Journal : L'effroyable imposture 2
Posté par NickNolte () le 08 décembre 2007
Il est inévitable qu'avec ce genre de ressource, on se voit envahir de remarques du genre: conspirationiste, antisémite, islamiste, frarfelue etc,etc... bref que du vide et de la suffisance car ne constituant en rien une argumentation pensée et solide... assez souvent.
Ce bruit prévisible ne doit en rien occulter le message de cet entretien fort!
Par ailleurs, je pense que les faits passés et actuels visibles sont suffisamment éloquents que pour conforter certaines idées.
Aussi, je ne m'attend pas vraiment à un échange de commentaires avec cette vidéo, même si on peut toujours être surpris, cela dit nous avons suffisamment d'expérience sur ce que ce genre de débat à contre-courant amène sur d'autres forums.
Mais nous, utilisateurs de Logiciels Libres sommes par définition à contre courant, non? Cela conforte en sorte, mon choix de partager cette video avec cette "audience". Et pour répondre à une question récurrente avec ce genre de journal:
OUI! Le lien avec le LIBRE est plus qu'étroit.
Les réflexions se diffusent et se forment tout au long de l'entretien dés lors, la personne arguant qu'elle aurait compris quelque chose de malhonnête en 2 minutes de visionnage, se fourvoit tout bonnement.
Trève de bavardage, place à 60 minutes de lucidité, d'intélligence et malheureusement d'effroi.
Quant à moi, je tire mon chapeau à mr Meyssan ainsi qu'à mr Soral!
------------------------------------
Le lien de la video en 3 parties:
partie 1
http://www.dailymotion.com/related/6190473/video/x3ol2v_thie(...)
partie 2
http://www.dailymotion.com/related/6190473/video/x3omqd_thie(...)
partie 3
http://www.dailymotion.com/video/x3ooll_thierry-meyssan-par-(...)
nb: Evidemment, n'hésitez pas à vous procurer le livre de Meyssan pour approfondir la question et par soutien :).
Ce bruit prévisible ne doit en rien occulter le message de cet entretien fort!
Par ailleurs, je pense que les faits passés et actuels visibles sont suffisamment éloquents que pour conforter certaines idées.
Aussi, je ne m'attend pas vraiment à un échange de commentaires avec cette vidéo, même si on peut toujours être surpris, cela dit nous avons suffisamment d'expérience sur ce que ce genre de débat à contre-courant amène sur d'autres forums.
Mais nous, utilisateurs de Logiciels Libres sommes par définition à contre courant, non? Cela conforte en sorte, mon choix de partager cette video avec cette "audience". Et pour répondre à une question récurrente avec ce genre de journal:
OUI! Le lien avec le LIBRE est plus qu'étroit.
Les réflexions se diffusent et se forment tout au long de l'entretien dés lors, la personne arguant qu'elle aurait compris quelque chose de malhonnête en 2 minutes de visionnage, se fourvoit tout bonnement.
Trève de bavardage, place à 60 minutes de lucidité, d'intélligence et malheureusement d'effroi.
Quant à moi, je tire mon chapeau à mr Meyssan ainsi qu'à mr Soral!
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Le lien de la video en 3 parties:
partie 1
http://www.dailymotion.com/related/6190473/video/x3ol2v_thie(...)
partie 2
http://www.dailymotion.com/related/6190473/video/x3omqd_thie(...)
partie 3
http://www.dailymotion.com/video/x3ooll_thierry-meyssan-par-(...)
nb: Evidemment, n'hésitez pas à vous procurer le livre de Meyssan pour approfondir la question et par soutien :).
> Lire le journal (226 commentaires, moyenne: 2,1).
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guerre du Liban ....
Bon j'ai pas encore tout écouté mais j'aimerais juste clarifier un point par rapport à la guerre du Liban et de ce qu'il en dit.
Alors je parle de la part de quelqu'un qui l'a vécu de dedans. Bon, ce qu'il se garde de parler dans la guerre du Liban c'est la situation qui a amener cette guerre.
Alors pour ceux qui ne le savent pas je fais un bref résumer.
1. Un commando du Hezbollah attaque une position israélienne sur la frontière entre le Liban et Israel, tue 8 personnes et en enlève 3.
2. Israel, pas du tout content, attaque des positions du Hezbollah et réclame la libération de ses soldats.
3. Le Hezbollah répond que si Israel continue, le Hezbollah va répliquer.
4. Israel n'écoute pas et continue ses attaques sur les positions du Hezbollah.
5. Hezbollah décide de montrer qu'elle ne bluffe pas et commence à tirer sur certaines villes du nord.
6. Israel surenchéri et attaque plus au fond.
7.Hezbollah fait de même et commence à tirer jusqu'à Haifa.
8. Israel tire sur Beyrouth.
(j'avoue ne plus me rappeler si ct d'abord 7 ou 8)
résultat des courses, on a une surenchère et en fin de compte personne n'a gagné.
De plus, Israel n'a pas gardé de territoire après l'attaque et le gouvernement s'est fait allumé comme jamais sur cette guerre, comment elle a été mené.
Donc j'ai beaucoup de peine à croire quand on vient me dire qu'Israël avait préparer cette guerre quand on voit le manque de préparation dont l'armée a fait preuve.
Voilà ma petite contribution...
[+] [^]Re: guerre du Liban ....
De plus, Israel n'a pas gardé de territoire après l'attaque
Ca c'est normal. L'onu aurait jamais accepté le contraire.
le gouvernement s'est fait allumé comme jamais sur cette guerre, comment elle a été mené.
Ce qui ne siginifie rien quant à la préparation possible ou pas de la guerre ;)
(je ne me prononce pas sur ce qui c'est réellement passé, vu que je n'en sais strictement rien ;) )
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: guerre du Liban ....
au point où tu en es, épargne nous aussi tes commentaires sur ce qui ne s'est pas passé :)
[+] [^]Re: guerre du Liban ....
donc ne pas discuter, essayer de comprendre, ou faire des suppositions; juste laissé les "milieux autorisé" parler entre eux ?
Ta vie doit etre morne.
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: guerre du Liban ....
Ca c'est normal. L'onu aurait jamais accepté le contraire.L'onu aurait d'ailleurs certainement pris une résolution leur intimant l'ordre de se retirer des territoires (enfin, from territories)... ;-)
[ Répondre ] Ce commentaire est-il impertinent ou utile ?
[^]Re: guerre du Liban ....
Ca c'est normal. L'onu aurait jamais accepté le contraire.
Tu veux dire qu'Israel écoute et se conforme toujours aux avis de l'ONU ? Fichtre, les Palestiniens ont donc déjà leur état et on ne m'a rien dit ?
(je ne me prononce pas sur ce qui c'est réellement passé, vu que je n'en sais strictement rien ;) )
En l'occurrence, je suis d'accord avec l'autre commentaire t'intimant poliment de ne te pas te prononcer sans au moins avoir faire un petit peu de recherche. La presse fourmille d'information concernant l'impréparation de cette guerre, la crise parlementaire qui a suivi, la commission parlementaire de la Knesset qui a enquêté dessus, les divisions internes à l'armée israelienne et notamment les vives critiques faites à l'encontre de son chef d'état major (un aviateur qui pensait pouvoir gagner à coup d'avions comme les américains au Kosovo et qui du coup n'a rien vu venir), etc.
Je ne suis pas plus un avis autorisé que très probablement les autres commentateurs de ce journal, mais au moins je me renseigne.
vjm
[^]Re: guerre du Liban ....
Tu veux dire qu'Israel écoute et se conforme toujours aux avis de l'ONU ?
Non.
Mais quand tu envahis un *nouveau* pays , ce n'est pas la même chose que quand tu restedans un pays envahis....
Enfin tu vas me dire "irak, usa toussa" je sais ;)
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: guerre du Liban ....
Je ne suis pas plus un avis autorisé que très probablement les autres commentateurs de ce journal, mais au moins je me renseigne.
Mais moi aussi je me renseigne.
Mais désolé j'ai beau me renseigner, je ne sais rien (un peu comme platon qui disait la seule chose que je sais c'est que je ne sais rien).
Maintenant si tu crois que parce que tu te renseigne tu peux tout comprendre et tout savoir, vas y , vas y, mais moi je sais que ce n'est pas possible dans mon cas, et dans le cas de la guerre du liban.
Donc soit tu es aussi avis autorisé, contrairement a moi, pour pouvoir parler ici, soit tu es comme moi, et donc je devrais t'intimer poliment de te taire. L'es beau linuxfr y'a pas a dire.
"Ouais euh tu ose dire que tu ne sais rien sur la guerre (pas libanais, pas dans les services de renseignements, pas à la DRM,...), donc ferme là!
A mais moi non plus je ne sais rien, mais je me renseigne alors c'est normal que je parle, maus ferme là hein!"
Enfin En l'occurrence, je suis d'accord avec l'autre commentaire t'intimant poliment
On doit pas avoir la même politesse alors.
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: guerre du Liban ....
Il s'agit de Socrate et non de Platon.
[^]Re: guerre du Liban ....
Au temps pour moi.
Je les confonds toujours ;)
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: guerre du Liban ....
Maintenant si tu crois que parce que tu te renseigne tu peux tout comprendre et tout savoir, vas y , vas y, mais moi je sais que ce n'est pas possible dans mon cas, et dans le cas de la guerre du liban.
Je te faisais simplement remarquer qu'il y avait énormément de sources que tu aurais pu vérifier pour infirmer ou corroborer ce que tu affirmais (certes mollement) sur l'impréparation de la guerre. Une sorte de démarche scientifique. Je continue à penser naïvement que les gens qui évoluent dans un domaine technique sont plus imperméables que ça aux simples divagations non recoupées ni vérifiées.
Contrairement à toi je ne suis pas en train de livrer un avis, je constate qu'en l'état actuel des connaissances publiques (et fiables et indépendantes et...), ce n'est pas du tout l'hypothèse la plus probable.
vjm
[^]Re: guerre du Liban ....
Contrairement à toi je ne suis pas en train de livrer un avis, je constate qu'en l'état actuel des connaissances publiques (et fiables et indépendantes et...), ce n'est pas du tout l'hypothèse la plus probable.
A parce que j'ai livré un "avis" , et est d'ailleur été moinssé pour cet avis ?
Alors je t'invite a mieux me lire avant de me dire explicitement de me taire :
C'est un avis, ou un fait ? Le fait que l'onu n'accepte normalement pas une guerre d'invasion , encore moins si l'onu n'a pas accepté une quelconque intervention militaire ?
Et c'est un avis, ou une simple remarque de bon sens : Si quelqu'un se fait allumé, il peut trés bien avoir préparé ou pas son truc. On peut etre allumé pour un truc qu'on a préparé, ou pour un truc qu'on a pas préparé : il n'y a aucune relation!
(je ne me prononce pas sur ce qui c'est réellement passé, vu que je n'en sais strictement rien ;) )
Et la je dis texto que je ne veux pas rentrer dans le débat de ce qui c'est passé, parce que justement, malgré mes renseignement , je n'ai pas l'outrecuidance et l'audance de faire la morale et d'expliciter aux autre ce qui c'est passé et comment faut comprendre l'histoire.
