Articles : Nouveaux débats à l'Assemblée autour de la vente liée
Posté par Thomas Petazzoni (page perso, ). Modéré le 28 novembre 2007.
Hier, lundi 26 novembre, les débats ont repris à l'Assemblée Nationale autour de ce projet de loi, avec le vote des amendements. Suite à la présentation par la députée Martine Billard de l'amendement 240, Luc Chatel a de nouveau donné son point de vue sur la question de la vente liée :
« Évitons de confondre concurrence et consommation. L'article 122-1 du code de la consommation interdit déjà la vente liée. Cette disposition n'est certes pas strictement appliquée par le juge, qui considère que le bon fonctionnement de l'ordinateur est primordial. Le Gouvernement a donc confié à la DGCCRF une mission d'expertise, qui est suspendue mais reprendra lorsque seront connus les résultats de l'action intentée par une association de consommateurs - soit au début de l'année prochaine. Nous verrons alors si la jurisprudence évolue. Quoi qu'il en soit, la loi en vigueur satisfait déjà votre requête ! »
Luc Chatel ressort donc la jurisprudence qui considère que la vente liée entre l'ordinateur et les logiciels est dans l'intérêt des consommateurs, un argument absurde lorsque des alternatives fonctionnelles et moins onéreuses existent par ailleurs. Luc Chatel nous apprend également pourquoi la table ronde de synthèse des consultations de la DGCCRF, qui devait avoir lieu en janvier 2007, n'a toujours pas eu lieu. Les travaux de la DGCCRF semblent donc pour l'instant suspendus en attendant les résultats de l'action intentée par l'UFC Que Choisir à l'encontre de Hewlett Packard, Auchan Bagnolet et Darty Les Halles.
L'amendement 240, présenté par Mme Billard, M. Yves Cochet, M. Mamère et M. de Rugy avait pour objectif d'interdire explicitement les accords d'exclusivité dans le cas où une entreprise exploite abusivement la dépendance économique de ses clients (article 420-2 du Code du Commerce). L'exposé des motifs de cet amendement parlait clairement de la position dominante de Microsoft dans le domaine des systèmes d'exploitation et de la problématique de la vente liée. À noter qu'un amendement similaire est proposé par le député Alain Suguenot (UMP).
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Compte-rendu analytique des débats (243 hits)-
DLFP: Luc Chatel nie la réalité de la vente liée ordinateur/logiciels (218 hits)
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Amendement 240 (175 hits)
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Procédons par étape
Qu'un juge considère que le système d'exploitation est nécessaire au fonctionnement du matériel est évident. Mais dans ce cas, faisons le statuer sur les licenses "offertes" ou proposées (obligées), les pré-installations "essai à 30 jours" que les fournisseurs trouvent judicieux d'imposer aux utilisateurs.
Vous aurez sûrement deviner les "MsWorks", "Office", anti-virus X et autres que vous découvrez lorsque vous utilisez un windows pré-installé la première fois.
De toute façon, un particulier qui commande chez DELL (par exemple) se voit imposer Vista et Works - il n'y a plus que deux modèles avec XP. D'accord ce sont des "gentils" qui proposent Ubuntu mais l'offre est très limitée et au raz des paquerettes question performance (pour les modèles que j'ai regardé) !
Si on refuse la license de l'OS - on peut - alors il faut tout retourner. La documentation ne dit pas comment refuser la license de Works si on accepte celle de Vista... ??
Devant ce genre d'exemples et en écartant dans un premier temps le système d'exploitation de cette bataille, je pense qu'il y a déjà quelque chose à obtenir de la justice.
Ensuite on reparlera de livrer un matériel nu ou avec un Linux...
[^]Re: Procédons par étape
>>> Qu'un juge considère que le système d'exploitation est nécessaire au fonctionnement du matériel est évident.
De même qu'un disque DVD est indispensable au fonctionnement d'un lecteur DVD.
Ce n'est pas pour ça que les vendeurs ont le droit de coupler la vente d'un disque DVD à celle d'un lecteur.
[^]Re: Procédons par étape
Comme certains l'ont deja dit, on ne doit pas rouler avec une voiture sans assurance et pourtant, elle n'est pas fournis d'office ! Pourquoi cela serait different avec un ordinateur ? Parce que nos gouvernant n'y comprennent pas grands choses ?
