ?
Alors bon c'est drôle, j'entends les politiques dirent qu'il faut réformer le système de retraite pour qu'il tienne en compte de la pénibilité. Parfait, mais alors pourquoi se presser de réformer les régimes spéciaux ? Pourquoi faire tout pour qu'il y ait une grève ? Pourquoi refuser la négociation ?
C'est idiot mais Fillon avait prévu dans sa loi de faire une négociation sur la pénibilité dans les 3ans... (loi de 2003, ils sont en retard). Bon je suis d'accord ce n'est pas de la politique de "diviser pour mieux régner" mais notre gouvernement aurait pu lancer une grande table de négociation de toute les retraites en se basant sur la pénibilité pour l'age de départ et logiquement supprimer les avantages anormaux.
Alors qu'est-ce qu'on va faire, on va réformer les régimes spéciaux et les syndicats vont négocier des augmentations de salaire. Puis en 2008 on discutera de la pénibilité, alors les cheminots vont pouvoir dire qu'ils ont un boulot pénible et vont pouvoir partir plus tôt...
Et si vous voulez faire la guerre
Payez-la de votre peau
[^]Re: L'auteur ?
c'est très exactement pour compenser le déficit d'employé (d'après le site de la sncf):
J'ai vu bien des choses dans ma petite vie, et je mesure amèrement l'impuissance à les dire. (JP Rosnay, Le 13ème apôtre) http://www.poesie.net/apotre2.htm
[^]Re: L'auteur ?
> c'est très exactement pour compenser le déficit d'employé (d'après le site de la sncf)
Oui, mais si ils partaient un peu plus tard à la retraite disons 5 ans (55/60 ans comparé au 65 ans des autres), le déficit démographique serait moindre.
Le point de ces 2.8 milliard ¤ c'est pour démontrer que leur caisse étant déficitaire et non pas l'inverse, ils devraient participer à l'effort national. Il n'est pas normal que d'autres travaillent plus pour leur permettre de partir plus tôt.
Les mineurs ont un déficit démographique plus important (17000 actif pour 350000 bénéficiaire), partent à la retraite à 55 ans et personne ne remet ça en cause. Tout simplement parce que vu la dureté du travail c'est justifié.
Alors que le régime spécial de la SNCF, c'est tout les agents de la SNCF qui bénéficient de ce régime, que ce soit les guichetières, les contrôleurs et les cadres.
[^]Re: L'auteur ?
Il n'est pas normal que d'autres travaillent plus pour leur permettre de partir plus tôt.
1°) les autres ne travaillent pas plus pour leur permettre de partir plus tôt.
Oui, mais si ils partaient un peu plus tard à la retraite disons 5 ans (55/60 ans comparé au 65 ans des autres), le déficit démographique serait moindre.
2°) Si 80% des chomeurs de +50 ans travaillaient, tu croit pas que ca aiderait à réduireles problèmes de retraites ?
Marrant ca , on nous dit "faut travailler plus, plus longtemps" , on oublie juste qu'il y a un énorme chomage chez les plus de 50 ans parce que "plus assez productif".
enfin quand les patrons arrêterons de virer parce que "pas assez de bénéfice", quand ils arreteront de partir avec des parachutes dorés; quand les politiques arreteront de s'en mettre pleins les fouilles, en ayant des avantages exceptionelles (tu savais que les députés avait le droit de voyager en première classe en tgv gratuitement ? et ensuite les cheminots sont méchants ils ont des réducs ...)
Là on pourra commencer à étudier le coup du "voir comment on peut rendre ca plus égalitaire".
Pas avant a mon sens.
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: L'auteur ?
> les autres ne travaillent pas plus pour leur permettre de partir plus tôt.
Prouve-le, les caisses des retraites sont déficitaires dont la leur, pour la rééquilibrer, les salariés du privé devront travailler plus longtemps (60-> 65 ans) et eux statu quo. Dans les faits ça revient à travailler plus longtemps pour garantir le départ de certains plus tôt.
> Si 80% des chomeurs de +50 ans travaillaient, tu croit pas que ca aiderait à réduireles problèmes de retraites ?
