Journal : L'espéranto et les décideurs
Posté par Bouil (Jabber id, page perso, ) le 20 novembre 2007
Bonjour à tous,
je suis actuellement en train de pousser dans mon entourage pour pouvoir parler en esperanto (au lieu de l'anglais).
Les bonnes raisons pour utiliser l'espéranto sont:
* c'est simple
* c'est rapide à apprendre
* c'est flexible
* c'est vraiment simple...
* j'aime bien l'espéranto
Les deux gros obstacles que je rencontre dans mon argumentation sont:
* l'anglais saymieux (sans arguments c'est plus facile)
* l'espéranto c'est pas fiable puisque c'est une langue construite
* on trouve facilement des anglophones alors que personne ne parle espéranto
* ...
(Vous pouvez d'ailleurs constater que même des gens qui ne connaissent quasiment pas l'espéranto sont capable de troller comme des malades)
Je sais répondre calmement et de manière argumentée à la plupart des trolls (c'est dur de trouver un espérantophone??)
J'imagine que je ne suis pas le premier qui se retrouve face à ce genre d'argumentation sans trop de fondements, et je commence à avoir envie de troller à mon tour dans l'autre sens.
Je suis donc à la recherche de trolls (sauvages et poilus) sur l'espéranto-et-ses-potes histoire de lutter à armes égales avec mes adversaires...
Merci d'avance!
PS: si vous avez des vrais arguments, ça m'intéresse aussi.
je suis actuellement en train de pousser dans mon entourage pour pouvoir parler en esperanto (au lieu de l'anglais).
Les bonnes raisons pour utiliser l'espéranto sont:
* c'est simple
* c'est rapide à apprendre
* c'est flexible
* c'est vraiment simple...
* j'aime bien l'espéranto
Les deux gros obstacles que je rencontre dans mon argumentation sont:
* l'anglais saymieux (sans arguments c'est plus facile)
* l'espéranto c'est pas fiable puisque c'est une langue construite
* on trouve facilement des anglophones alors que personne ne parle espéranto
* ...
(Vous pouvez d'ailleurs constater que même des gens qui ne connaissent quasiment pas l'espéranto sont capable de troller comme des malades)
Je sais répondre calmement et de manière argumentée à la plupart des trolls (c'est dur de trouver un espérantophone??)
J'imagine que je ne suis pas le premier qui se retrouve face à ce genre d'argumentation sans trop de fondements, et je commence à avoir envie de troller à mon tour dans l'autre sens.
Je suis donc à la recherche de trolls (sauvages et poilus) sur l'espéranto-et-ses-potes histoire de lutter à armes égales avec mes adversaires...
Merci d'avance!
PS: si vous avez des vrais arguments, ça m'intéresse aussi.
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Information sur le site.
Mieux que l'esperanto : Ido !
Ido vaincra :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ido
[^]Re: Mieux que l'esperanto : Ido !
C'est surtout une évolution avec compatibilité ascendante, et avec correctifs de bugs.
En tout cas, il est clair que l'Ido est une langue à apprendre, ou à défaut l'esperanto
Hôdo
Livingstone
[^]Re: Mieux que l'esperanto : Ido !
Euh, l'Ido n'a pas de compaibilité ascendante avec l'esperanto. Et en essayant de le simplifier, il est également tombé dans plusieurs travers (d'après ce que j'ai vu, je suis Espérantiste et pas Idiste) : latinisation de beaucoup de choses, suppression de l'accusatif (permet une grande souplesse dans l'ordre des mots et ne préjuge pas d'un ordre par défaut qui serait Sujet Verbe Objet), suppression de l'accord de l'adjectif, suppression du tableau à double entrée des correlatifs (quelle merveille pour la mémoire ! http://pagesperso-orange.fr/kavlan/esperanto/korelativoy01.h(...) ), etc.
Certes, selon le point de vue, la liste précédente peut être vue comme des défauts ou des avantages.
« La clé d'une langue commune, perdue dans la Tour de Babel, peut être seulement construite par l'usage de l'Espéranto. » Jules Verne.
[^]Une autre vision de l'esperanto : l'Ido.
Personnellement, pour avoir étudié les deux langues, je trouve l'ido imparfait, mais l'esperanto encore plus. Le vocabulaire de ce dernier est grosso modo le même. La grammaire a été simplifiée. Quant à l'accusatif, il peut être utilisé dans le cas ou l'ordre est différent de "sujet verbe objet"
Ce qui m'a fait préférer l'ido à l'esperanto tient en deux choses : la neutralité du genre par défaut (contrairement à l'esperanto ou le genre par défaut est masculin) et la suppression des accents chelous impossibles à trouver sur les claviers standards. Par exemple en esperanto le mot "homme( sous entendu masculin)" auquel on rajoute un radical donne "femme". En ido, le même mot donne "homme (sans genre)" et si on rajoute un radical, ça donne "homme (masculin)" ou "femme".