Dire que l'iphone a fait son mini scandale de vente liee mais cela ne gene personne de faire la meme chose avec les PC !
[^]Re: Procédons par étape
Que veux-tu vraiment dire dans cette phrase ? Je ne trouve pas evident qu'un juge considere cela, bien au contraire ! Les logiciels ne sont pas regis par les memes droits que le materiel. Bien souvent la licence du soft interdit le transfert de propriete ... Que se passerait-il si les deux etaient fusionner ? Je pourrai alors me lancer dans le commerce lucratif de pieces detachees logiciel d'ordi, genre des licences XP vu la mediocrite et la lenteur de Vista ?
Sinon, parmi les nombreux problemes de la vente liee, on constate:
-- par les constructeurs, le refus opiniacre de respecter le contrat CLUF des licences logiciels prevoyant explicitement le remboursement, clause qui est la pour eviter que Microsoft ne soit une fois de plus condanne pour monopole et comportement anti-concurrentiel au niveau europeen
-- le fleurissement de clauses abusives, genre le retour du tout (ou les stickers empechant l'acces au hardware), tentant d'annuler les clauses du CLUF, ce qu'elles ne peuvent pas faire ...
Mais comme la DGCCRF se tourne les pouces --maintenant on sait pourquoi-- ces quelques grands groupes (Hp, DELL, Acer, ASUS, ...) et les revendeurs vont continuer paisiblement de se moquer du code francais de la consommation. Ce qui est "bien" dans ce cas precis, c'est qu'on apprend clairement, grace au secretaire d'etat, que c'est le pouvoir politique qui dit a la DG de ne pas faire son travail. Si encore l'Etat ou les consommateurs y gagnaient quoi que se soit. Meme pas, tous les deux y perdent ! Donc le pouvoir UMP travaille pour les grands groupes contre les consommateurs et contre l'Etat.
[^]Re: Procédons par étape
>>> Qu'un juge considère que le système d'exploitation est nécessaire au fonctionnement du matériel est évident.
Oui, mais le juge sait-il que le système d'exploitation peut avoir déjà été acheté ou téléchargé, et que le client n'en a pas forcément besoin
- Linux déjà téléchargé
- Disque Usb bootable (Ubuntusb par exemple)
- Live-cd ou live-dvd (Knoppix, Kaella, Mandriva Move, etc...)
- clé usb bootable ( Mandriva Move, Shinux, Flonix, Ubuntu, Debian, Bart PE (XP)...)
??
Les logiciels libres ne sont pas à la portée des non-spécialistes, dit Microsoft. Si même un gendarme ou un député est capable de se servir d'un PC sous Gnu/Linux...
[^]Re: Procédons par étape
On utilise souvent linux comme argument pour montrer l'absurdité d'obligé l'achat de windows avec un ordinateur neuf. Le problème est que lorsque l'on parle de linux on se réfère généralement à un utilisateur avertis tout à fait capable d'acheter chez un assembleur et donc sans OS, et de plus faisant partit d'une minorité.
Je pense qu'il serait important de signaler aussi le cas de l'utilisateur lambda qui à déjà acheter une licence de windows et qui ne souhaite pas qu'on lui impose d'en acheter une deuxième. C'est le cas de pas mal de personnes et générallement cela semble plus crédible.
Quand je parle de ce problème autour de moi à des non-informaticiens ils sont généralement beaucoup plus sensible à cet argument. De plus quand on fait la somme des utilisateurs de systèmes autres que windows et des personne ayant déjà une licence de windows transferable, on comprend mieux que le nombre de personnes touchées par le problème n'est plus si négligeable.
[^]Re: Procédons par étape
On peut aussi considérer l'utilisateur lambda qui pourrait acquérir un ordinateur avec une distribution Linux préinstallée.
[^]Re: Procédons par étape
Le souci ne concerne pas seulement les ordinateurs fixes, mais aussi les ordinateurs portables. Bon tu peux me dire que je n'ai qu'à assembler mon propre ordi portable aussi...
De toute facon, ce ne serait qu'un pis aller, il n'y a aucune raison qu'on soit obligé d'assembler soi-meme son ordinateur si on ne veut pas etre victime de cette vente liée.
[^]Re: Procédons par étape
Je reponde aux deux commentaires ci-dessus.