Donc, il est normal que TOUS les agents SNCF se barrent à la retraite à 50/55 ans et que les autres doivent bosser jusqu'à 60 ans (maintenant 65) ?
De plus, les chômeurs seniors n'ont pas le droit de toucher la retraite et ils toucheront une misère. C'est une constituante du problème mais ça ne suffira pas à régler le problème du ratio actif/retraité trop faible.
> Tu savais que les députés avait le droit de voyager en première classe en tgv gratuitement
oui, et c'est normal dans le cadre de leur travail. Ce qui est anormal c'est que ce privilége subsiste par la suite, mais c'est un autre débat.
Quant aux parachutes dorés etc.. c'est un autre débat, il y a des lois qui ne sont pas appliqués. De plus, le problèmes des retraites est un problème structurel, le système par répartition ne fonctionne plus, il faut le remettre sur rail avant tout.
De plus, le problème des retraites n'est pas le seul: il y a le logement, le pouvoir d'achat, le chomage, la recherche ...etc C'est bien beau de chasser le gaspillage, mais on ne peut dépenser ces sommes qu'une fois.
Assainir les finances publiques est indispensable, mais ça ne dispense pas de revoir le régime des retraites.
> Pas avant a mon sens.
Cela a été fait en 2003, mais les syndicats ont entérinés la loi Fillon à condition de dissocier le cas des régimes spéciaux. Ça ne les a pas gênés de sacrifier le régime général, et ils voudraient qu'aujourd'hui on soutienne des régimes désuets ?
C'était en 2003 qu'il fallait mettre les points sur les i, aux syndicats d'assumer.
[^]Re: L'auteur ?
Sinon il y a une chose à laquelle j'aimerais un vrai débat.
Quelle est ta définition de la pénibilité. Quels critères appliquer.
Qui sera assez neutre pour ne pas avoir de parti pris ?
En attendant de régler cette épineuse question il vaut mieux remmettre tout le monde à 0 c'est toujours ça qui permettra de financer les cadeaux fiscaux, conserver l'équilibre fiscal et passer pour le bon gestionnaire et accessoirement se faire réélire.
On traitera ce sujet à la St Glin Glin, aujourd'hui il faut aller vite.
[^]Re: L'auteur ?
Peut-être un truc basé selon l'espérance de vie selon les catégories socioprofessionnelles ?
Allez hop à la louche : espérance de vie - 10 ans = âge de départ à la retraite.
[^]Re: L'auteur ?
Pas mal.
Mais que fais tu des changement de carrière, des réorientations professionnelles, du temps partiels ?
Que fais tu des avantages en nature lié à chaque branche ?
Partir à la retraite sans avoir du payer son terrain ou son logement au prix fort ca confère un avantage certain qui devrait se compenser sur les retraites ... .
Que fais tu des changements sociétaux qui font qu'à un moment donné un métier pénible le deviendrait moins ou vice versa (stress au travail, amélioration de l'outil de travail, ..)
Pas si simple mais c'est certain il y aurait déjà du mieux.
[^]Re: L'auteur ?
Comme si le gouverment et l'UMP était blanche dans cette histoire de réforme.
Je serais prêt à parier que ce document est une initiative d'un jeune partisan de l'UMP plus que d'un usager qui en aurait « marre ». Amusant détail mais les arrondissements et villes aquises à l'UMP sont rarement dépourvues pendant les grèves, à l'inverse des autres et notamment du département 93.
Qu'est-ce que tu as contre SUD-Rails ? Ce n'est pas le seul syndicat à avoir appelé à la grève : même la CFDT est encore de la partie. Je te concède que SUD n'est pas du genre très conciliant mais là, ils ne sont pas seuls...
[^]Re: L'auteur ?
> Comme si le gouverment et l'UMP était blanche dans cette histoire de réforme.
SI tu relis mes précédentes interventions, je suis loin de blanchir le gouvernement.
Quant aux partis politiques, l'UMP est fautif mais le PS en aurait autant à se reprocher.