L'objectif de l'ido est de simplifier l'esperanto, mais qui peut le plus, peut le moins. L'ido c'est moins d'accords inutiles, moins de vocabulaire mais plus de précision. En revanche, l'ido est moins "poétique" de par son articulation "radicalisée" autour de mots plus génériques et donc moins nombreux.
Par exemple il n'y aura pas de cheval, jument, poulain et pouliche (principe utilisé en esperanto) mais selon le radical il y aura cheval (générique) cheval-mâle, cheval-enfant-femelle etc. Ce n'est donc pas incompatible, car le mot d'origine (cheval) est le même en ido et esperanto. Pour faire une analogie avec l'informatique : aujourd'hui on utilise (ou on commence à utiliser) du php5, du xhtml 1.0 etc. Mais quand on connait le php4, et le html 4.x, on retrouve facilement ses petits.
Le problème est la fixation d'une règle immuable, et la considération par les espérantistes que l'ido est une "hérésie". Si on oublie ces deux points, je suis d'accord pour dire : oui, apprenons l'esperanto, pas l'ido (ensuite lisons les règles de l'ido, et si besoin basculons aux règles ido, pas besoin d'apprentissage particulier quand on connait déjà l'esperanto). Je pense juste que la querelle de clochers, et le snobisme des esperantistes envers les idistes, et à l'inverse le sectarisme des idistes est à éviter. Chacun à ses avantages. Le plus simple, précis et souple est l'ido, le plus parlé et le plus riche en vocabulaire est l'esperanto.
Après si tu es esperantiste, n'hésite pas à devenir aussi idiste. Il n'y a pas de sectarisme à avoir, ça prend deux secondes vu que tu as toutes les bases qui sont celles de l'esperanto.
Hôdo
Livingstone
[^]Re: Une autre vision de l'esperanto : l'Ido.
gnu ? En espéranto on dérive comme suit : ĉevalo, ĉevalino, ĉevalido, ĉevalidino, virĉevalo, ĉevalaro (cheval, jument, poulain, pouliche, étalon, troupeau de chevaux).
De toutes manières, après avoir lu l'article de Piron sur l'évolution naturelle de l'espéranto depuis sa création, je pense qu'il vaut mieux faire confiance aux choix de radicaux découlant de la pratique de la langue. Voir http://claudepiron.free.fr/articlesenanglais/evolution.htm (article seulement disponible en anglais). Au passage, cet article est un élément de réponse à ceux qui pensent que l'espéranto est artificiel :o).
Pour le problème des genres, j'avoue que c'est un peu dérangeant mais pas tant que ça finalement. On peut pour l'instant utiliser le préfixe ge- pour signifier qu'on parle des deux sexes, et peut-être que dans le futur on emploiera systématiquement le préfixe vir- ou le suffixe -iĉ pour le masculin, ce qui rendrait les radicaux neutres (du moins, ceux qui ne le sont pas déjà).
[^]Re: Mieux que l'esperanto : Ido !
Le mieux est l'ennemi du bien...
C'est comme dire (truc)BSD c'est mieux que (GNU/)linux.
Bah oué peut être (ou peut être pas), mais pour le moment le grand public il entend parler de Linux, alors on lui met du GNU/Linux et il est content (ou il reste sous Windows). Après une fois que le pas est franchit, libre à lui d'aller se tourner vers les BSD, Hurd, Solaris ou autre chose.
Pour l'espéranto c'est pareil. Pour le moment, la langue construite de référence, c'est l'espéranto. C'est la plus populaire et celle qui a la plus grande base d'utilisateurs, la plus grande collection de recueils littéraires, audios, vidéos, ...
Alors il me semble qu'il serait meilleur de faire la promotion de l'espéranto (éventuellement en parallèle avec d'autres langues) que de ressortir un nouveau troll (pour une fois pas sur l'informatique) Vi/Emacs^W Ido/Esperanto.
Avant de commencer à apprendre l'espéranto, je me suis posé des questions sur l'égémonie de la langue anglaise. Quand je me suis dit que je devais apprendre une langue construite, que ça ne serait de toute façon pas une perte de temps (ne serait ce que pour ma culture ou pour épater les filles) et que ça pourrait même éventuellement servir, je me suis demandé quelle langue choisir.
J'ai fait quellques recherches et j'ai été littéralement perdu. Les trolls entre l'eperanto, l'Ido, le libjan, ... étaient tels que je ne savais plus quel choix faire. (Un peu comme quand j'ai choisi ma première distrib linux, j'ai finit par prendre celle qui avait le logo qui me plaisait le plus finalement).