Le but de ma remarque n'est pas d'ignorer les utilisateurs de linux. Il y a deux choses importantes à ne pas ignorer :
- Tout d'abord augementer la proportion de personnes concernées en incluant toutes les personnes voulant potentiellement acheter un ordinateur sans OS, et donc notament les personnes ayant déjà une licence de windows,
- ensuite montrer que l'on est pas des intégristes, mais des gens ouverts qui comprennent que le monde ne se réduit pas au gentils qui utilisent des systèmes libres face au méchant qui sont sous windows uniquement par ce qu'ils n'ont pas le choix.
Face à une argumentation ou l'on ne cite que linux, BSD ou autre la réponses est bien souvent que l'on est qu'un petit nombre d'utilisateur avertis pour lesquels il existe déjà des solutions. Soit assembler son PC ou dans le cas des portable, quelques distributeurs qui proposent des portables sans OS. Et donc pour le bien de la majoritée il est semble normal au gens qu'on leur file un windows avec leur ordinateur, sinon ils savent pas quoi faire avec.
Lorsque l'on cite le cas des utilisateurs ayant déjà windows, même si l'interlocuteur n'est pas un spécialiste de l'informatique il comprend que même lui ça peut l'intéresser.
Le plus simple est de lui citer l'exemple d'une entreprise qui à un contrat avec microsoft pour des licence windows+office pour tous ses postes mais qui doit repayer windows à chaque fois qu'elle achète un ordinateur.
Ou l'exemple d'un particulier qui à un ordinateur puissant et qui veux passer à vista. Il va acheter la version boite, et dans 3 ou 4 ans quand il changera d'ordinateur car il commence à se faire vieux, se voit obligé de racheter une licence de windows.
Ces exemples sont beaucoup plus parlant pour un non-expert que de lui dire que vous voulez installer linux sur un ordinateur acheter en grande surface. Dans le meilleur des cas il va vous dire qu'il comprend, que c'est pas normal mais que tu est suffisament doué en informatique pour l'acheter chez un assembleur. Dans le pire des cas il va te regarder avec des grands yeux et ne comprendra pas que tu n'as pas besoin de windows.
Ce qui est important pour convainre les gens c'est de leur montrer que les victimes ne sont pas quelques marginaux mais une proportion non-négligeable des acheteurs d'ordinateur, que ça peut leur arriver d'être concerné, et que les solutions qui éxistent actuellement ne sont pas suffisantes.
On peut aussi considérer l'utilisateur lambda qui pourrait acquérir un ordinateur avec une distribution Linux préinstallée.
Mais l'utilisateur lambda il connait windows et bien souvent il veux windows. En effet on peut en faire passer certains à linux, mais la majoritée veulent windows, et si on veux leur faire comprendre que le problème les concerne aussi il faut leur expliquer pourquoi. Et surtout leur montrer que l'on est pas un petit groupe d'intégristes qui veulent se débarrasser du méchant windows.
De toute facon, ce ne serait qu'un pis aller, il n'y a aucune raison qu'on soit obligé d'assembler soi-meme son ordinateur si on ne veut pas etre victime de cette vente liée.
Mais actuellement c'est le cas et si l'on veut faire changer les choses il faut que l'on montre que le problème concerne beaucoup de gens. Face au pressions qu'il peut y avoir, si on dit que les personnes concernés sont : "les utilisateur de linux qui veulent acheter un ordi chez un gros distributeur" on ne fait pas le poids. C'est con, mais c'est comme ça. En effet, il y a un problème, c'est peut-être même illégal si c'est bien de la vente liée, mais c'est la situation actuelle. Et tant que les gens ne comprendrons pas que la proportion d'utilisateurs touchée est importante et que ça représente des sommes d'argents colossales, ça ne changera pas.
Globalement les gens s'intérressent et se battent beaucoup plus pour ce qui les concernent, donc faisont leur comprendre qu'ils sont aussi concernés.
[^]Re: Procédons par étape
Mais l'utilisateur lambda il connait windows et bien souvent il veux windows.
Le véritable utilisateur lambda, pas le frère de la copine du copain de l'oncle de la tante,
il veut un truc ... QUI MARCHE.
un truc qui permette de lire ce que les autre lui envoie.
et surtout un truc qui dois pas dire "mais si c'est simple tu ouvre panneau de configuration, tu clique sur ton interface réseau, propiété , réseau ip , puis "attribuer l'adresse ip dynamiquement" ".