Maintenant qui donne son avis sur l'incursion israellienne? Toi ou moi ?
C'est toi ou c'est moi qui sors des "voici l'hypothèse la plus réaliste" ?
Je te cite :
Contrairement à toi je ne suis pas en train de livrer un avis, je constate qu'en l'état actuel des connaissances publiques (et fiables et indépendantes et...), ce n'est pas du tout l'hypothèse la plus probable.
Alors vu que tu aime bien la morale, je vais t'en donner une :
"Charité bien ordonné commence par soi même".
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: guerre du Liban ....
Vu que sur le commentaire d'avant tu avais répondu au mien, essayons de voir s'il n'y a pas d'avis là-derrière.
Peut-être n'ai-je pas été assez précis. Si Israël avait voulu garder ses territoires, elle aurait, premièrement, tenter de les garder en prétextant un quelconque problème sécuritaire sur le fait qu'ils ne font pas confiance à l'ONU comme ils le font dans les territoires. A la place, ils ont demandé à l'ONU de venir pour pouvoir se retirer.
Je ne peux pas te laisser dire ça. "ce qui ne signifie en rien..." j'aimerais que tu m'expliques comment d'un côté Israël a sciemment attaqué le Liban et de l'autre côté à couper des ses budgets militaires (chose qui ne s'était pas passé depuis trèès longtemps si ce n'est jamais).
Ce que je pense que la personne veut dire quand elle te dit que tu y mets ton avis, c'est que tu te gardes bien de prendre tous les faits et explique les choses en disant:"c'est aussi possible que ce soit pas comme ça". D'autant plus que, comme je l'ai dit dans le premier commentaire, c'est pas comme si Israël avait tout fait pour faire éclater cette guerre.
Quand on pense à la guerre d'Irak, je suis d'accord que l'on peut venir et dire:"Ils ont trouvé leur prétexte et ils y sont allés". Mais dans la guerre du Liban... C'est tout simplement ne pas voir comment cela s'est passé.
Il y a une règle que chaque pays censé (et oui, Israël, malgré tous ses défauts, est un pays censé), lorsqu'il se prépare à la guerre, fait en sorte de créer une situation où la mobilisation d'une armée se fait de manière efficace et rapide. Or cela fait depuis plus de 5 ans que les experts militaires expliquent à l'IDF qu'ils ne sont plus préparés à la guerre et qu'ils ne sont plus bon qu'à la contre-guérilla.
De plus, et c'était ça le point important dans tout ça, Lorsque l'on vient et on dit que c'était préparé, et que lorsqu'on l'entend parlé il est très clair qu'il a pris comme source les journaux locaux en les prenant comme source sûre et sans faille, désolé mais c'est moyen.
Et ici tout ce que j'ai entendu pour réfuter la thèse comme quoi il n'est pas sérieux sur la vidéo c'est :"mais c'est très probable ce qu'il dit".
J'aimerais qu'on m'explique comment une personne, après avoir fait ça, peut rester crédible sur une question si sensible.
Je ne dis pas que tout ce qu'il dit est n'importe quoi. Comme quelqu'un l'a dit plus haut, ça fait bien mieux passer la pilule si il y a du vrai dans le discours. Mais il est très clair qu'il ne cherche pas la réalité mais bel et bien des sources qui vont dans son sens. Et à partir de là....
[^]Re: guerre du Liban ....
Sa méthode, c'est de croiser les sources d'information et de n'en négliger aucune, et surtout pas l'information locale, contrairement aux médias dominants.
C'est tout l'intérêt du réseau Voltaire que de donner des informations locales vues de l'intérieur des pays étrangers sous le feu de l'actualité internationale.
[^]Re: guerre du Liban ....
Si Israël avait voulu garder ses territoires, elle aurait, premièrement, tenter de les garder en prétextant un quelconque problème sécuritaire sur le fait qu'ils ne font pas confiance à l'ONU comme ils le font dans les territoires. A la place, ils ont demandé à l'ONU de venir pour pouvoir se retirer.
Ce qui ne confirme ni n'infirme en rien ce que j'ai dis.
Je ne peux pas te laisser dire ça. "ce qui ne signifie en rien..." j'aimerais que tu m'expliques comment d'un côté Israël a sciemment attaqué le Liban et de l'autre côté à couper des ses budgets militaires (chose qui ne s'était pas passé depuis trèès longtemps si ce n'est jamais).
Désolé mais pour moi un "gouvernement qui se fait allumé" c'est par l'opinion publique, pas par ses militaires.
Alors la moi j'aimerais que tu m'expliqie
1°) qu'est ce que ça a voir avec sciemment attaqué le liban.
La france à sciemment attaqué l'afganistan, le gouvernement ne c'est pas fait complètement allumé.
La france a sciemment attaqué le kosovo (dans le cadre de l'onu toussa), elle ne c'est pas faite complétement allumé.
2°) Qu'est ce qu'une réduction de budget à a voir avec se faire allumé ou pas ?
Aussi non, ce qui est possible, c'est qu'on ne parle pas du même "se faire allumé".
c'est que tu te gardes bien de prendre tous les faits
Tu les connais toi tous les faits ?
Elle les connait elle tout les faits ? (Elle la personne qui me dis de me taire).
Si oui , c'est soit un agent double, soit dieu.
Il est EVIDENT que je ne peux pas prendre tous les faits. (presque) personne ne le peut.
Ensuite on peut attaquer comme on veut.
et explique les choses en disant:"c'est aussi possible que ce soit pas comme ça".
Ce qui est une vérité générale. Je vois pas ce qu'il y a de choquant de dire "je ne suis pas un expert dans ce domaine, si quelqu'un s'y connait plus que moi, qu'ils viennent éclairer notre lanterne".
Mais visiblement il est beaucoup plus pertinent de dire a quelqu'un de se la fermer, d'une façon assez peu poli devrais je rajouter, que de reconnaitre que je ne suis pas dieu, et que des personnes peuvent ajouter, compléter, contredire, ou autre ce que j'ai dis !
Par exemple c'est ce que tu essaie de faire en expliquant une autre version de pourquoi israel n'est pas resté au liban. Les deux versions (la tienne et la mienne) n'étant en aucun cas exclusive.
Faut il vraiment interrompre toute discussion dès que quelqu'un ose émettre un avis, ou des faits , car dans mon cas c'était des faits, qui nous conviennent pas ?
Je pense qu'on peut tout à fait discuter tous les deux sans avoir à en venir aux "gentillesses" qu'on a pu constater dans ce journal, non ?
D'autant plus que, comme je l'ai dit dans le premier commentaire, c'est pas comme si Israël avait tout fait pour faire éclater cette guerre.
Chose sur laquelle je n'ai JAMAIS parlé, et ne me suis justement JAMAIS engagé. Alors pourquoi en parles tu après me dire que je ne prend pas tous les faits ?
Si tu veut répondre à autre chose, pas de souci, mais dans ce cas sépare bien les partie parce que si c'est ca je suis perdu ;)
Lorsque l'on vient et on dit que c'était préparé,
Ce que je n'ai jamais ni confirmé, ni infirmé.
Quand on pense à la guerre d'Irak, je suis d'accord que l'on peut venir et dire:"Ils ont trouvé leur prétexte et ils y sont allés". Mais dans la guerre du Liban... C'est tout simplement ne pas voir comment cela s'est passé.
La guerre ne se résume malheureusement pas en un commentaire d'une dizaine de ligne sur linuxfr. Les causes sont le plus souvent complexes, et souvent compréhensibles seulement après avoir compris la culture, l'histoire et les moeurs des régions impliquées.
L'histoire du liban, entre autre n'est pas de tout repos. L'influence de la syrie y est aussi pour quelque chose.
Etc...
Bref ce n'est pas un problème simple, et c'est ce que j'essayais de dire en disant que "je ne savais pas tout".
Et ici tout ce que j'ai entendu pour réfuter la thèse comme quoi il n'est pas sérieux sur la vidéo c'est :"mais c'est très probable ce qu'il dit".
Marrant encore une fois.
Je n'ai JAMAIS parlé de la vidéo.
Sisi relis bien.
Je prend la défense de la liberté d'expression. J'essaie de lutter contre les attaques faciles, ad hominem.
Mais je n'ai pratiquement jamais parlé du fond du sujet
Et pourtant je suis moinssé a qui mieux mieux (cela me gène pas j'ai suffisament de XP;).
Et tu m'excuseras soutenir la thèse qu'il n'est pas sérieux sur la vidéo avec juste "c'est qu'un gros facho" ne vaut pas mieux.
Il y a une règle que chaque pays censé (et oui, Israël, malgré tous ses défauts, est un pays censé), lorsqu'il se prépare à la guerre, fait en sorte de créer une situation où la mobilisation d'une armée se fait de manière efficace et rapide. Or cela fait depuis plus de 5 ans que les experts militaires expliquent à l'IDF qu'ils ne sont plus préparés à la guerre et qu'ils ne sont plus bon qu'à la contre-guérilla.
Si on écoutait les militaires, ils leur faudrait un nouveau joujou tous les ans.
La désinformation etc... surtout pour les israéliens (le mossad est un service secret très réputé) faut pas croire que ça arrive que dans les films ;)
A moins d'être "dans les milieux autorisé", il est, je pense, assez dur de pouvoir discerner le bon grains de l'ivraie dans les conférences de presses et autres.
Allez pour enfoncer le clou
tous les journaux ont dis que depuis le 9/11 un "nouveau terrorisme avait frappé et était apapru". Sous le couvert de "pseudo" expert en terrorisme etc...
Un ancien capitaine du GIGN (je ne connais pas son grade, donc j'ai dis capitaine comme ça) était interviewer par gign.org (l'interview devrait encore trainer, enfin j'espère) avait répondu à la question "pensez vous que depuis le 9/11 le terrorisme a fondamentalement changé"
Sa réponse était "non".
Comme quoi hein, c'est pas parce que c'est une conférence de presse par des "experts" que c'est forcément complètement vrai ;)
Je ne dis pas que tout ce qu'il dit est n'importe quoi. Comme quelqu'un l'a dit plus haut, ça fait bien mieux passer la pilule si il y a du vrai dans le discours. Mais il est très clair qu'il ne cherche pas la réalité mais bel et bien des sources qui vont dans son sens. Et à partir de là....
Tu trouveras toujours des gens pros et cons.
L'intérêt de ce genre de chose est qu'ils te sortent souvent certains arguments pertinents (j'ai pas dis tous).
A toi ensuite d'écouter plusieurs sons de cloche et de te faire ta propre opinion ... ou d'avoir accès à la DRM XD
Et pour les gens qui tiennent la culture scientifique en haute estime, vous croyez vraiment que dans un article ils n'ont pas pris la bonne série de mesure qui semble mieux que l'autre (dans une certaine gamme bien sur. Les résultats ne peuvent pas être vraiment différents. Juste une qui montre par exemple une courbe plus belle).
bien sûr que si!
