Journal : L'espéranto et les décideurs
Posté par Bouil (Jabber id, page perso, ) le 20 novembre 2007
Bonjour à tous,
je suis actuellement en train de pousser dans mon entourage pour pouvoir parler en esperanto (au lieu de l'anglais).
Les bonnes raisons pour utiliser l'espéranto sont:
* c'est simple
* c'est rapide à apprendre
* c'est flexible
* c'est vraiment simple...
* j'aime bien l'espéranto
Les deux gros obstacles que je rencontre dans mon argumentation sont:
* l'anglais saymieux (sans arguments c'est plus facile)
* l'espéranto c'est pas fiable puisque c'est une langue construite
* on trouve facilement des anglophones alors que personne ne parle espéranto
* ...
(Vous pouvez d'ailleurs constater que même des gens qui ne connaissent quasiment pas l'espéranto sont capable de troller comme des malades)
Je sais répondre calmement et de manière argumentée à la plupart des trolls (c'est dur de trouver un espérantophone??)
J'imagine que je ne suis pas le premier qui se retrouve face à ce genre d'argumentation sans trop de fondements, et je commence à avoir envie de troller à mon tour dans l'autre sens.
Je suis donc à la recherche de trolls (sauvages et poilus) sur l'espéranto-et-ses-potes histoire de lutter à armes égales avec mes adversaires...
Merci d'avance!
PS: si vous avez des vrais arguments, ça m'intéresse aussi.
je suis actuellement en train de pousser dans mon entourage pour pouvoir parler en esperanto (au lieu de l'anglais).
Les bonnes raisons pour utiliser l'espéranto sont:
* c'est simple
* c'est rapide à apprendre
* c'est flexible
* c'est vraiment simple...
* j'aime bien l'espéranto
Les deux gros obstacles que je rencontre dans mon argumentation sont:
* l'anglais saymieux (sans arguments c'est plus facile)
* l'espéranto c'est pas fiable puisque c'est une langue construite
* on trouve facilement des anglophones alors que personne ne parle espéranto
* ...
(Vous pouvez d'ailleurs constater que même des gens qui ne connaissent quasiment pas l'espéranto sont capable de troller comme des malades)
Je sais répondre calmement et de manière argumentée à la plupart des trolls (c'est dur de trouver un espérantophone??)
J'imagine que je ne suis pas le premier qui se retrouve face à ce genre d'argumentation sans trop de fondements, et je commence à avoir envie de troller à mon tour dans l'autre sens.
Je suis donc à la recherche de trolls (sauvages et poilus) sur l'espéranto-et-ses-potes histoire de lutter à armes égales avec mes adversaires...
Merci d'avance!
PS: si vous avez des vrais arguments, ça m'intéresse aussi.
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mha
J'ai rien contre l'esperanto. Mais l'anglais ast devenue une langue international de fait. Comme le français l'était à une époque plus lointaine.
Est-ce grave ? Bah l'anglais ou autre chose, l'essentiel est qu'il y ait une langue. J'ai pas de préférence. J'en ai chié pour apprendre l'anglais, en fait c'est surtout que je ne faisais pas d'effort. J'ai maintenant un niveau mauvais qui me permet de me débrouiller (avant c'était lamentable).
A priori l'esperanto a des avantages. Il parait que c'est plus simple. Surement, je veux bien le croire. Mais c'est peut être plus simple pour nous latins, mais pour un anglo saxon ou un germain ca restera aussi simple ? (j'en sais fichetrement rien, je pose la question). Le truc est qu'il me semble plus difficile de forcer tout le monde à apprendre l'esperanto, plutot que la langue (aujourd'hui l'anglais) international de "fait".
L'esperanto est un langue construite, ce qui lui permet sa simplicité et sa logique (d'après ce que j'ai compris). Et c'est surement super interessant pour les linguiste de voir comment elle est construite, elle évolue etc. Une question que je me pose est, n'est ce pas parce qu'elle n'est utilisée que par un public "averti" qu'elle reste simple ? Je veux dire, si l'esperanto se démocratise, l'entropie de la langue de devrait faire qu'augmenter (la langue est "vivante") ? Et donc devenir "difficile" ? encore une fois j'en sais rien, et je pose vraiment les questions innocemment.
Voila, pour conclure, je dirais juste que l'essentiel pour moi, est que tout le monde fasse l'effort d'apprendre une langue pour se faire comprendre. L'anglais ou une autre, je m'en fou... Au final, à partir du moment où l'on pratique, ça rentre. Et ce qu'il y a bien avec les anglais, c'est qu'ils ne sont pas intégristes et conservateurs avec leur langue comme les français (mais je comprends la position pour le français, étant donnée que ça n'est pas une langue internationale). Un anglais, en général, il s'en fou que tu fasses quelques fautes de grammaire.