Ah et aussi pas un truc qui soit lent....
Et un truc où ils peuvent mettre facilement un fond d'écran.
ensuite que le truc ca soit "k" ou "start" ou "un pied" , ils s'en tapent .
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: Procédons par étape
Je plussois pour QUI MARCHE, néanmoins, l'utilisateur de base il veut un traitement de texte compatible avec Word, pouvoir utiliser les applications micromedia (acheter 15¤ a Carrouf, Leclerc, etc), des applications educatives, ... Je ne parle même pas du dernier jeu à la mode.
Il faudra y aller tranquillement, mais dans mon entourage, je commence à avoir des gens qui envisage une migration (après pas mal de travail au corps)
Nous devons faire comme la GPL, jouer au virus (ex: Quoi ton ordinateur plante, fait voir ? Je peux pas t'aider, il est sous Windows...)
[^]Re: Procédons par étape
Dans un monde ou le seul problème serait la vente forcée de windows je serais d'accord avec toi. Le problème c'est que l'utilisateur lambda, comme tu le dis, il veut un truc qui marche et pour lui ça veut dire :
- j'achète un jeux dans le commerce, je veux que ça marche,
- ma cousine m'envoie un document par internet, je veux que ça marche,
- j'ai un problème, j'appelle la hotline, je veux qu'il sache le régler,
- ...
Or dans le monde actuel :
- les jeux sont développer sous windows,
- les formats qui domine le marché sont le doc et le pps et il ne sont pas bien supportés (ouvre un doc avec des images sous OpenOffice...)
- les hotlines ne connaisse que windows,
- ...
Et régler tous ces problèmes se fera progressivement, une première étape étant de ne plus imposer windows afin de réduire progressivement son monopole.
Comme beaucoup ici j'aimerais un monde ou l'informatique serait faite uniquement de standard respectés par tous, avec des programme et des système interropérables. Et j'aimerais que Linux et BSD soient aussi présents que Windows, mais ce n'est pas encore le cas.
Il faut être réaliste et comprendre qu'il y a encore du chemin avant que Linux soit un choix valable pour tous. J'ai installer Linux à plusieurs personnes qui on une utilisation très basique de leur ordinateur et qui en sont très contentes, mais à chaque il y a un moment ou quelqu'un leur envoie un fichier doc qui merde, ou le p'tit neuveux qui veux installer sont jeux et qui ne peut pas, ou une merde à un moment ou je ne suis pas la et donc personne pour les aider.
Certains sont repassé à windows, d'autre non. Il y a encore beaucoup de choses à changer, mais le problème de la vente forcée de windows avec un ordinateur se posent maintenant et on à pas vraiment le temps de régler tout le reste avant.
[^]Re: Procédons par étape
les formats qui domine le marché sont le doc et le pps et il ne sont pas bien supportés (ouvre un doc avec des images sous OpenOffice...)
< Ma vie a moi>
Au boulot je voulait récupérer un schéma d'un ppt pour le mettre dans un .doc. Bon je bosse de base sous linux, donc je commence à faire ma tambouille avec OOo.
Ca marche mal.
Je convertis le ppt en .od* et le .doc en .od*. je refais ma tambouille. Après un certain temps, ca marche.
Je ferme et re ouvre , et vérifie si il lis toujours bien. Oui!
Je le convertis en .doc et ca marchotte.
Pas content, Je boot sous windows pour voir si ca marche sous windows. Le OOo sous windows a un peu changé la mise en page, mais grosso modo c'est ok.
J'ouvre avec word. Ca marche pas !
Que cela ne tienne me dise, je vais récupérer le ppt avec power point, et l'incoporer dans le .doc.
Word et powerpoint ne savent pas communiquer. Les schémas powerpoint ne sont JAMAIS apparus dans word.
Ca c'est terminé en copie d'écran puis cc de l'image.
< /Ma>
- les hotlines ne connaisse que windows,
Les hotlines ne connaissent RIEN.