Le problème n'est pas de choisir des sources qui vont dans son sens et "oublier" les autres (enfin c'en est un, mais pas dans une interview. C'en est un dans une discussion entre des gens dis "de bord contraire" ). Le véritable problème c'est asséner avec force de conviction que ce qu'on sait est mieux que son interlocuteur et qu'on a raison sans rien apporter : ni référence, ni liens logiques.
Pourquoi est ce que les textes scientifiques sont considéré comme "correct" ? Parce qu'ils ont des références sur lesquelles se basent les hypothèses. Alors on peu prendre des hypothèses qui nous arrangent, ca n'empeche pas de faire un bon travail.
Et quelqu'un peut partir sur une autre idée avec des hypothèses qui lui l'arrange.
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: guerre du Liban ....
« La désinformation etc... surtout pour les israéliens (le mossad est un service secret très réputé) faut pas croire que ça arrive que dans les films ;) »
Tu oublies quand même de nuancer en disant que les journaux d'investigation existent aussi en Israël, qu'il existe une presse « d'opposition » là-bas, etc. La désinformation existe dans tous les pays bien sûr (démocratiques ou pas), mais bizarrement, j'ai l'impression qu'Israël n'est pas un pays moins manipulé que les USA quelque part -- et clairement moins que les pays soumis à un régime totalitaire. Après bien sûr, tout dépend d'à quel point tu considères les étatsuniens comme manipulés. ;-)
[^]Re: guerre du Liban ....
j'ai l'impression qu'Israël n'est pas un pays moins manipulé que les USA quelque part
Je m'excuse si tu as cru que je voulais dire ça.
Je me suis peut être mal exprimé, mais ce n'est pas ce que je voulais dire.
Je voulais plutôt dire que ce n'est pas parce que c'est paru dans la presse, que c'est forcément véridique quand ça touche par exemple a la portée et l'efficacité réelle d'une armée.
Et que les "experts" de tout poils ne sont pas tout le temps beaucoup plus experts que nous ;)
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: guerre du Liban ....
le but d'israel n'a jamais été d'occuper une partie du territoire libanais ce qui serais plus une source de haine/gene au moyen orient
le but était plutot de detruire une economie qui renaissait et qui aurait pu les concurrencer
60 milliards de dollards de dégats
c'est vrai que le liban pouvait faire quelque chose contre une des plus grosse armée du monde
pour protester contre la dadvsi , je n'achete plus de produit soumis au droit d'auteur ou voisins
[^]Re: guerre du Liban ....
en effet, retourner au Liban c'était le cauchemar pour les israéliens, et ils étaient bien contents d'en partir en 2000.
Il faut bien comprendre que de leur point de vue, ils n'avaient pas d'autres choix que celui d'attaquer le sud Liban pour détruire les positions du Hezbollah, en temps qu'état (démocratique) attaqué depuis un territoire sur lequel l'état voisin ne sait assurer sa souveraineté depuis 25 ans (pas un militaire libanais au Liban sud depuis 82). Le jour où des terroristes enverra des roquettes sur metz lille et nancy depuis la wallonie sans que le gouvernement belge ne puisse réagir, j'espère bien qu'on enverra l'armée française faire un peu de ménage.
Je conçois la limite de cette métaphore, mais elle a le mérite de permettre de se mettre à la place des israéliens l'été dernier.
[^]Re: guerre du Liban ....
On devra bombarder/raser les quartiers sud de bruxelles aussi ?
[^]Re: guerre du Liban ....
voui, et sarkozy annexera la belgique.
/me va aller voir dans ses cours d'histoires où s'étendaient l'empire de napoléon
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: guerre du Liban ....
Bon plusieurs choses à dire ici.
Premièrement je ne viens pas discuter la justification de telle ou telle attaque d'Israël sur le Liban mais plutôt les propos de monsieur.
Quand on vient me dire qu'Israël a préméditer cette attaque et qu'on regarde comment ça s'est passé, et personnellement j'ai eu le droit aux missiles du matin, j'ai de la peine à laisser dire sans réagir. La raison de l'attaque a été une surenchère et le fait qu'aucun des deux n'a voulu paraître faible.
Je pense que dans les commentaires plus haut il y a un point important. Ce n'est pas le Liban qui a attaqué Israël mais une entité paramilitaire au Liban. Il faut comprendre qu'après cette attaque, cela a été la première fois depuis les années 80 que l'armée libanaise s'est déployer au Liban sud. Et de ce fait a laissé ce territoire au Hezbollah.
Ce qui me désole dans toute cette guerre, du côté arabe, c'est que trop peu de monde ne s'est levé pour dénoncer l'ingérence du Hezbollah dans la vie politique libanaise. Le hezbollah a attaqué Israël contre l'avis du gouvernement libanais et de venir dire qu'Israël voulait détruire l'économie libanaise s'est ne pas vouloir voir la responsabilité de l'autre côté.
Israël a attaqué le sud de Beyrouth parce que c'est le quartier du Hezbollah. Maintenant il est clair qu'il y a eu des actes qui ont été commis non pas pour des raisons tactiques mais plutôt pour faire mal, parce que le gouvernement voulait qu'ils souffrent aussi. Mais de là à venir dire que c'était le but depuis le début ça ne colle pas avec le déroulement des évènements avant cette guerre.
J'aimerais juste faire remarquer à ceux qui l'ont écouté comme il est facile pour lui de faire la part entre la propagande et la vérité. Je trouve ça impressionnant qu'il puisse venir et pointer du doigt avec une telle facilité les propagandes occidentales dans les journaux mais qu'il lui suffit que ce soit dit dans les journaux libanais pour savoir que c'est vrai. Parce qu'au tant j'ai beaucoup de peine à croire son histoire avec Chirac et les avions de chasses, mais ce qui est sûr c'est que sa source est les journaux libanais et pas du tout une source sûr genre des militaires français.
La question de pourquoi la guerre s'est passé comme ça et de la gestion du conflit par le gouvernement est une question qui est débattu et pas qu'un peu ici en Israel. Bizarrement, personne n'a vu dans ce conflit un intérêt quelconque pour qui que ce soit et sûrement pas pour Israël.
Alors que les actes de l'armée, comme la marée noire sur les plages libanaises, sont impardonnables je suis tout à fait d'accord. De venir dire que cela faisait parti d'un plan, j'ai beaucoup plus de peine.
à vous de juger.
[^]Re: guerre du Liban ....
donc la centrale electrique (qui brule du fioul lourd repandu dans la mer) produit de l'electricité, comme le hezbolah à des ampoules electriques dans ces bureau, hop on detruit la centrale.
j'ai bon (nan, t'inquiete j'ai compris, une fois amorcée le conflit est parti en veritable guerre, avec destruction des ponts etc... rien d'anormale dans une guerre, helas)
[^]Re: guerre du Liban ....
combien de fois le hezbollah a lancé des roquettes depuis le sud liban en 25 ans ?
pourquoi cette escalade de la violance si rapide alors qu'on se contentait de bombarder le sud liban avant ?
est-ce par ce que la syrie apres l'assasinat de de hariri etait moins present au liban que israel c'est cru tout permis ?
il y a clairement la volonté de detruire le liban dans cette guerre et je suis desole mais seul le retour a la paix au liban diminura la puissance du hezbolalh
la guerre elle ne fera qu'enroler la nouvelle generation de kamikazes
pour protester contre la dadvsi , je n'achete plus de produit soumis au droit d'auteur ou voisins
[^]Re: guerre du Liban ....
la guerre elle ne fera qu'enroler la nouvelle generation de kamikazes
Notons que le Hezbollah entraîne des combattants plutôt que des kamikazes.
[^]Re: guerre du Liban ....
le 1. est toujours sujet à caution pour ne pas dire complètement faux : d'autres versions ont d'abord parlé d'une incursion israélienne sur le territoire du sud-Liban qui a très mal tourné.
(ceci ne justifie aucun acte terroriste du Hezbollah passé présent ou futur, c'est pas la question ici)
Windows has no users. It has hostages.
[^]Re: guerre du Liban ....
Ok,
disons que les trois soldats enlevés étaient en mission et ne défendait pas la frontière. Cela ne change rien au fait que si l'on regarde le déroulement de la guerre on ne peut pas laisser dire des trucs du genre :"oui mais c'était préparé par le grand empire" comme je l'ai entendu dans la vidéo.
Et vu que j'ai pas envie d'écrire encore un thread je vais répondre plus haut à la personne qui demande pourquoi cette fois-ci Israël a attaqué et pourquoi avant non.
Alors premièrement, la raison de l'occupation du Liban sud était celle-là. De nouveau la manière dont s'est déroulé la guerre n'est vraiment pas glorieuse et je ne vais pas rentrer dans les détails maintenant.
Par contre il faut savoir que l'été 2006 a été le premier été où des missiles sont tombés sur des villes israéliennes. Le seul village qui se faisait tirer dessus était Kiriat Shmona. Cette fois-ci toutes les villes du nord jusqu'à Haifa ont subi les missiles. Elle est là la différence.
[^]Re: guerre du Liban ....
Oh non c'etait totalement premedite.
Depuis 2000, Israel a toujours replique de la meme maniere : des frappes ciblees, et Hezbollah a toujours replique de la meme maniere : attaque sur des militaires, et sur des civils uniquement si Israel attaque des cibles civiles.
En 2006, Israel a utilise cette opportunite pour essayer d'affaiblir le Hezbollah qui devenait un peu trop puissant a ses yeux militairement et politiquement au Liban. Ils ont notamment detruit toutes les infrastructures civiles du Liban, ce qui est un veritable crime de guerre, dans le but de tourner la population libanaise contre le Hezbollah. C'etait la seule et unique raison de cette extension de la guerre a tout le Liban.
C'est la tactique israelienne habituelle : on frappe sur les civils en croyant que cela va les convaincre de ne plus supporter le groupe qui attaque Israel. Ils ont fait ca avec le Liban en 82, avec les palestiniens lors de la 1ere et 2eme intifada, ... (ah les bons vieux souvenirs de Rabin demandant publiquement a l'armee de briser les os des lanceurs de pierre...) Visiblement apres 40 ans, Israel n'a toujours pas compris que c'est une tactique qui ne fonctionne pas avec les arabes. Comme a chaque fois le resultat a ete inverse aux attentes: un Hezbollah renforce politiquement, et pas affaibli militairement.
Par contre il faut savoir que l'été 2006 a été le premier été où des missiles sont tombés sur des villes israéliennes. Le seul village qui se faisait tirer dessus était Kiriat Shmona. Cette fois-ci toutes les villes du nord jusqu'à Haifa ont subi les missiles. Elle est là la différence.
Et c'est 100% normal, Hezbollah a commence a tirer sur les villes apres qu'Israel ait commence a attaque les infrastructures civiles libanaises, comme ils l'ont toujours fait. Personnellement, vu ce qu'Israel a fait au Liban (les ponts, usines, centrale electrique, les mines au sud-liban, ...) je regrette profondemment que le complexe chimique de Haifa n'ait pas ete touche, cela n'aurait ete que juste retribution pour les crimes de guerre israeliens.
[^]Re: guerre du Liban ....
Attends j'aimerais comprendre, tu aurais bien aimé que plus de gens meurent?