> Qu'est-ce que tu as contre SUD-Rails ?
Parce c'est celui qui dit le plus de conneries, le plus réactionnaire (dans le sens, où ils refusent tout changement).
Bernard Thibault de la CGT avait demandé des négociations avant la crise et était sur le point de les obtenir, François Chéréque de la CFDT a recommandé de suspendre la grève. Si les autres syndicats (la direction de la CGT excepté) ont une ligne aussi intransigeante, c'est parce qu'ils ont peur de se faire déborder par Sud Rails.
[^]Re: L'auteur ?
C'est aussi un problème d'équité...
Que ceux qui veulent un traitement à part se monte une mutuelle qui couvre la différence ! Il n'ont pas à piquer dans la caisse voisine de personnes qui n'ont pas les mêmes droits !
[^]Re: L'auteur ?
Ok, dans ce cas, si on supprime les régimes spéciaux parce qu'il "pique" dans la caisse du régime général, il va falloir que la caisse du régime général rembourse l'argent donné par les régimes spéciaux il y a des années.
On ne peut pas dire que l'on ne veut plus donner après avoir reçu. La solidarité c'est dans les deux sens ! La crémière ne peut pas être partout à la fois !
[^]Re: L'auteur ?
C'est actuellement ce que l'on fait avec les mineurs et les retraités de la métallurgie. De plus, le régime général était loin d'être aussi avantageux que les fameux régimes spéciaux.
On ne parle pas de supprimer l'apport du régime général aux régimes spéciaux, mais à ce que celui-ci soit justifier. Payer pour compenser l'écart démographique OK, payer pour qu'ils partent 10 à 15 ans (*) plus tôt que les autres NON.
(*) un agent SNCF a droit à la retraite dès 50 ou 55 ans selon les métiers, un salarié du privé aujourd'hui est à 65 ans.
[^]Re: L'auteur ?
On ne parle pas de supprimer l'apport du régime général aux régimes spéciaux, mais à ce que celui-ci soit justifier. Payer pour compenser l'écart démographique OK, payer pour qu'ils partent 10 à 15 ans (*) plus tôt que les autres NON.
Dans ce cas, le chiffre que tu nous as donné précédemment est peut-être erroné puisqu'il prend peut-être en compte et l'écart démographique et la durée du travail.
[^]Re: L'auteur ?
> puisqu'il prend peut-être en compte et l'écart démographique et la durée du travail.
Je n'ai jamais prétendu le contraire. Le point où je veux en venir est que maintenir l'âge de la retraite à 50/55 ans pour _tous_ les agents de la SNCF est injustifié.
"Charité bien ordonné commence par soi-même", avant de taper dans la caisse du régime général, ils doivent limiter leur déficit.
Si leur caisse était équilibré ou excédentaire, ils auraient légitimement le droit de garder leur régime spécial pour tous.
[^]Re: L'auteur ?
Je pense que beaucoup de français sont d'accord avec toi, moi le premier pour revoir la durée du travail de tous les salariés français.
Ce à quoi je n'adhère pas du tout est un allongement de la durée du travail sans prendre en compte les spécificités de chacun. Je m'explique en prenant comme exemple les cheminots.
Lorsqu'ils sont entrés à la SNCF, ils ont signé un "contrat de travail" qui disait qu'ils seraient moins bien payé qu'ailleurs parce qu'ils pouvaient partir à la retraite plus tôt. De plus, ils devraient cotiser plus au régime de retraite. Ensuite, ils n'ont pas pu bénéficier de toutes les avancées sociales que les autres salariés ont eu à cause de leur régime spécial de retraite (je n'ai entendu que Ségolène Royal en parler, étrangement le reste de la classe politique n'a pas eu le cran de le dire). Ils ont acceptés tout ces inconvénients parce qu'ils avaient un avantage. Maintenant, un gouvernement arrive et veut supprimer l'avantage sous vouloir prendre en compte les questions sur les inconvénients. Je comprends donc les cheminots car à leur place je me sentirais floué.