Presque jamais vu une hotline réussir a résoudre un problème. La plupart du temps elle t'accuse d'avoir fait quelque chose. J'ai peut etre une mauvaise expérience des onlines, mais je crois qu'une certaines partie des hotlines ne sont pas si compétentes. Sinon pourquoi autant de demandes pour le fils du copain kisyconnait ?
Et régler tous ces problèmes se fera progressivement, une première étape étant de ne plus imposer windows afin de réduire progressivement son monopole.
Tout a fait d'accord :)
Il faut être réaliste et comprendre qu'il y a encore du chemin avant que Linux soit un choix valable pour tous.
Je suis réaliste. Mais depuis que j'ai du réutiliser windows (pour le boulot) et cotoi des windowsiens qui l'utilisent alors que je suis là, je me rend compte que le monde de windows est vraiment loin d'etre parfait et de "marcher" , contrairement a ce que beaucoup croient.
mais à chaque il y a un moment ou quelqu'un leur envoie un fichier doc qui merde,
J'ai des docs qui merde entre != versions de word. C'peut etre pas la faute de OOo là par contre.
ou une merde à un moment ou je ne suis pas la et donc personne pour les aider.
Je connais ça. Mais si ils ont la même merde avec windows, qu'est ce que ca change ?
mais le problème de la vente forcée de windows avec un ordinateur se posent maintenant et on à pas vraiment le temps de régler tout le reste avant.
Plus des gens vont utiliser linux en "desktop", plus les entreprises vont vouloir profiter de ce créneau.
Ca peut très bien être un cercle vertueux (en tout cas faut l'espérer).
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: Procédons par étape
On s'éloigne de ce que j'essaye de faire comprendre depuis le début du fil de discution. Ce que je dit est tout simple, plustôt que de dire :
"la vente forcée de windows avec un ordinateur c'est mal car les utilisateur de linux sont obliger d'acheter un truc qui leur servira à rien"
disont :
"la vente forcée de windows avec un ordinateur c'est mal car les utilisateur de n'importe quel système ne désirant pas une licence de windows sont obliger d'acheter un truc qui leur servira à rien"
c'est beaucoup moin réducteur. Et il suffit de faire remarquer que ça englobe notament les personnes ayant déjà une licence de windows transférable, argument qui permet à pas mal de personnes de comprendre que ça peut leur arriver aussi...
Je suis pas la pour débatre de savoir si ces personnes on raison ou tord d'utiliser windows, mais elles ont droit aussi de ne pas être forcées de l'acheter.
Ce qui est important de faire comprendre au gens c'est que ce problème ne concerne pas juste quelques informaticiens boutoneux ou barbus qui font une ptite crise car ils sont obliger d'acheter leur ordi chez un assembleur plutôt qu'au carouf. Il faut leur faire comprendre que ça concerne beaucoup plus de personnes.
Gros NB: Je répond quand même à quelques points (je peut pas résiter...)
Les hotlines ne connaissent RIEN.
Presque jamais vu une hotline réussir a résoudre un problème. La plupart du temps elle t'accuse d'avoir fait quelque chose. J'ai peut etre une mauvaise expérience des onlines, mais je crois qu'une certaines partie des hotlines ne sont pas si compétentes. Sinon pourquoi autant de demandes pour le fils du copain kisyconnait ?
Le hotline s'y connaissent un peu, tout du moins suffisament pour regler pas mal de petit problème sous windows que recontre les utilisateurs de base qui ne connaisse rien ou presque à l'informatique. Par contre des que le problème est un peu plus serieux...
Mais lorsque je faisait office de hotline windows il y a bien longtemps et maintenant linux pours mes amis en ma famille, les petits problème je peux les regler par téléphone mais quand le problème deviens plus serieux ça devient difficile. A ce moment là, parfois il y a encore une connection au net et je peux me logger par ssh pour essayer de regler le problème, mais bien souvent il faut que je me déplace.
Le fils du copain sert le plus souvent quand le problème est serieux ou quand la hotline est payante et donc bien souvent trop chere.
Je suis réaliste. Mais depuis que j'ai du réutiliser windows (pour le boulot) et cotoi des windowsiens qui l'utilisent alors que je suis là, je me rend compte que le monde de windows est vraiment loin d'etre parfait et de "marcher" , contrairement a ce que beaucoup croient.
Tout comme le monde de linux. Mais il y a une quantitée assez impressionante de gens formés à windows et donc au moins pour le moment ils veulent y rester... ok, on va peut-être pouvoir les faire passez à autre chose, mais ça va prendre du temps.