Est-ce que tu te rends compte de ce que tu as écrit dans le dernier paragraphe??? Si je te relis
Tu regrettes que des civils (et pas un peu) n'aient pas été intoxiqué ainsi que tué par une explosion chimique au milieu d'une ville d'environ 300'000 habitants.
Franchement tu me dégoutes là....
[^]Re: guerre du Liban ....
Tu regrettes que des civils (et pas un peu) n'aient pas été intoxiqué ainsi que tué par une explosion chimique au milieu d'une ville d'environ 300'000 habitants.
Franchement tu me dégoutes là....
Alors expliques-moi, comment faire pour qu'Israel arrete son habitude de punir les civils pour les attaques de groupes armes ?
Faudrait les laisser tranquille car les civils israeliens ont droit a la paix et au bien-etre ? Qui des civils libanais ?
Israel ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, ses civils doivent etre traites de la meme maniere qu'Israel traite les civils des autres pays. Qu'Israel cesse d'attaquer les cibles civiles et alors je serai pour l'arret des attaques contre des cibles civiles israeliennes.
[^]Re: guerre du Liban ....
Premièrement, j'aimerais comprendre en quoi une telle catastrophe aurait changé la politique d'Israël.
Ensuite, as-tu bien conscience de ce que tu écris? Tu viens me dire que vu que le gouvernement fait des trucs que tu réprouves, alors des civils innocents doivent mourir et c'est bien dommage que cela ne soit pas arrivé?
Je ne vois pas trop la différence avec le fait d'aller tuer des civils libanais pour les punir de soutenir (ou pas en fait) le Hezbollah.
Il n'y a rien que tu puisses dire qui peut excuser de telles paroles. Venir dire que des civils méritent la mort juste parce qu'ils sont d'une certaines nationalités c'est raciste, stupide et , je le redis encore une fois, dégoûtant.
Je ne te salue pas
[^]Re: guerre du Liban ....
Je ne vois pas trop la différence avec le fait d'aller tuer des civils libanais pour les punir de soutenir (ou pas en fait) le Hezbollah.
Il n'y a *AUCUNE* difference. C'est bien la le raisonnement.
Il n'y a rien que tu puisses dire qui peut excuser de telles paroles. Venir dire que des civils méritent la mort juste parce qu'ils sont d'une certaines nationalités c'est raciste, stupide et , je le redis encore une fois, dégoûtant.
A) Ce n'est pas raciste, il n'y a aucun concept de race ou religion ou ethnicite la dedans, ca s'appelle du dent pour dent.
B) C'est a peu pres la seule methode disponible pour faire plier Israel et le faire payer pour ses actes.
Aucun pays europeen n'osera un jour boycotter Israel par peur de se faire traiter d'anti-semite, les USA eux il ne faut meme pas y penser. Bref, Israel jouit d'une impunite totale, ce qui est totalement inacceptable.
C) Quand tu insinues que vouloir la mort de civils d'une certaine nationalite est raciste, tu es en train de nous dire que la population israelienne(qui en grande majorite a supporte les bombardements israeliens sur les cibles civiles libanaises) est raciste c'est bien ca ?
[^]Re: guerre du Liban ....
As-tu bien conscience de ce que tu écris?
Trouves-tu anormal que des civils qui soutiennent leur armé criminelle ne soit pas elle aussi victime de leurs souhaits?
Le top du top de cet été 2006 en terme d'arrogance a été cette israélienne qui demandait à ce que le terrorisme cesse alors qu'elle se dorait la pillule sur une plage et qu'en même temps son armé irréprochable arrosait de phosophore les civils libanais.
Une armé responsable d'une catastrophe écologique assez violente, des tonnes et des tonnes de litres de fuel se sont deversé sur les lieux de pêches libanaises!
Enfin, si la charogne de Sharon avait été aux commandes, je pense que ça aurait été encore plus gore.
[^]Re: guerre du Liban ....
Alors expliques-moi, comment faire pour qu'Israel arrete son habitude de punir les civils pour les attaques de groupes armes ?
Déjà depuis quand le Hezbollah peut et à le droit d'attaquer ?
Depuis quand l'excuse à "j'ai le droit de tuer des civils" c'est que "l'autre à fait la même chose" ?
Depuis quand, en prenant en otage les civils (mettre un QG du hzebollah au milieu d'une barre d'immeuble civil, c'est prendre en otage les civils) , on peut donner des leçons ?
Faudrait les laisser tranquille car les civils israeliens ont droit a la paix et au bien-etre ?
La paix et au bien être.
Tu vas sur une plage en israel , tu as une frégate militaire à quelques encablures. Tu as un hélico qui patrouille.
Tu vas dans un café, tu sais pas si tu vas te faire faire sauter ou pas.
A la paix et au bien être...
(je me prononce PAS sur les palestiniens et aux libanais. je n'ai jamais dis que leur conditions étaient meilleures).
ses civils doivent etre traites de la meme maniere qu'Israel traite les civils des autres pays.
La fameuse loi du talion (ou de la connerie, chacun son truc).
Pas étonnant que ca avance pas dans ces régions, avec autant de connerie
'Bidule a tué des innocents? Alors je vais aller en tuer aussi !
Ouais je suis un bon gros con de fanatique qui a pas compris que "innocent" c'est quelqu'un qui a rien fait"
(désolé mais non je n'ai pas d'autres qualificatif pour ça).
qu'Israel cesse d'attaquer les cibles civiles et alors je serai pour l'arret des attaques contre des cibles civiles israeliennes.
Ce qui est cool, c'est que ça marche aussi avec le Hezbollah.
Moi je ne trouve pas normal que des gamins de 7 ans veuillent se faire sauter parce que leur mère l'a fait, et que le Hezbollah les a endoctriné. Mais après tout chacun son truc
, hein .
(vidéo sur arte de tête, en présantant la chaine al-Mamar)
Et le pire, c'est que un commentaire incitant au crimes de guerre (tuer des civils innocent, quels que soit les raison, peut être considéré comme un crime de guerre) soit plussés.
Y'en a certain qui feraient mieux de surveiller où ils cliquent et de se passer la tête sous l'eau froide!
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: guerre du Liban ....
Déjà depuis quand le Hezbollah peut et à le droit d'attaquer ?
Tiens, j'ai justifie l'attaque du Hezbollah contre les militaires israeliens en territoire israelien ? Ah non, ca je ne l'ai pas fait, tout comme je n'ai rien contre le bombardement des cibles du Hezbollah par Israel.
Depuis quand l'excuse à "j'ai le droit de tuer des civils" c'est que "l'autre à fait la même chose" ?
Plus specifiquement : C'est la seule methode disponible. L'embargo, resolution du CS de l'ONU ou le boycott sont impensable pour cause d'embarras de l'Europe vis-a-vis de son passe et d'alliance israelo-americaine.
Tu vas sur une plage en israel , tu as une frégate militaire à quelques encablures. Tu as un hélico qui patrouille.
Tu vas dans un café, tu sais pas si tu vas te faire faire sauter ou pas.
Ce qui n'a rien a voir avec le Liban, mais plutot avec le conflit israelo-palestinien. Ah ces bonnes vieilles colonies illegales...
Ouais je suis un bon gros con de fanatique qui a pas compris que "innocent" c'est quelqu'un qui a rien fait"
(désolé mais non je n'ai pas d'autres qualificatif pour ça).
Fais seulement, trouves une methode non-violente pour contrer ce qu'Israel fait, je serai le premier a te supporter. D'ici la, tes paroles ne valent pas un sou.
Ce qui est cool, c'est que ça marche aussi avec le Hezbollah.
Tout a fait, le truc etant que le Hezbollah n'attaque des cibles civiles qu'en represailles aux attaques israeliennes contre des civils.
Ca ne veut pas dire que ce sont des enfants de choeur hein, mais quand ils tirent en premier, c'est sur des soldats d'habitude.
Moi je ne trouve pas normal que des gamins de 7 ans veuillent se faire sauter parce que leur mère l'a fait, et que le Hezbollah les a endoctriné. Mais après tout chacun son truc
Hahaha le gros gag, allez, trouves-moi donc la derniere attaque suicide au Liban ou en Israel du Hezbollah. Crois-moi, tu vas chercher longtemps, ca fait des annees qu'ils ont arrete cela(ils ont enfin du comprendre que c'etait pas tres productif comme methode).
[^]Re: guerre du Liban ....
J'essaie de comprendre mais désolé j'arrive pas.
Ce que tu es en train de me dire, c'est que tu trouves dommage que je ne sois pas mort. Parce que, juste pour info, j'étudie à Haifa.
Si je reprends ce que tu as dit, c'est bien dommage que des israéliens ne se soient pas faits décimer parce que tu es à court d'idée.
Un peu léger comme solution.
Je ne veux même pas rentrer dans une rhétorique de qui a plus le droit de tuer des civils entre Israël et les milices comme le Hezbollah ou le Hamas (bien qu'on en parle pas ici).
Parce que ce serait se détourner du vraie problème. La chose qui m'a fait bondir dans ton commentaire n'est pas que tu trouves qu'Israël fait des choses affreuses. En effet.
Tu sais quoi? En effet beaucoup d'israéliens sont racistes. Et pas qu'un peu. Je le vois tous les jours et je dois vivre avec et c'est pas toujours facile. Mais venir me dire que des gens doivent mourir pour le seul motif qu'ils sont israéliens, c'est déplorable et désolé mais oui c'est raciste. Tu peux venir jouer sur les mots en reniant aussi que c'est un peuple mais c'est déjà une autre histoire. Cela ne change pas ce que tu as dit.
Si je changeais "israéliens" par "arabes" pour la France, et qu'on vient dire que d'aller en brûler quelques uns pour leur apprendre, ben tout à coup ça fait bien plus peur. Ben désolé mais je ne vois pas la différence entre dire des trucs affreux comme "les arabes, faut leur apprendre, on va en tuer quelques uns et ça va les calmer" et ce que tu as écrit.
Maintenant tu peux essayer de cacher ton racisme en trouvant plein d'excuses du genre "mais regarde ce qu'ils ont fait". Ah un "ils" bien pratique. Le seul problème c'est que c'est pas forcément les mêmes "ils". Il est même bien probable que ces "ils" sont les mêmes qui vont signer des pétitions et protester dans les rues pendant la guerre du Liban pour tenter de l'arrêter. Mais bon faut leur apprendre non?
[^]Re: guerre du Liban ....
Ce que tu es en train de me dire, c'est que tu trouves dommage que je ne sois pas mort. Parce que, juste pour info, j'étudie à Haifa.
Non, je te dis que ta vie n'est ni plus ni moins importante que celle d'un civil libanais ou palestinien.
Si les libanais pour stopper le massacre de leurs concitoyens doivent massacrer des israeliens(dernier recours), alors soit, il faut le faire.
Ou bien tu voudrais que les libanais se fassent massacrer en silence sans lever le petit doigt ?
Parce que le probleme, c'est qu'il n'y a pas d'alternative. C'est soit repliquer violemment, soit rien au jour d'aujourd'hui, il n'y a pas de troisieme voie qui ait un quelconque impact sur Israel.