Ensuite que des gens se passionnent pour l 'esperanto, c'est bien aussi, ca crée une sorte de culture et tout ce qui va avec.
[^]Re: mha
"mais pour un anglo saxon ou un germain ca restera aussi simple ?"
Arf, pour un anglophone, l'espéranto c'est plus dur que l'anglais, ça c'est sûr. Après pour tout les autres, et comparativement à une langue nationale, c'est amha plus facile. Parce que c'est une langue relativement simple, très régulière, et parce qu'il y a assez peu d'idiotismes.
'anglais ou une autre, je m'en fou
Hum, tu as essayé le chinois avec les tons et les idéogrammes ?
A ce propos je ne résiste pas à livrer la version pinyin d'un poème chinois :
[^]Re: mha
Je ne peux pas m'enpêcher de répondre à ce commentaire très pertinent dans le sens ou il pose des questions honêtes, sans tomber dans le travers du jugement à priori (ce qui justifie le « Vous pouvez d'ailleurs constater que même des gens qui ne connaissent quasiment pas [mettre ici n'importe quoi] sont capable de troller comme des malades » ).
Eh ben comme tu le dis, tu en as chié pendant des années, en faisant plus ou moins d'effort, pour un résultat plutôt décevant. Sous l'angle du rapport coût/résultat, avouons que c'est très regrettable. Et si on multiplie cet effort par le nombre de gens qui le font, en ajoutant les coûts induits par les efforts de traduction de documents par des professionnels, on arrive à un gachis phénoménal. Pour plus d'info, se renseigner sur les coûts au sein de l'Union Européenne. Voir la petite vidéo "Les langues, ça coute" http://fr.youtube.com/watch?v=Z7IeoNi79wk (il y a toute une série de vidéeo par la même peronne, je vous laisse regarder si ça vous interesse)
L'espéranto a un vocabulaire à base latine, germanique et slave. À savoir que ces 3 ensembles ne sont pas ditsincts, puisque des racines vont se retrouver dans les 3. Concernant par contre la structure de la langue, elle va ressembler au fonctionnement du Hongrois (langue non indo-européenne), ou au Chinois, grâce aux mécanismes de composition (préfixes/suffixes par exemple).
Quant à forcer tout le monde à apprendre l'espéranto, ce ne peut être qu'une décision politique. En 1922, la question a été posée à la Société Des Nations (l'ONU de l'époque) par des représentants de certains pays. Le pays dont la langue était la langue diplomatique a alors pesé de tout son poids polique afin de faire échouer la résolution. La France avait alors tout interêt à éviter que le français, déjà en perte de vitesse, ne perdre de son aura.
Un récent rapport a fait apparaite que la Grande Bretagne encaissait chaque année plus de 10 milliards d'euros grâce à l'hégémonie de l'apprentissage de l'anglais (tourisme linguistique, profs d'anglais, revues scientifiques, etc). Antant dire que politiquement, c'est pas gagné. D'autant plus que si un seul pays fait l'effort, ça n'a pas grand interêt, il faudrait que plusieurs pays le fasse ne même temps. Quoique la Hongrie propose bien l'espéranto en option au bac, et cet option est beaucoup choisie car elle permet de gagner facilement des points !
Tu pointe quelque chose d'interessant, c'est que chacun doit faire un effort pour comprendre les autres. Mais dans le cas de l'anglais, certains n'ont pas besoin de faire cet effort, puisqu'ils sont nés avec cette langue. C'est bête à dire mais... c'est pas juste. Pendant que les petits français, les petits allemand et les autres passent plus de 150 heures par an pendant 10 ans a étudier l'anglais (pour un résultat plus que déplorable), les petits anglais font autre chose. Nos chercheurs, pas forcément bon en langue puisque ce n'est pas leur métier, perdent du temps à comprendre les publications de leurs collègues, et j'en passe. Dans le cas de l'espéranto, chacun fait un pas vers l'autre, et le temps d'apprentissage est de l'ordre de 10 fois moins grand que pour l'anglais.
Tout à fait d'accord, à partir du moment ou l'on décomplexe de faire des fautes, on a l'impression de mieux progresser. Encore faut il être dans un milieu ou faire un erreur d'expression n'est pas important, donc certainement pas dans le milieu diplomatique ou dans le cadre de négociations commerciales pointues.
Concrêtement, aujourd'hui l'espéranto peut être utilisée pour discuter avec des gens sur internet, ou lors de voyages à l'étranger en se faisant héberger gracieusement par d'autre espérantophones volontaires (c'est le Pasporta Servo). Je dirai que c'est une langue de passion et de conviction... un peu comme GNU/Linux en fait.