Voilà pourquoi je ne suis pas d'accord sur la réforme telle qu'elle est proposée par le gouvernement actuel même si je suis pour réformer les régimes de retraite pour palier aux problèmes actuels.
[^]Re: L'auteur ?
Le coeur du problème est que _tous_ les agents de la SNCF et pas seulement les cheminots en bénéficient.
Comme toi, je ne soutiens pas la réforme telle que proposé par le gouvernement. Bernard Thibault a proposé l'ouverture de négociations tripartite afin de trouver un terrain d'entente. Tu parles de contrat, mais les syndicats refusent également tout changement de statut pour les nouveaux arrivants.
La seule différence est que je refuse de cautionner un mouvement social qui refuse tout compromis et cherche à imposer un statu quo alors que tout le monde doit se serrer la ceinture (L'Etat également).
> ils ont signé un "contrat de travail" qui disait qu'ils seraient moins bien payé qu'ailleurs
La SNCF a proposé une revalorisation conséquente des salaires et ça me semble une bonne base de départ. Personne ne dit que les agents de la SNCF n'auraient pas le droit à une compensation.
[^]Re: L'auteur ?
L'État le fait-il seulement ? Il me semble que non, tout du moins pour ses représentants (députés, minitres et autres). Il ferait pourtant mieux de montrer l'exemple, s'il espère que ses réformes passent mieux...
La seule chose qui arrive à la cheville de Chuck Norris... c'est sa chaussette.
[^]Re: L'auteur ?
Les syndicats veulent des discussions tripartites. Certains sont même pour réformer les régimes spéciaux. Les syndicats ne se limitent pas à SUD.
Par contre, le gouvernement affiche plutôt une attitude qui refuse le compromis et ne souhaite pas vraiment discuter du fond des réformes nécessaires aux régimes de retraites. Le but est évidemment politique.
[^]Re: L'auteur ?
Tu as du faire une faute de frappe, tu voulais probablement écrire "La direction de certains syndicats...". Y a pas de mal, ça peut arriver à tout le monde.
Vous devriez vraiment visiter Aperture First !
[^]Re: L'auteur ?
On ne dit pas l'UMP pour désigner les militants, que je sache. C'est la même chose pour les syndicats. Ils sont également représentés par leurs directions.
[^]Re: L'auteur ?
> le gouvernement affiche plutôt une attitude qui refuse le compromis
Je suis d'accord en ce qui concerne le gouvernement, mais la base syndicale est contre TOUTE réforme des régimes spéciaux ! C'est un de leurs préalable pour venir à la table de négociations.
Le gouvernement actuel n'est pas conciliant, mais les syndicats le sont tout autant.
Les négociations tripartites avant le conflit comme le rappelle l'ami juste au dessus, c'était une idée de Bernard Thibault et sa base ne l'a pas suivi, François Chéréque semblait approuver cette initiative.
[^]Re: L'auteur ?
Lorsqu'ils sont entrés à la SNCF, ils ont signé un "contrat de travail" qui disait qu'ils seraient moins bien payé qu'ailleurs parce qu'ils pouvaient partir à la retraite plus tôt.
Alors là non je suis désolé, les salaires de la SNCF ne sont pas les plus bas qu'on puisse trouver.
Quand je vois qu'un technicien de laboratoire bac+8 gagne moins qu'un personnel de la SNCF (cf les fiches de paies brandies comme preuve sur le Net), c'est clairement faux.
[^]Re: L'auteur ?
je n'ai pas dit qu'ils étaient les moins payés, mais qu'ils étaient payés moins que normalement (du genre on diminue un peu leur grille tarifaire).
Après, si d'autres gagnent encore moins, c'est un autre problème à résoudre. Mais ce n'est pas parce qu'il y a un autre problème, que le premier n'a plus lieu d'être. Il peut coexister deux problèmes sans problème :-)
[^]Re: L'auteur ?
"qu'un technicien de laboratoire bac+8 "
On n'est pas payé en fonction des années d'étude mais en fonction d'un niveau de recrutement. Personne n'est obligé d'accepter un poste de technicien de labo avec bac+8 (la plupart des conventions collectives l'interdisent d'ailleurs).