Je ne veux même pas rentrer dans une rhétorique de qui a plus le droit de tuer des civils entre Israël et les milices comme le Hezbollah ou le Hamas (bien qu'on en parle pas ici).
Inutile, je considere qu'aucun d'eux n'a de droit plus important que l'autre a tuer des civils.
Si je changeais "israéliens" par "arabes" pour la France, et qu'on vient dire que d'aller en brûler quelques uns pour leur apprendre, ben tout à coup ça fait bien plus peur. Ben désolé mais je ne vois pas la différence entre dire des trucs affreux comme "les arabes, faut leur apprendre, on va en tuer quelques uns et ça va les calmer" et ce que tu as écrit.
En France il y a un systeme judiciaire qui permet de les mettre en prison.
Avec Israel il y a quoi ?
Maintenant tu peux essayer de cacher ton racisme en trouvant plein d'excuses du genre "mais regarde ce qu'ils ont fait".
Ah le coup du racisme, elle manquait celle-la.
Bien entendu, toute personne qui est revoltee par les actions d'Israel est raciste, c'est _EVIDENT_
Il est même bien probable que ces "ils" sont les mêmes qui vont signer des pétitions et protester dans les rues pendant la guerre du Liban pour tenter de l'arrêter. Mais bon faut leur apprendre non?
Le probleme n'est pas la, ces gens la font ce qu'ils peuvent et c'est bien.
Le probleme c'est que c'est insuffisant pour arreter les attaques israeliennes contre les civils.
Alors a choisir entre ne rien faire du tout, laisser les civils libanais crever et bombarder les villes israeliennes, je choisis vite.
Si tu me trouves une option moins violente et qui est un minimum efficace je la prendrai sans hesiter, en attendant il n'y a pas d'alternative.
[^]Re: guerre du Liban ....
Non, mais ceux qui disent que c'est regrettable que des israéliens ne sont pas morts parce que ça leur aurait appris, oui.
Il y a une grande différence entre critiquer ce qu'un état fait et de regretter qu'il n'y ait pas eu mort de civils.
Venir me dire qu'il n'y a pas d'autres solution? BULLSHIT!
Premièrement, qui t'a dit que ça en était une de solution. Comme tu l'as dit avant, il faut arrêter de penser que les choses qui ne se résolvent pas avec la force vont se résoudre avec plus de force.
Tu peux venir dire autant que tu veux que l'armée israélienne fait des trucs affreux, tu es dans ton droit et de plus tu as raison.
Venir dire que des civils auraient du mourir. C'est impardonnable point barre!
[^]Re: guerre du Liban ....
Il y a une grande différence entre critiquer ce qu'un état fait et de regretter qu'il n'y ait pas eu mort de civils.
Mon but n'est pas de tuer ou faire tuer des gens, le but est qu'Israel souffre assez au point de comprendre que tirer sur les civils n'est pas une solution.
Venir me dire qu'il n'y a pas d'autres solution? BULLSHIT!
Ben vas-y mon cher, propose...
Premièrement, qui t'a dit que ça en était une de solution. Comme tu l'as dit avant, il faut arrêter de penser que les choses qui ne se résolvent pas avec la force vont se résoudre avec plus de force.
Lorsque Israel voit ses citoyens souffrir, cela lui met une pression supplementaire pour arreter cette guerre au plus vite ou du moins arreter de tirer sur les civils(car ils savent que le Hezbollah arretera de tirer sur les civils a son tour a ce moment).
C'est le seul moyen de pression disponible, c'est con mais c'est comme ca...
Venir dire que des civils auraient du mourir. C'est impardonnable point barre!
Si il faut tuer des civils israeliens pour qu'Israel arrete de tuer des civils libanais, non c'est tout a fait normal.
[^]Re: guerre du Liban ....
Bon, je connais bien ce genre de débat, j'y ai droit régulièrement. J'ai eu des disputes très violentes avec de très bons amis lorsque l'intifada a repris. Bref, rien ne change.
Je pense que pBpG a mal formulé son premier post, car tu continues de t'y référer, mais je trouve qu'il a très bien explicité son argumentation par la suite (après, être d'accord ou pas, c'est autre chose) : si la communauté internationale ne fait rien -- à cause de l'histoire de l'Europe et des juifs ; à cause des intérêts financiers ; à cause des populations juives installées en Occident et qui ont de la famille en Israël ; etc. ; bref, si personne « d'extérieur » ne fait rien, le Liban a un poids économique et « social » bien moindre qu'Israël, et on pourrait être tenté de croire qu'il y aurait bombardement unilatéral.
« Non, mais ceux qui disent que c'est regrettable que des israéliens ne sont pas morts parce que ça leur aurait appris, oui. »
Tu t'échauffes pour rien. Il n'y a rien de raciste dans sa prose. Le racisme suppose qu'on parle de ... « races ». Aux dernières nouvelles, il y a encore tout un tas d'arabes en Israël et pas seulement des juifs, et dire qu'on estime que viser des cibles civiles ne serait que juste retour des choses n'a absolument rien de raciste. Je trouve l'idée idiote, mais pas raciste pour deux sous. Si la situation avait été la même avec deux autres pays différents, il aurait très certainement formulé les mêmes idées. De ce que je comprends, c'est qu'étant donné sa vision des faits (« le Hezbollah a toujours privilégié les cibles militaires, contrairement à Israël qui vise aussi les civils, et ne vise les civils que lorsqu'Israël l'a précédemment fait »), et devant l'inégalité des relations entre la communauté internationale et ces deux pays, alors le Liban devrait se battre avec les dernières armes qui lui restent : attaquer les civils.
« Il y a une grande différence entre critiquer ce qu'un état fait et de regretter qu'il n'y ait pas eu mort de civils. »
C'est vrai. Ça n'a pas empêché les USA d'envoyer une bombe atomique sur Hiroshima et Nagasaki. Si pour Nagasaki, je ne suis pas tout à fait persuadé de l'utilité de la chose, pour Hiroshima, on sait que l'empereur de l'époque ne voulait pas s'avouer vaincu, et voulait encore recruter des hommes, ce qui aurait sans doute prolongé la guerre pendant plusieurs mois, avec les abus, les blessés et les morts (dans chaque camp) que cela implique. Du coup, il y a eu un choix terrible à faire : massacrer une population civile (car il s'agit bien d'un massacre) en masse, ou bien continuer une guerre « traditionnelle » (je mets des guillemets parce que les règles de la guerre n'avaient déjà plus grand chose à voir avec les précédentes ...).
« Non, mais ceux qui disent que c'est regrettable que des israéliens ne sont pas morts parce que ça leur aurait appris, oui. »
Pourtant c'est l'attitude de nombre d'israéliens dont on peut retrouver les témoignages épars sur le net. Vis à vis de la population palestinienne, ça a été l'attitude du gouvernement, largement soutenu par sa population (on fout deux-trois « baffes » aux palestiniens, ça fait 200-300 morts et blessés, on espère que cette fois ils auront compris qu'on est les plus forts, car il n'y a que « ça » qu'ils comprennent, etc.).
Je me garderai bien de parler de la guerre qu'il y a eu au Liban, car je ne suis pas assez informé ; par contre, parler de l'attitude d'Israël, et défendre la position de pBpG, même si je ne suis pas d'accord avec lui, je peux en toute connaissance de cause.
[^]Re: guerre du Liban ....
C'est exactement le problème. Ne croyez pas que je m'excite simplement parce que l'on parle d'Israël. Je réagi de la même manière quand les colons et amis des colons me parlent des territoires et comment il faudrait les "mater".
Et c'est ça qui m'énèrve. pBpG essaie de ne pas comprendre ce qui m'a énervé dans son commentaire. On ne peut pas venir me contredire sur le fait que cela me dégoûte que l'on souhaite la mort de civils par me dire qu'Israël fait la même chose, cela n'a aucun sens. Je n'ai JAMAIS dit que ça aurait été une bonne chose et je ne le dirai jamais. Chaque mort libanais est tout autant de tragédies que les morts en Israël.
Maintenant, j'aimerais répondre à pBpG
Tout d'abord, je te demande toi de me prouver que c'est bel et bien une solution. Je trouve ça bien facile de venir me dire:"tu n'as pas d'autres solutions, alors la mienne est bonne".
Pour faire un parallèle je pourrais dire que la solution pour ne plus avoir de chômeurs en France c'est la chambre à gaz, quoi tu n'as pas d'autres solutions? Ah ben c'est dommage.
Une autre chose, j'aimerais que tu m'expliques en quoi le fait qu'il y ait des lois en France rendent mon parallèle sur les arabes racistes mais toi, vu qu'il n'y a pas de court international qui a condamné ce qu'Israël a fait, alors c'est bon? Eclaire ma lanterne parce que là j'ai de la peine.
Je te demande, pBpG, solennellement, de répondre par rapport à ce que je dis et pas par rapport à ce que tu crois que je pense. A chacune de tes réponses, les seuls arguments que j'ai lu sont le fait que je défends Israël. Alors que je ne fais pas mention de l'état à un seul instant juste pour dire que tu as raison d'être énervé avec ce qu'il fait.
Du moment que quelqu'un écrit une phrase du style "Je regrette que <mettre une population> n'ait pas eu plein de morts" moi ça m'indigne et me dégoûte. Rien à voir avec Israël ou avec quoi que ce soit.
Juste un petit mot sur le racisme. J'aimerais qu'on m'explique depuis quand le fait que l'on ne peut pas, de manière précise, définir une ethnie, cela arrête d'être du racisme. Je suis désolé mais quand je vois comment les gens sont racistes envers les "arabes" je trouve qu'on me prouve pas mal le contraire.
Les "arabes" sont un concept ultra abstrait et ne se référant à rien d'ethnique. Pourtant venir me dire que le racisme envers eux n'existe pas....
De la même manière avec ce que pBpG a dit. Venir me dire que c'est pas raciste parce qu'il y a plusieurs styles de personnes, c'est un peu léger. Lorsqu'une personne souhaite la mort de quelqu'un juste à cause de son passeport ou de ses croyances (dans notre cas c'est le passeport) je considère cela comme du racisme. Si ce n'est pas ça alors qu'est-ce que c'est?
[^]Re: guerre du Liban ....
Tout d'abord, je te demande toi de me prouver que c'est bel et bien une solution. Je trouve ça bien facile de venir me dire:"tu n'as pas d'autres solutions, alors la mienne est bonne".
J'ai jamais dit que c'etait une bonne solution, je t'ai meme dit que j'etais 100% pour une solution non-violente si elle existait, mais c'est la seule disponible qui ait un effet.
Je t'ai explique plus haut pourquoi c'etait une solution: elle met la pression sur Israel pour arreter le bombardement de cibles civiles libanaises.
Pour faire un parallèle je pourrais dire que la solution pour ne plus avoir de chômeurs en France c'est la chambre à gaz, quoi tu n'as pas d'autres solutions? Ah ben c'est dommage.
Ce qui n'a rien a voir. Les chomeurs tuent des innocents ? Non, Israel oui.