« La clé d'une langue commune, perdue dans la Tour de Babel, peut être seulement construite par l'usage de l'Espéranto. » Jules Verne.
[^]Re: mha
"Pendant que les petits français, les petits allemand et les autres passent plus de 150 heures par an pendant 10 ans a étudier l'anglais (pour un résultat plus que déplorable), les petits anglais font autre chose. Nos chercheurs, pas forcément bon en langue puisque ce n'est pas leur métier, perdent du temps à comprendre les publications de leurs collègues, et j'en passe. Dans le cas de l'espéranto, chacun fait un pas vers l'autre, et le temps d'apprentissage est de l'ordre de 10 fois moins grand que pour l'anglais."
Tu fais bien de donner des chiffres, car justement on estime que pour un francophone, il faut :
* 1500h d'anglais, ou
* 1800h d'allemand, ou
* 1300h d'italien, ou
* 150h d'esperanto
pour atteindre un niveau Bac dans une de ces langues[1].
On voit donc que le rapport est clairement de 1 pour 10 en faveur de l'esperanto
1 http://fr.wikipedia.org/wiki/Cours_d%27esp%C3%A9ranto
[^]Re: mha
On peut rajouter que l'esperanto facilite l'apprentissage d'autres langues. Non je ne rêve pas, cela a été expérimenté dans plusieurs pays.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Valeur_prop%C3%A9deutique_de_l'(...)
Le "protocole" de test est généralement le suivant et se déroule sur environ 4 ans:
On prend de gentils enfants que l'on répartie en deux groupes, l'un ne faisant que de l'anglais/allemand/klingon/... (au choix) et l'autre commençant par l'esperanto (un ans) puis anglais/allemand/klingon (la même langue que le premier groupe, hein!).
À la fin on compare les niveaux de maitrise en anglais/allemand/...
Et là surprise, les élèves ayant commencé l'esperanto ont un meilleur niveau.
Magique? Non, il y a un truc (en fait plusieurs). On peut citer, la grammaire simple et logique qui ne masque pas les aspects essentiels, alors qu'entre le français et l'anglais ou l'allemand on a l'impression de passer d'un ensemble d'exceptions à un autre et donc de manquer l'important. Ou encore la facilité et donc les progrès rapides, ce qui donne confiance dans sa capacité à apprendre une langue étrangère.
En conclusion, pour améliorer le niveau général d'anglais des élèves français, commencer par leur apprendre l'esperanto pourrait être une excellente stratégie. Le temps "perdu" est très vite rattrapé.
[^]Re: mha
Un grand merci pour le lien.
Je conseille à tout le monde de regarder les 10 vidéos, c'est super intéressant.
[^]Re: mha
De rien, ça fait plaisir au contraire. Pour en savoir plus, je te conseille de lire le livre écrit par Claude Piron (la personne qui parle dans les petites vidéos) : "Le défi des langues, du gachis au bon sens" publié chez l'Harmattan http://claudepiron.free.fr/livres/defilanguesbonsens.htm
« La clé d'une langue commune, perdue dans la Tour de Babel, peut être seulement construite par l'usage de l'Espéranto. » Jules Verne.
[^]Re: mha
Bon, allons-y.
C'est presque la même chose qu'utiliser un logiciel libre face à un logiciel proprio. Ce que tu dis là c'est que tu as été formé sur un truc proprio et que tu ne veux pas faire d'effort pour changer maintenant que tu es habitué. Tant que le logiciel fonctionne...
Une langue véhicule une manière de penser, une culture. Utiliser l'anglais, c'est s'inscrire dans une pensée anglaise, et donc renforcer un monopole de l'anglais sur d'autres sytèmes de pensée. L'esperanto est un langue a vocation neutre, conçue pour communiquer entre personnes de langues natales différentes (à la différence de l'anglais). Elle sera donc moins connotée et plus ouverte aux adaptations et modifications par bien plus de personnes que les locuteurs natifs.
Justement, la neutralité de l'esperanto tient aussi dans sa structure. Il y a des éléments plus simples à saisir pour nous latins, des éléments plus proches des langues saxonnes ou slaves, d'autres plus abordables pour des locuteurs asiatiques. La structure des phrases en esperanto n'est pas très différente que ce qu'on trouve en chinois.
Il était aussi plus difficile d'utiliser des logiciels libres dans un univers de logiciels propriétaires, pourtant regarde où ça en est aujourd'hui, c'est devenu une tendance forte.
Un logiciel avec beaucoup de contributeurs devient-il forcément une usine à gaz ? Les distributions "grand public" par exemple, n'ont pas vraiment perverti le logiciel libre, au contraire. Concernant l'esperanto, avec un grand nombre de locuteurs on arriverait à un grand dynamisme de la langue, mais comme celle-ci est avant tout une langue d'échange, les idiotismes devraient être réduits (surtout avec l'internet). Et rien n'empêche d'avoir un dictionnaire de référence, comme celui d' l'Académie pour le français.