Ce n'est que quelques années plus tard que j'ai réalisé qu'à force de me poser des questions, je n'ai pas avancé d'un poil de cul et que j'en était toujours au même point. À savoir : je ne parle pas un mot d'une langue autre que le français et L'anglais. Du coup, je me suis mis à l'espéranto pour les raisons que je cite plus haut.
Je ne le regrette pas, et même, si j'avais su plus tôt qu'apprendre une langue construite méritait si peu d'efforts, j'aurai probablement commencé l'apprentissage bien plus tôt. J'aurai même pu choisir ma langue au dés. Le coût d'entrée est si peu élevé que même si je n'avait pas choisit la bonne langue, je n'aurai pas perdu grand chose et je pourrai recommencer avec une autre.
Bref il faut, je pense, arrêter de parler et agir et cesser de brouiller le signal pour les personnes qui ne sont pas très au fait des langues construites.
C'est mon avis et je le partage.
[^]Re: Mieux que l'esperanto : Ido !
Ah si seulement les français avaient compris ça en mai 2005 !
~~~>[]
[^]Re: Mieux que l'esperanto : Ido !
Je me suis dit que je devais apprendre une langue construite, que ça ne serait de toute façon pas une perte de temps (ne serait ce que [...] pour épater les filles)
[mode intéressé/]
Et ça marche ?
[/mode intéressé]
[^]Re: Mieux que l'esperanto : Ido !
Je ne pense pas que l'Ido soit mieux.
Cependant, je voudrais que l'esperanto prenne quelques idées :
- pas de genre pour les noms (et bien oui, le masculin n'est pas préféré au féminin :) )
- plus d'accents. C'est vrai, à quoi ils servent ?
Et puis j'ai pas les touches, c'est chi***.
Sinon moi aussi j'ai appris la langue en peu temps.
Le but ? Une langue de la communication sans histoire derrière car même si je suis bilingue en anglais, je n'aime pas qu'on m'impose cette histoire.
Et puis comme ca, j'aurais peut etre avoir eu des cours autres dans ma jeunesse comme une langue locale...le champenois, au hasard :)
-=( Polytan )=-
[^]Re: Mieux que l'esperanto : Ido !
Sur ce point je suis d'accord que ce n'est pas ce qu'il y a de plus parfait en espéranto. Ceci dit, il n'est pas exclus que la langue évolue sur ce point avec l'usage.
À mon avis c'est un faux problème. On a bien, sous linux, un mappage clavier assez bien adapté au français, avec les majuscules accentués et tout ce qu'il faut. La seule diatrique casse pied c'est la demi lune sur le u (ŭ), mais tout tous les autres, il suffit que la touche morte ^ se comporte correctement avec les lettres c, g, h, j, s et tout va pour le mieux. Sous linux, il suffit de passer en XIM pour la méthode de saisie (c'est la méthode par défaut pour QT/KDE, pour GTK il faut définir une variable d'environnement). Pour le ŭ il suffit d'utiliser la touche compose qui va bien, à savoir "Compose"+"b" afin d'avoir la touche morte pour la demi lune (toujours en mode de saisie XIM). En ce qui concerne Windows, on peut se baser sur "Disposition de clavier style « Xorg fr-latin9 » pour Windows NT, 2000, XP" ( cf http://www.lamaiziere.net/logiciels.html ) et en utilisant le logiciel de MS l'enrichir un poil pour qu'il accepte les combinaisons de touches mortes ^+c et compagnie.
Ok, ça parait pas simple, mais tout ça pour dire que techniquement il n'y a aucun obstacle, d'autant plus qu'aujourd'hui unicode est bien répendu et accepté (sauf chez les intégristes de #linuxfr@freenode).
Et à mon gout, les « ĉapelitaj literoj » (les lettres à chapeau) donne une certaine identité à la langue qui me plait bien.
« La clé d'une langue commune, perdue dans la Tour de Babel, peut être seulement construite par l'usage de l'Espéranto. » Jules Verne.
[^]Re: Mieux que l'esperanto : Ido !
Sur ce point la future nouvelle disposition dvorak-fr (dite bépo) prévoit un accès pas trop difficile à cette touche. Après tout quand on s'intéresse à une langue alternative, pourquoi ne pas s'intéresser à un clavier alternatif :o). Voir http://www.clavier-dvorak.org/wiki/Accueil
La disposition est encore sujette à modification, donc les intéressés feraient mieux d'attendre la version finale avant d'entamer la douloureuse transition.
[^]Re: Mieux que l'esperanto : Ido !
La disposition est encore sujette à modification, donc les intéressés feraient mieux d'attendre de participer à la version finale avant d'entamer la douloureuse l’agréable transition.