Une autre chose, j'aimerais que tu m'expliques en quoi le fait qu'il y ait des lois en France rendent mon parallèle sur les arabes racistes mais toi, vu qu'il n'y a pas de court international qui a condamné ce qu'Israël a fait, alors c'est bon? Eclaire ma lanterne parce que là j'ai de la peine.
Ta "solution" vis-a-vis des arabes en France ne tient pas compte des solutions existantes : le systeme judiciaire.
Le probleme avec Israel, c'est qu'il n'y a aucune autre solution, bref, dernier recours.
Maintenant si tu consideres qu'il y a d'autres solutions, je serais ravi de les entendre.
Lorsqu'une personne souhaite la mort de quelqu'un juste à cause de son passeport ou de ses croyances (dans notre cas c'est le passeport) je considère cela comme du racisme. Si ce n'est pas ça alors qu'est-ce que c'est?
Je ne souhaite pas leur mort a cause de leur passeport ou leur croyances, je souhaite simplement que leur envoyer qqe bombes sur la tete fera reflechir cette population et son gouvernement quand a l'utilite de bombarder les civils libanais.
[^]Re: guerre du Liban ....
Bon je vois que cette discussion tourne en rond.
Tu dis quelque chose et ensuite son contraire et cela ne mène nulle part.
Ce que je veux dire par là c'est que tu dis que tu regrettes que des civils ne soient pas morts et après tu dis que non. Tu dis qu'Israël devrait comprendre que la violence ne va pas régler leur problème avec le Hezbollah et tu viens en disant que c la solution du Hezbollah pour Israël.
Je pense que cette discussion ne mène nulle part. Je trouve désolant que quiconque prône la violence qu'importe l'excuse avancée.
J'espère juste qu'un jour assez de monde arrêtera de penser comme toi pour qu'on puisse espérer avoir un avenir un peu plus rose et moins de bombes dans tous les sens et de morts.
Allez Hanouca Sameah a tous.
[^]Re: guerre du Liban ....
Ce que je veux dire par là c'est que tu dis que tu regrettes que des civils ne soient pas morts et après tu dis que non. Tu dis qu'Israël devrait comprendre que la violence ne va pas régler leur problème avec le Hezbollah et tu viens en disant que c la solution du Hezbollah pour Israël.
Mon point de vue est tres simple :
- Personne ne devrait prendre pour cible les civils.
Le probleme, c'est qu'Israel le fait, et que personne n'essaye de l'arreter de maniere non-violente(sanctions, pressions, etc...)
Resultat, qu'est ce qu'il reste pour arreter Israel ? La violence.
C'est con, mais c'est comme ca. La seule alternative c'est que les libanais laissent Israel les bombarder sans reagir, ce qui n'est evidemment pas une solution.
Je te le redis, le jour ou tu me trouveras une solution non-violente pour stopper Israel, je serai le premier a la supporter, d'ici la j'ai du mal a voir comment tu peux te plaindre du fait que les libanais utilisent la seule solution disponible pour se defendre.
[^]Re: guerre du Liban ....
> La seule alternative c'est que les libanais laissent Israel les bombarder sans reagir, ce qui n'est evidemment pas une solution.
Je ne dirais qu'une seule chose:
http://www.bernardwerber.com/unpeuplus/ESRA/strategie_indien(...)
(oui, ça s'applique AUSSI à Israël)
[^]Re: guerre du Liban ....
Dans l'absolu, c'est évidemment une bonne idée. Maintenant, je vois deux objections :
1) On n'a pas une pierre en face, mais un groupe de personnes, qui ne font pas que réagir (ils sont proactifs). Croire qu'en arrêtant de les titiller ils vont eux-mêmes arrêter d'attaquer est naïf, je pense.
2) Pour que la « pierre » se calme, il faut la laisser bouger encore un peu -- au niveau des populations, ça signifie réussir à expliquer et faire accepter à l'un des deux peuples qu'il va falloir accepter de se faire tirer dessus quelques temps, avec les blessés et les morts que cela implique, sans exercer de représailles. Tout le monde ne s'appelle pas Gandhi.
[^]Re: guerre du Liban ....
Allez je réponds une dernière fois à cette histoire. (parce que bon je ne vois pas trop quoi rajouter)
Je pense que si les libanais et autres palestiniens laissent tranquille Israel, ce pays n'existeraient plus en 20 ans.
J'explique l'erreur des arabes et le problème des juifs en Israël.
Les arabes (et il faut croire pBpG également) qu'en attaquant Israël ils vont affaiblir ce pays. Mais ils ne prennent pas en compte l'histoire des juifs.
1. Les juifs d'Israël se sont permis de ne plus jamais se laisser faire. La deuxième guerre mondial a été spécialement difficile à accepter pour les juifs qui étaient déjà en Israël à cette époque. Voir ces juifs se laissent emmener à la mort était intolérable. Il y a beaucoup d'histoires assez triste sur les rescapés des camps de concentration qui sont arrivés en Israel.
2. Les juifs ont bien trop l'habitude de se faire taper dessus. C'est ce qui les tiens ensemble.
Pour démontrer mon point je vais prendre comme exemple deux situations que les juifs ont vécu.
1. Comme vous le savez tous, des juifs il y en a partout. Il y a eu une communauté juive en Chine qui a totalement disparu. Comment? C'est tellement simple et pourtant personne ne l'a jamais fait. La raison de leur disparition est tout simplement que les chinois en avaient rien à battre de ces juifs. Pour eux c'était des personnes comme tout le monde et ils les ont accueilli. Résultat, l'assimilation a décimer la communauté (mariage mixte etc)
l'autre point est les accords d'Oslo.
Il faut savoir qu'en Israël, il y a une autre "guerre" qui est en place. Un conflit entre trois perception de la religion et du pays.
1. Les non religieux
2. Les religieux nationalistes
3. Les religieux orthodoxes.
Dans ces groupes, personne n'aime personne. Pendant les accords d'Oslo, il y a eu un gain d'animositer entre les groupes qui aurait pu mal finir. Pourquoi à mon avis? Parce que les arabes n'étaient plus là pour les unir.
Alors que l'on veuille ou non, la technique de l'ours s'applique Trèèès bien ici n'en déplaise à ceux qui veulent voir des civils souffrir.
[^]Re: guerre du Liban ....
Honnetement, tout ce que tu dis bien que vrai, la n'a absolument rien a voir avec le probleme qui est qu'Israel bombarde des civils et qu'il faut les stopper.
Que nombre d'arabes detestent Israel, que certains groupes veulent la destruction d'Israel, que ces memes groupes n'aident personne, on est d'accord.
Ca ne change rien au fait que lorsque Israel tire sur les civils libanais, les libanais ont deux choix :
- Ils ne font rien et crevent en silence
- Ils tirent sur les civils d'Israel pour leur mettre la pression et qu'Israel stoppe
Tu peux trouver l'ensemble des solutions tres limite, mais ca les libanais n'y peuvent rien, si ils pouvaient faire stopper les attaques d'Israel contre les civils en envoyant 3 boites de chocolat par la poste crois-moi qu'ils le feraient, mais malheureusement il n'ont pas le choix.
[^]Re: guerre du Liban ....
Ca ne change rien au fait que lorsque Israel tire sur les civils libanais, les libanais ont deux choix :
- Ils ne font rien et crevent en silence
- Ils tirent sur les civils d'Israel pour leur mettre la pression et qu'Israel stoppe
1°) ce n'est pas un fait, c'est une de tes croyances. Et comme tu ne veux pas regarder ce qu'on t'indique, faut pas s'étonner qu'elle évolue pas
Il y a bien plus que ces deux choix completement extremes et disproportionné. Comme entre autre (proposition très rapide, il y en a des bien plus intelligentes) , que je l'avais déjà indiqué deux fois : attaquer QUE des cibles militaires (ce qu'on appelle classiquement une guerre).
2°) On a vu que ca foutait trop la pression à israel d'attaquer ses civils : israel réplique de plus belle. Mais bon ça aussi tu semble l'occulter, pour ne conserver que ton "fait" ...
3°) Le hezbollah ce n'est PAS les libanais !
D'ailleurs, leurs ressource ne provient pas des libanais mais des syriens (entre autres).
Que l'armée libanaise fasse ça, et on pourra peut être commencer à discuter du bien fondé. Mais bizarrement pour l'instant, l'armée libanaise à pas attaqué des civils israéliens. Bizarre quand même.
mais malheureusement il n'ont pas le choix.
Au moins, on peut se rassurer sur une chose : la propagande du hezbollah marche vraiment très bien visiblement.
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: guerre du Liban ....
1°) ce n'est pas un fait, c'est une de tes croyances. Et comme tu ne veux pas regarder ce qu'on t'indique, faut pas s'étonner qu'elle évolue pas
Il y a bien plus que ces deux choix completement extremes et disproportionné. Comme entre autre (proposition très rapide, il y en a des bien plus intelligentes) , que je l'avais déjà indiqué deux fois : attaquer QUE des cibles militaires (ce qu'on appelle classiquement une guerre).
Oui oui bien sur.
Maintenant tu vas m'expliquer comment ils vont faire pour tirer sur des cibles militaires israeliennes et avoir un quelconque impact ? Allez, vas un peu plus loin qu'une phrase sans rien derriere.
Allez je t'aide : ni le Hezbollah ni l'armee libanaise n'ont de support aerien, encore moins d'artillerie un tant soit peu precise, car ils n'en ont pas les moyens.
Maintenant tu vas pouvoir m'expliquer comment dans cet etat de fait ils peuvent repliquer sur des cibles militaires ET avoir un impact.
°) Le hezbollah ce n'est PAS les libanais !
D'ailleurs, leurs ressource ne provient pas des libanais mais des syriens (entre autres).
Et moi je te propose d'aller chercher des infos sur le Hezbollah avant de regurgiter ce que tu vois a la TV sans rien y comprendre.
Si tu cherches 30 secondes tu decouvriras meme que le Hezbollah est un parti politique libanais avec une assise populairee plutot solide.
Tu pourrais meme chercher un peu plus et te demander quel est le parti qui a reussi a rassembler quasiment un million de libanais dans les rues de Beyrouth peu apres la mort de Rafic Hariri. 1 million sur les 3 millions et demi d'habitants. Trouves moi un parti francais capable d'amener 20 millions de personnes a Paris pour une manif...
[^]Re: guerre du Liban ....
« [Le Hezbollah] a reussi a rassembler quasiment un million de libanais dans les rues de Beyrouth peu apres la mort de Rafic Hariri. 1 million sur les 3 millions et demi d'habitants. Trouves moi un parti francais capable d'amener 20 millions de personnes a Paris pour une manif... »
Ce n'est pas une comparaison juste. Il y a un effet d'échelle (et si tu as fait de la programmation massivement parallèle, tu sais bien que faire un algo parallèle sur 4 processeurs, ce n'est pas pareil du tout que sur 16 ou 32 procs ! :-) ). Jusqu'à présent, même si je ne suis pas forcément d'accord avec ce que tu racontes, tu fais preuve d'assez peu de mauvaise foi, mais ton exemple, là, est de la mauvaise foi caractérisée.