[^]Re: L'auteur ?
Personne n'est obligé d'accepter un poste de technicien de labo avec bac+8 (la plupart des conventions collectives l'interdisent d'ailleurs).
Si tu veux faire un boulot dans la branche dans laquelle tu as fait tes études, si.
Cela ne remet pas en cause le fait que les salariés bénéficiant de régimes spéciaux n'ont pas de conditions salariales minables par rapport à des niveaux équivalents dans le privé.
[^]Re: L'auteur ?
Age moyen de départ à la retraite dans le privé : 58 ans
[^]Re: L'auteur ?
Sauf que la différence avec les 65 ans est payée, que je sache entre quitter à 60ans et à 65ans il y a de l'ordre de 20% de retraite de différence (bien sur en de la retraite à 65ans),et pour quitter avant les 60ans pour avoir la retraite de si on quittait à 60ans faut de toutes facons payer les cotisations
[^]Re: L'auteur ?
Que les députés montrent l'exemple et je te suivrai dans ton raisonnement.
[^]Re: L'auteur ?
Juste deux précisions :
1. la prime de salissure n'est pas propre à la sncf (*), ils auraient pu inscrire "comme de nombreuses entreprises".
2. "la pension est peu élevée, en moyenne 1550 euros nets par mois.". En moyenne. Il y a plus, et il y a moins. Quelle moyenne dans une société employant un ouvrier qualifié de la chimie ? Question sincère.
Après, je ne rentre pas dans le reste du débat. De toute façon :
http://linuxfr.org/comments/854889.html#854889 ;-)
(*) toute personne ayant relevé un jeu de mot s'expose à une amende forfaitaire de 42 moinssages.
La mort est un phénomène naturel qui se produit par l'avalement répété de petites quantités de salive au cours d'une grande période de temps. - George Carlin
[^]Re: L'auteur ?
1. La prime de salissure s'appellait prime de charbon avant 1974. La prime de salissure est une compensation pour les frais de blanchisserie, or la SNCF prend déjà en charge la blanchisserie.
2. Les cheminots se plaignaient d'avoir une retraite peu élévé.
D'après l'INSEE, la moyenne nationale (toute catégories professionnelles confondues) est de 1400 euros pour les hommes, 1000 euros pour les femmes. D'après le ministère des affaires sociales, ce serait autour de 1200¤. Ils sont donc largement au-dessus de la moyenne nationale.
Sans oublier qu'ils partent à la retraite dès 50/55 ans soit 5 à 15 ans avant les autres.
Le problème n'est pas le niveau de pension que j'estime mérité, mais l'âge de départ. Si on peut justifier ça pour une partie du personnel de la SNCF, ce n'est pas justifié pour tous. En travaillant un peu plus longtemps, ils soutiennent l'effort de solidarité nationale, ils ne sont pas totalement perdants puisque les salaires en fin de carrières sont plus élévés (donc meilleure retraite).
Un ouvrier de la chimie est loin de toucher une retraite de 1200¤, et son espérance de vie est moindre et beaucoup ont des problèmes de santé.
http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_fiche.asp?ref_id=NATCCF04(...)
http://www.sauvegarde-retraites.org/article-retraite.php?n=3(...)
[^]Re: L'auteur ?
toute personne ayant relevé un jeu de mot s'expose à une amende forfaitaire de 42 moinssages.
pourquoi 42?
[^]Re: L'auteur ?
Parce que c'est la réponse à LA question, pardi ! ;-)
[^]Re: L'auteur ?
Dominique de Saboulin Bollena
il a modifié le pps en octobre 2007
se voit dans les propriétés du document avec OpenOffice.org
J'ai vu bien des choses dans ma petite vie, et je mesure amèrement l'impuissance à les dire. (JP Rosnay, Le 13ème apôtre) http://www.poesie.net/apotre2.htm
[^]Re: L'auteur ?
Je tiens à préciser que ce n'est pas parce qu'il y a eu une tentative de manipulation que les régimes spéciaux doivent être exempté de critiques.