Si ça n'a aucune importance de perpétuer l'influence de la pensée anglaise (surtout américaine), et de fournir un avantage permanent aux locuteurs natifs de cette langue, alors d'accord, laissons un avantage permanent, restons captifs.
Faire démarrer le logiciel libre n'a pas été sans mal mais a porté ses fruits. Faire démarrer l'esperanto peut suivre un processus similaire : d'abord un petit noyau de gens qui y croient l'utilisent, puis le modèle porte ses fruits, intéresse des gens, s'introduit peu à peu partout, etc.
Commenter son code en esperanto par exemple, c'est comme le placer sous GPL : pour l'utiliser il faut également mettre son propre code sous GPL / apprendre l'esperanto. Si un noyau suffisamment important de geeks commente son code en esperanto, les autres geeks se mettront à l'apprendre pour utiliser le code, puis les entreprises prendront des gens parlant esperanto pour utiliser à leur tour le code, puis petit à petit l'esperanto s'échappera de la sphère logicielle (tout comme le logiciel libre a influencé les mouvements de culture libre) pour se propager dans les écoles, le grand public, etc.
S'il n'est pas si facile d'apprendre l'anglais (surtout avec les variantes de la langue), l'esperanto peut s'apprendre bien plus facilement et rapidement. Ça entraînera aussi plus de gens dans des discussions d'un niveau plus élevé que si les discussions sont en anglais (listes de diffusion, forums et cie).
Comme pour les LL, les premiers à utiliser l'esperanto vont galérer, il y aura pas grand chose de disponible. C'est la même chose pour ceux qui ont pris un compte Jabber au départ. Mais si ça vaut le coup, alors prenons les rames à 2 mains ^^
Persiste.
[^]Re: mha
Juste un commentaire :
Ça je n'y crois pas un instant, l'eo ne change pas le niveau des gens, il abaisse le prix à payer pour l'apprentissage d'une langue étrangère. Les conversations ne vont pas devenir plus intéréssantes, mais il sera plus facile d'y participer (et donc de participer aux conversations intelligentes).
[^]Re: mha
Je me suis mal exprimé. Ce que je voulais dire, c'est que puisque le "coût" de l'apprentissage de la langue est moindre, un plus grand nombre de gens seront capable d'exprimer leurs idées correctement. Ça ne multiplie pas les bonnes idées et les commentaires pertinents mais ça abaisse la barrière à l'entrée. Parce que parfois, même avec une certaine pratique de l'anglais, on galère à exprimer ce qu'on veut dire, et on abandonne ou on crée un malentendu. Ça restreint l'échange.
Persiste.
[^]Re: mha
en tant que esperantophone, je voulais dire certaines choses mais vous l'avez déjà fait et très bien.
Un seul truc peut-être qui répondrait à un (faux) argument en défaveur de l'esperanto à savoir celui qui dit que c'est une langue qui a pour but d'être une langue "universelle". L'esperanto n'a pas pour vocation d'écraser les langues et les cultures existantes mais bien de faciliter la communication le tout sur un pied d'égalité. Ça a été pensé pour être le plus équitable possible, chose pas évidente a priori et pas forcement très réussie d'ailleurs puisque l'esperanto favoriserais les pays occidentaux (beaucoup de racines latines), mais de ce point de vue là c'est plus adapté que l'anglais. Penser que certains (some) étudiants asiatiques se coupe une partie de la langue pour parler un meilleur anglais, c'est assert significatif des difficultées qu'ils peuvent rencontrer.
http://66.102.9.104/search?q=cache:1KUu6_wK4E8J:english.peop(...)
(page cached chez google, j'arrive pas à trouver l'original de l'article)
gxis
[^]Re: mha
- "bah, de toute façon l'anglais il n'y a rien d'autre et c'est le plus répandu."
- "C'était livré pré-installé avec mon internet, alors je m'en contente"
- "bon c'est vrai, j'en chie vraiment pour faire quelque chose avec, et les experts qui m'entendent se gaussent bien de mes maladresses, mais c'est quand même incontournable"
- "Je dois le reformater tous les ans mais j'aime ça"
- "tout le monde l'utilise, même la cousine par alliance de mon voisin cubain, c'est que cela doit être le top non ?"
Je trouve quand même que c'est mieux d'avoir une langue "neutre" culturellement pour tous les échanges internationaux (économiques, technologiques etc) plutôt qu'une langue favorisant un mode de vie ("american way of life") et tout ce qui gravite autour : les films, les musiques, la nourriture etc.
Tous ensemble contre l'esclavitude des logiciels privateurs !