Dire que le Hezbollah a réussi à faire venir 1 million de personnes dans la rue est assez éloquent, pas la peine d'en rajouter.
[+] [^]Re: guerre du Liban ....
Tiens, j'ai justifie l'attaque du Hezbollah contre les militaires israeliens en territoire israelien
Tiens j'ai parlé de ces attaques ?
A ben non . ca je l'ai pas fait.
Le hezbollah n'est ni une armée, ni une force de maintien de l'ordre, ni une force de mantient de la paix.
Ce n'est ni plus ni moins qu'une organisation terroriste qui utilise la violence pour assouvir sa soif de pouvoir et augmenter son emprise.
Elle n'a AUCUN DROIT ET AUCUNE LEGITIMITE.
De l'autre coté, l'armée israélienne à comme légitimité de devoir protéger l'israel contre les agressions extérieures (entre autre).
Pas vraiment la même position.
Plus specifiquement : C'est la seule methode disponible.
Faux.
Depuis quand tuer des innocents est "la seule méthode disponible".
D'ailleurs c'est meme pas une méthode disponible vu qu'elle ne fait rien ... a part faire des meurtre.
L'embargo, resolution du CS de l'ONU ou le boycott sont impensable pour cause d'embarras de l'Europe vis-a-vis de son passe et d'alliance israelo-americaine.
Donc tuons tout le monde.
On voit
1°) que ça a très bien marché jusqu'a présent
2°) que ça ne permet en aucun cas à israel de continuer les exactions que tu décrie en lui donnant une légitimité supplémentaire.
3°) le fameux cas du "méchant occidental contre le gentil moyen oriental". C'est ur que si le Hezbollah
Effectivement la seule méthode possible ... Pour que ca ne se termine pas !
Tu compte que ça se termine quand ? Quand tous les libanais, israéliens et palestiniens seront morts ?
Ce qui n'a rien a voir avec le Liban, mais plutot avec le conflit israelo-palestinien. Ah ces bonnes vieilles colonies illegales...
Ce que je n'ai jamais nié. Mais on repassera niveau paix et bien être.
Fais seulement, trouves une methode non-violente pour contrer ce qu'Israel fait, je serai le premier a te supporter. D'ici la, tes paroles ne valent pas un sou.
Le tibet tu connais ?
En tout cas, eux on en parle, eux on les considèrent pas comme des terroristesn et ils sont au meme points que toi.
Une méthode "violente" mais "légitime" (si tant es qu'israel soit réellement un opresseur du liban) serait d'attaquer QUE les militaires.
De toute façon, la parole de quelqu'un qui trouve normal de tuer des innocents et qui estime quela fin justifie les moyens, ne vaut déjà pas un sous.
Tout a fait, le truc etant que le Hezbollah n'attaque des cibles civiles qu'en represailles aux attaques israeliennes contre des civils.
Et israel n'attaque que les cibles militaires, avec des dommages collatéraux en repréesailles aux attaques de hezbollah contre ses civils.
Génial. Tu veux pas comprendre, et en plus tu y crois dur comme faire.
L'ennui c'est que ce que tu dis est faux, et incohérent. En plus d'etre idiot.
On va aller super loin dis moi.
Non mais franchement dire je veux pas que les autres fassent ça alors je le fait c'est franchement la dernière connerie.
C'est comme si les flics torturaient pour éviter que les autres tortures. Comme si le gouvernement posait des bombes parce que l'ETA pose des bombes.
En plus d'etre inutiles, ca prouve que les gens ont exactement les mêmes volotées et la même réflexion :
Je suis le plus fort. Je réfléchis pas, j'impose.
Et qui trinque ?
Hezbollah ? Bien sur que non, ses dirigeants sont bien caché!
Isreal ? On parle ici d'une armée et d'un gouvernement.
Alors qui trinque ?
Ben les civils!
Parce que deux cons pensent tout savoir mieux que les autres, et s'en foutent des hommes.
Ca ne veut pas dire que ce sont des enfants de choeur hein, mais quand ils tirent en premier, c'est sur des soldats d'habitude.
1°) Rien n'est moins sur
2°) Ca fait depuis tellement longtemps que la premièreflèche est partie, qu'on ne sait plus qui l'a envoyé, ni vers qui, ni pourquoi.
Hahaha le gros gag, allez, trouves-moi donc la derniere attaque suicide au Liban ou en Israel du Hezbollah. Crois-moi, tu vas chercher longtemps, ca fait des annees qu'ils ont arrete cela(ils ont enfin du comprendre que c'etait pas tres productif comme methode).
Regarde ledit reportage sur la chaine Al-Manar. On verras si tu rigole autant.
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: guerre du Liban ....
> Le hezbollah n'est ni une armée, ni une force de maintien de l'ordre, ni une force de mantient de la paix.
bah si, cette milice maintient l'ordre commandé par Damas/Teheran. le bug est que c'est expéditif et pas exactement démocratique, c'est à la limite une milice d'occupation, mais si, ils maintiennent l'ordre, LEUR ordre. ils ont leur agenda.
> Ce n'est ni plus ni moins qu'une organisation terroriste qui utilise la violence pour assouvir sa soif de pouvoir et augmenter son emprise.
faut-il considérer les colons qui s'installent dans les territoires occupés et ceux qui les soutiennent dans la population d'Israel comme des terroristes ? parce que dans l'autre sens, la famille d'un terroriste (ou d'un kamikaze) prend cher, tu vois
> Elle n'a AUCUN DROIT ET AUCUNE LEGITIMITE.
ne parlons pas de la légitimité des frontières des uns et des autres au cours de l'histoire. l'ONU a enchainé résolution sur résolution, enfin celles qui n'ont pas été blackboulées par les USA, et l'état d'Israel n'en a eu cure. on peut donc considérer qu'ils n'ont eux aussi aucun droit ni aucune légitimité tant qu'ils ne les respectent pas, ou ne reviennent pas aux frontières d'avant la guerre de 1967, ou quittent tel ou tel territoire indûement occupé, etc...
> De l'autre coté, l'armée israélienne à comme légitimité de devoir protéger l'israel contre les agressions extérieures (entre autre).
pas en toute impunité non plus, il n'y a aucune légitimité à faire sauter des ponts qui ne serviront pas ou des centrales électriques, raffineries... qui d'ailleurs sont opérées par des civils aussi, je ne pense pas qu'ils aient été prévenus à l'avance. les bavures ca arrive et c'est bien malheureux mais sans plus, les bavures à répétition ça s'appelle des crimes de guerre.
je ne défends pas le hezbollah mais en face "ils" ne sont pas vraiment mieux. par contre, le dire ici, c'est tabou et ce "deux poids, deux mesures" ne peut qu'exacerber la haine envers Israel, soit en France l'antisémitisme par les jeunes de banlieue, par exemple. je ne pense pas qu'on ait besoin de ça.
Windows has no users. It has hostages.
[^]Re: guerre du Liban ....
bah si, cette milice maintient l'ordre commandé par Damas/Teheran. le bug est que c'est expéditif et pas exactement démocratique, c'est à la limite une milice d'occupation, mais si, ils maintiennent l'ordre, LEUR ordre. ils ont leur agenda.
Il s'agit donc, d'après toi, d'une armée officiel d'un gouvernement ?
Marrant car le liban a déjà une armée qui s'apelle ... L'armée libanaise.
Wikipedia semble être d'accord et dit :
Alors il s'agit d'un
- mouvement armée
- politique et religieux
- agissant sur un territoire autre que celui qui lui donne des fonds.
- sans mandat national (avec le support officiel d'un gouvernement) ou international.
Ah ouais, y'a pas à dire elle est trop légitime.
ne parlons pas de la légitimité des frontières des uns et des autres au cours de l'histoire.
Je ne parle pas des frontières mais de la légitimité d'une armée.
L'armée française est une armée légtime, même si elle peut effectuer des opérations illégitimes.
faut-il considérer les colons qui s'installent dans les territoires occupés et ceux qui les soutiennent dans la population d'Israel comme des terroristes ?
Si les colons, n'appartenant pas à une armée quelconque, commettent des exactions armées dans le but d'engendrer de la terreur ou modifier le pouvoir de façon illégitime (comparer aux droits des états sur lesquels les exactions sont commises) alors je dirais
Oui, sans aucun doute.
Ceux qui les soutiennent : cela dépend comment ils les soutiennent.
il n'y a aucune légitimité à faire sauter des ponts qui ne serviront pas ou des centrales électriques, raffineries...
Me suis je prononcé sur la légitimité des actions de l'armée d'israel ou sur leur droit d'effectuer de posséder des armes, de participer à actions armées quant par exemple quand un gouvernement reconnue par les instance internationales l'en a décidé?
Si ce n'était pas clair, j'en suis désolé, mais je ne cherche pas à parler des actions, mais bel et bien de l'armée.
mais en face "ils" ne sont pas vraiment mieux.
1°) J'ai jamais vu de soldat, même israéliens, se faire sauter dans un bistrot
2°) J'ai pas vu israel (mais je peux me tromper) diffuser une chaîne de télé ou des gamins de 7 ans chantent "on vas buter ces libanais".
3°) J'ai pas vu officiellement de gouvernement derrière les opérations du Hezbollah, ni derrière leurs achats d'armes.
C'est pas vraiment comparables.
Ensuite le fait que l'armée soit légitime ne légitime en aucun cas les actions qu'ils peuvent commetre.
Exemple con : l'armée française et la torture en algérie !
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: guerre du Liban ....
Ce n'est ni plus ni moins qu'une organisation terroriste qui utilise la violence pour assouvir sa soif de pouvoir et augmenter son emprise.
Elle n'a AUCUN DROIT ET AUCUNE LEGITIMITE.
Terroriste ? Quels actes terroristes ? Ca fait des annees que le Hezbollah a arrete cela.
Quand a la legitimite, c'est au Liban de decider ce qui est legitime sur son sol, et a personne d'autre.
Plus specifiquement : C'est la seule methode disponible.
Faux.
Ah ben tu en sais plus que mois alors, donnes nous donc ces autres solutions mon cher !
Donc tuons tout le monde.
On voit
1°) que ça a très bien marché jusqu'a présent
Ca a justement assez bien marche, c'est triste, mais c'est comme ca.
Le tibet tu connais ?
En tout cas, eux on en parle, eux on les considèrent pas comme des terroristesn et ils sont au meme points que toi.
On en parle ? Hahahahaha laisse-moi rire.
Allez, on regarde un peu la comparaison :
Liban : Israel s'est retire en 2000 sous la pression des combattants du Hezbollah, lorsque Israel attaque tout le monde en parle
Tibet : Toujours a se faire entuber profondemment par la Chine, presque personne n'ose recevoir le Dalai-Lama de peur de froisser la Chine
Super exemple en effet.
Tu compte que ça se termine quand ? Quand tous les libanais, israéliens et palestiniens seront morts ?
Non, simplement quand Israel aura compris que bombarder les civils n'est pas une solution, et qu'il vaut mieux, pour eux et pour tout le monde, liberer les territoires occupes. Ca aura certainement pour effet de couper les jambes du Hezbollah.