Quleques lectures:
http://www.jpchevallier.com/article-13090921.html
http://www.jpchevallier.com/article-13193183.html
[^]Re: L'auteur ?
C'est drôle, on moinsse mais personne ne s'est attaqué à ces liens.
Est-ce parce que les billets sont très bien documentés ? Parce qu'ils soulignent des incohérences dans les propos de la SNCF ?
Même si J-P Chevallier est un économiste libéral, on ne peut pas nier l'honneteté de son analyse (lls se basent sur des documents publiés par la SNCF et l'état donc librement vérifiables).
[^]Re: L'auteur ?
En meme temps ... ni page 51, ni page 90 il y a cette note.
Je lis plutot :
Les capitaux propres au 30 juin 2007 sont redevenus positifs à hauteur de 7,4 Md¤ à la suite de ll’autonomie de la Caisse de retraite et prévoyance (impact de + 30 886 M¤). page 15.
(pas vraiment les chiffres annoncés).
Je ne suis pas expert comptable, il me semble qu'il y erreur dans l'analyse de personne.
Le déficite de régime n'est pas nouveau et il y en a beaucoup (la mine l'agriculture, l'artisanat, ...) et normal (il y a moins de mineur, agriculteur, cheminot qu'avant).
[^]Re: L'auteur ?
Ben par curiosité je suis allé chercher et j'ai trouvé :
Le document en question :
http://lesfinances.sncf.com/fichiers/comptes_semestr_S1_2007(...)
Dans le PDF, tu as 139 pages, et à la page 90 (numéroté 51 sur le papier) tu as en gros :
17. AVANTAGES AU PERSONNEL
Les avantages au personnel donnent lieu aux provisions suivantes en millions d'euros au 31/12/2006 :
Retraite = 112 496
Prévoyance = 3 004
Action sociale = 358
Rentes accidents du travail = 658
Médaille du travail = 39
Donc Provision totale = 116 555
[^]Re: L'auteur ?
Si tu retire les passifs dû à la création de la caisse de retraite, il est nécessaire de prendre aussi les actifs.
La différence des 2 donne, d'après le document, 30 886 M¤.
Et de manière générale, une provision n'est pas une dette. C'est juste une écriture comptable [http://fr.wikipedia.org/wiki/Provision].
Donc je ne vois toujours pas à quoi fait référence cette personne en disant "qui font apparaître une dette de 116,5 milliards d’euros".
[^]Re: L'auteur ?
Ouh là moi j'indique juste l'endroit auquel il fait référence (pour ceux qui n'ont pas trouvé), je ne suis pas apte à critiquer les chiffres.
Mais à première vue, il prend en effet en compte uniquement le passif dans son argumentation et laisse tomber l'actif.
L'actif en question c'est surtout "Versement attendu au titre des retraites".
Donc il faudrait expliquer ce que cela recouvre. Si c'est les cotisations que vont payer les employés pour leur retraite, alors oui son argumentation est fallacieuse !
C'est comme si on voyait notre retraite comme une dette que l'on rembourse toute sa vie : donc on démarre la vie en étant endetté ? ;-)
Mais ça me semble délirant de faire une telle erreur lorsque l'on se prétend "Business économiste"
[^]Re: L'auteur ?
Donc il faudrait expliquer ce que cela recouvre.
J'en sais pas plus que toi. La seule chose c'est que l'impact de la mesure sur le bilan n'est pas celui annoncé par le M (toujours d'après le document). Je vais mettre un commentaire sur son blog (on sais jamais).
C'est comme si on voyait notre retraite comme une dette que l'on rembourse toute sa vie : donc on démarre la vie en étant endetté ? ;-)
Euh ben une branche des économistes libérals expliquent la vie de cette façon. L'education ... est un investissement pour l'avenir, blah blah solution optimale, blah blah
[^]Re: L'auteur ?
J'avais pas le pps pour regarder. Je me demande toujours qui est ce gars ? Militant d'un Stop la Grève ou d'un truc dans le genre, ou juste un gars qui lance son truc dans son coin ?