En plus si tu leur dit, passe à linux par contre achete windows en même temps que ton ordi même si il te sert à rien...
Donc je propose de leur faire comprendre que ne pas focer la vente de windows avec un ordinateur est profitable aussi pour eux, aussi bien le jour ou ils passeront à autre chose, que maintenant car ils ont peut-être déjà une licence windows transférable à leur nouvel ordi.
mais à chaque il y a un moment ou quelqu'un leur envoie un fichier doc qui merde,
J'ai des docs qui merde entre != versions de word. C'peut etre pas la faute de OOo là par contre.
Globalement le support du format doc, quelque soit la version est quand même meilleur sou word que sous OOo ;-)
Mais la question n'est pas la. Le problèmes c'est que quelqu'un qui a un problème avec un doc sous windows il va grogner et oublier vite fait si c'est juste une connerie par mail. Pour le même doc qui merde sous linux avec OOo il va accuser linux et si je suis pas la pour le remotiver un coup (et proférer quelques menaces ;-) il va réinstaller windows illico.
Je caricature mais pas tant que ça.
ou une merde à un moment ou je ne suis pas la et donc personne pour les aider.
Je connais ça. Mais si ils ont la même merde avec windows, qu'est ce que ca change ?
Ca change que si ils sont sous windows il trouverons plus facilement quelqu'un d'autre pour les aider.
[^]Re: Procédons par étape
Le problème c'est que maintenant la licence d'utilisation est associé à la machine. D'ailleurs on a plus de CD générique de Windows mais une partition de restauration spécifique au matériel d'origine. Pratique pour réinstaller sauf que si le DD lache on perd tout. C'est donc maintenant à l'utilisateur de créer ses CD de réinstallation. Pareil pour la doc, c'est à lui de l'imprimer. Pour Microsoft la vente de leur OS se fait vraiment à coût minimum.
Quand j'ai acheté mon premier PC, un 486DX33, j'avais eu le droit aux trois disquettes de MS DOS 5.0 et un gros bouquin d'utilisation du système. Dans l'évolution actuelle, certaines bonnes choses se perdent. Je ne parle du contenu mais du contenant :)
[^]Re: Procédons par étape
C'est pour ça que je ne parle pas de tout les utilisateurs actuels de windows, et que je ne dit pas que la quasi totalité des personnes sont concernée par la vente forcée de windows.
J'ai éssayer de bien préciser que je parlais des personnes ayant acheté une licence de windows transférable, c'est-à-dire par exemple une version boite de windows vista, ou une entreprise ayant un contrat avec microsoft.
[^]Re: Procédons par étape
Qu'un juge considère que le système d'exploitation est nécessaire au fonctionnement du matériel est évident.
Je pense que dans cette affaire, l'avocat s'y est pris comme un pied et n'a pas mis en avant les bons arguments.
[^]Re: Procédons par étape
C'est un pléonasme: Un ordinateur, quel qu'il soit, ne peut fonctionner sans OS. Soit.
La question n'est pas là et la jurisprudence, qui n'est pas une experte de ce sujet, apporte évidemment une mauvaise réponse. Elle est de savoir si le consommateur a le choix ou pas.
Sur le papier, c'est le cas. Chacun est libre d'utiliser Windows, Linux, Freebsd, voire MacOS s'il le souhaite.
Dans la réalité, c'est mission impossible. Comparez le nombre de clic nécessaires sur les sites de surcouf, matériel.net ou dell (qui proposent tous des machines nues ou avec des OS alternatifs, remercions les pour ça) pour accéder à une offre Microsoft et à une offre alternative.
Et encore. La comparaison ne vaut que si vous savez que des alternatives existent. Le commun des mortels n'y comprend rien, ou n'en a même pas connaissance.
Le vrai problème est là. A de rares exceptions, il est très simple de démontrer à un juge qu'un même ordinateur peut fonctionner avec autre chose que windows
[^]Re: Procédons par étape
C'est un pléonasme: Un ordinateur, quel qu'il soit, ne peut fonctionner sans OS. Soit.
Non c'est une hyptohèse, vu que c'est techniquement faux, mais globalement vrai.
sinon, d'accord avec le post ;)
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.