1°) Rien n'est moins sur
2°) Ca fait depuis tellement longtemps que la premièreflèche est partie, qu'on ne sait plus qui l'a envoyé, ni vers qui, ni pourquoi.
C'est faux ? Non c'est vrai, et c'est largement connu.
Regarde ledit reportage sur la chaine Al-Manar. On verras si tu rigole autant.
Je t'aide, je suis libanais d'origine, le Hezbollah je connais. Je n'apprecie pas, et j'etais content de les voir se recevoir des missiles sur la tete, mais lorsque Israel s'est mis a tirer sur les civils, le choix est vite fait.
[^]Re: guerre du Liban ....
Terroriste ? Quels actes terroristes ? Ca fait des annees que le Hezbollah a arrete cela.
Ils ont un mandat officiel d'un gouvernement ?
Non
Ils ont attaqués des cibles civils d'un pays autre que celui de leur appartenance ?
Oui
Ils ont attaqués des cibles militaires de leur pays ou d'un autre apays ?
Oui.
Ils répondent à la définition du terrorisme de la DST en tout cas.
Ah ben tu en sais plus que mois alors, donnes nous donc ces autres solutions mon cher !
tu nous en a donné aucune.
Allez, on regarde un peu la comparaison :
Liban : Israel s'est retire en 2000 sous la pression des combattants du Hezbollah, lorsque Israel attaque tout le monde en parle
Tibet : Toujours a se faire entuber profondemment par la Chine, presque personne n'ose recevoir le Dalai-Lama de peur de froisser la Chine
Oki on regarde un peu :
Combien de mort a cause du hezbollah ? A cause de l'armée israelienne ?
Combien de mort à cause des tibétains ?
Tibet : Toujours a se faire entuber profondemment par la Chine, presque personne n'ose recevoir le Dalai-Lama de peur de froisser la Chine
Personne ose rien dire à la chine. Donc le problème est un peu différent.
Et ce qui est drole c'est que personne considère le tibet comme des terroristes. Mais ca ca te dit rien sans doute.
Et le tibet est toujours pas chinois, malgré qu'ils fassent pas tous sauter, de préfèrences des innocents.
Super exemple en effet.
Marrant, tu as zapé :
Une méthode "violente" mais "légitime" (si tant es qu'israel soit réellement un opresseur du liban) serait d'attaquer QUE les militaires.
Ca ne devais pas aller dans le sens que tu devais vouloir me faire dire.
C'est faux ? Non c'est vrai, et c'est largement connu.
Reposer sur la fameuse "bonne parole populaire" comme argument. No comment.
Comme si ils avaient commencé a s'entredéchirer seulement depuis que l'onu a décidé de foutre israel là ...
Je t'aide, je suis libanais d'origine, le Hezbollah je connais.
Je savais déjà.
Je n'apprecie pas, et j'etais content de les voir se recevoir des missiles sur la tete, mais lorsque Israel s'est mis a tirer sur les civils, le choix est vite fait.
Tu veux dire comme la vidéo où l'on voit un civil palestinien se faire tuer par l'armée israélienne. 2 semaines après on apprend que c'était un tir amis des palestiniens ?
Juger de la mort d'innocent sur des informations non fiable et incomplètes me semble absurde déjà.
- Ensuite vouloir montrer que nous on est pas comme ces "ch*** d'israéliens", mais on reproduit exactement le même comportement est aussi complètement idiot.
- Enfin trouver que le seul choix est de tuer des personnes qui ont rien fait (les civils) me semble plus faire preuve d'un apprauvissement de l'esprit que d'un véritable choix.
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: guerre du Liban ....
Ils ont un mandat officiel d'un gouvernement ?
Non
Ils ont attaqués des cibles civils d'un pays autre que celui de leur appartenance ?
Oui
Ils ont attaqués des cibles militaires de leur pays ou d'un autre apays ?
Oui.
Genial tes criteres, ils sortent d'ou pour definir ce qu'est un terroriste ? J'etais pas au courant qu'etre gouvernemental t'enleve automatiquement le statut de terroriste.
Moi je regardes la liste des organisations terroristes de la France et de l'EU, et comme c'est original, pas de Hezbollah...
tu nous en a donné aucune.
Eh si: bombarder les civils israeliens jusqu'a ce qu'Israel stoppe.
Ah toi d'en trouver une meilleure.
Oki on regarde un peu :
Combien de mort a cause du hezbollah ? A cause de l'armée israelienne ?
Combien de mort à cause des tibétains ?
Des morts ? Oh, qqe milliers pour Hezbollah+Israel.
Au Tibet voyons voir: http://www.unhcr.org/cgi-bin/texis/vtx/refworld/rwmain?docid(...)
By the late 1970s, an estimated 1.2 million Tibetans had died as a result of the occupation.
Serieusement, tu ne sais visiblement absolument pas de quoi tu parles.
Personne ose rien dire à la chine. Donc le problème est un peu différent.
Et ce qui est drole c'est que personne considère le tibet comme des terroristes. Mais ca ca te dit rien sans doute.
Tout comme personne n'ose rien dire a Israel.
Quand a etre considere comme des terroristes, honnetement on s'en fout totalement. Nous (les libanais), on vit dans un pays independant, sans risque de se faire torturer, nos lieux de culte ne sont pas detruit jour apres jour, etc...
Mais bon, si toi tu preferes te faire entuber a longueur de journee le reste de ta vie plutot que te battre avec ce que tu as, c'est ton choix hein...
Et le tibet est toujours pas chinois, malgré qu'ils fassent pas tous sauter, de préfèrences des innocents.
Non t'as raison, ces 1.2 millions de morts sont certainement tous des mechants terroristes, et je suis sur que les tibetains se sentent independants avec tous ces soldats portant l'uniforme chinois autour d'eux.
Tu me fais bien rire mon cher. Le jour ou tu vivras dans un pays sous occupation tu comprendras peut-etre.
Marrant, tu as zapé :
Une méthode "violente" mais "légitime" (si tant es qu'israel soit réellement un opresseur du liban) serait d'attaquer QUE les militaires.
Ca ne devais pas aller dans le sens que tu devais vouloir me faire dire.
Je l'ai zappe car ce n'est pas une solution, le Liban ne peut pas se battre a armes egales contre la 3eme armee du monde qui se tape 3 milliards de $ par an d'aide militaire de la part des USA.
Reposer sur la fameuse "bonne parole populaire" comme argument. No comment.
Comme si ils avaient commencé a s'entredéchirer seulement depuis que l'onu a décidé de foutre israel là ...
T'es un vrai rigolo dis-moi. Le gars qui se base sur la TV pour ses dires c'est clairement toi. Les attaques du Hezbollah et d'Israel sont documentees, et il en ressort clairement que le Hezbollah ne tire sur les civils que lorsque Israel en fait de meme (ils ont meme signe un accord en ce sens apres le massacre israelien de Canaa en 1996, mais ca tu n'en as probablement jamais entendu parler).
Tu veux dire comme la vidéo où l'on voit un civil palestinien se faire tuer par l'armée israélienne. 2 semaines après on apprend que c'était un tir amis des palestiniens ?
Juger de la mort d'innocent sur des informations non fiable et incomplètes me semble absurde déjà.
Tout a fait, il serait donc de bon ton que tu prennes des informations fiables et completes avant de parler d'un sujet dont visiblement tu ne connais pas grand-chose.
Ensuite vouloir montrer que nous on est pas comme ces "ch*** d'israéliens", mais on reproduit exactement le même comportement est aussi complètement idiot.
Tiens j'ai dit qu'on n'etait pas comme eux ? Non
Enfin trouver que le seul choix est de tuer des personnes qui ont rien fait (les civils) me semble plus faire preuve d'un apprauvissement de l'esprit que d'un véritable choix.
Marrant, parce que malgre mes demandes repetees, tu n'as toujours pas donne une seule solution alternative viable.
[^]Re: guerre du Liban ....
Genial tes criteres, ils sortent d'ou pour definir ce qu'est un terroriste ? J'etais pas au courant qu'etre gouvernemental t'enleve automatiquement le statut de terroriste.
Et bien tu viens de l'apprendre !
Si tu effectue une action illégitime sur un territoire étranger, ce n'est pas du terrorisme , c'est au choix
- un incident diplomatique
- une déclaration de guerre
- une tentative de destabilisation par un gouvernement étranger.
(j'oublie les ops spé).
Sinon pour les autres critères je me base sur les dires du patron de la DST. Mais je présume que lui aussi il n'y connais rien ?
Moi je regardes la liste des organisations terroristes de la France et de l'EU, et comme c'est original, pas de Hezbollah...
/me se rapelle d'un certain jospin en tout cas XD
voyons voir :
Hum le canada semble être d'accord avec mon opinion en tout cas :
Je dois pas tant me tromper que ça alors ..
Serieusement, tu ne sais visiblement absolument pas de quoi tu parles.
Tiens tu te souviens de ce que tu me disais du daila lama. Je lu le journal de ce soir (direct soir).
Grande une sur le daila lama.
Tu sais le gars que tu disais que personne ne le recevrait jamais toussa .
Il rappelle entre autres que plus de 4 chefs d'etats, dont bush, ont reçu le daila lama malgré l'opposition de la chine cette année.
Notre cher ami bush, il a reçu tes copains du parti de dieu ?
Je l'ai zappe car ce n'est pas une solution,
Bon c'est sur, si tu décide que toutes les solutions qui ne vont pas dans l'extermination des civils d'israel n'en sont pas, effectivement je risque pas d'en trouver beaucoup.
le Liban ne peut pas se battre a armes egales contre la 3eme armee du monde qui se tape 3 milliards de $ par an d'aide militaire de la part des USA.
Les civils israéliens ne peuvent pas se battre contre des mouhjaddin. Ca par contre ca te pose pas de problème hein ...
Les tirs de roquettes le hezbollah ne peut pas l'effectuer contre des cibles militaires non plus. Y'a un dispositif dans leur tête qui s'interdit d'exploser si la couleur de la cible est kaki, c'est ça ?
Pourtant on peut difficilement faire plus lache que tirer , de loin, sur des personnes sans défenses et innocentes.
Et ca s'autocongratule après, pitoyable.
toujours est il que ce n'est pas "le liban", contrairement à ce que tu l'écris, mais le hezbollah.
Quand l'armée libanaise agira, ou que le gvt libanais fournira un mandat au hezbollah tu pourras dire " le liban".
T'es un vrai rigolo dis-moi. Le gars qui se base sur la TV pour ses dires c'est clairement toi.
Faux, mais c'est pas grave. Tu n'es plus à une "simplification" près, non?
Les attaques du Hezbollah et d'Israel sont documentees,
Y compris celles AVANT la première guerres mondiales ?
Elles sont si bien documentées toutes tes escarmouche que tu vas pouvoir me sortir le lien hein, un lien sur un site israélien et sur un site libanais, histoire que les deux aient la même versions...
ls ont meme signe un accord en ce sens apres le massacre israelien de Canaa en 1996, mais ca tu n'en as probablement jamais entendu parler
Ils