Bonjour,
Je transmets le message tel que je l'ai reçu.
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Bonjour,
ATTAC est engagée comme association (avec notamment Greenpeace, Les Amis de la Terre, la Confédération Paysanne, Inf'OGM, Via Campesina, Sciences citoyennes, Sherpa, Editions la Découverte) pour la diffusion du film "Le monde selon Monsanto, de la dioxine aux OGM, une multinationale qui vous veut du bien" de Marie-Monique Robin.
C'est une enquête rigoureuse et approfondie sur une multinationale, une multinationale productrice de l'agent orange, de la dioxine, de l'hormone de croissance, du Round Up et des OGM. Les résultats de l'enquête, menée depuis quatre ans, sont implacables.
Nous vous invitons à faire circuler l'information dans tous vos réseaux, à soutenir ce film et le livre (plus complet) qui va paraître aux Editions de la Découverte le 6 mars.
Bien sûr, la réalisation du film et sa diffusion ne sont pas du goût de
Monsanto, qui dispose de nombreux moyens de pression et n'hésite pas à se débarrasser de ses opposants, d'une manière ou d'une autre comme l'illustre le film : sa diffusion la plus large possible sera une première garantie pour la réalisatrice et l'avenir du film.
Le DVD va être disponible dès le 11 mars en exclusivité sur arteboutique.com et dans les magasins Nature et Découverte.
En attendant, ne ratez pas la diffusion sur ARTE le 11 mars à 21 heures, faites circuler l'information, réservez votre soirée, voyez le avec des amis, organisez une réunion autour d'une diffusion publique.
Au moment où est discutée la loi sur les OGM, c'est un outil précieux !
D'autres moyens de diffusion et d'action sont en cours de préparation, nous vous en tiendrons informés dès qu'ils seront opérationnels.
D'ores et déjà, voici quelques liens utiles ci-dessous.
Amicalement,
Le bureau d'Attac-France
L'interview de la réalisatrice :
<http://www.arte.tv/fr/connaissance-decouverte/LemondeselonMo(...)>http://www.arte.tv/fr/connaissance-decouverte/LemondeselonMo(...)
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Pascal
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C'est une enquête rigoureuse et approfondie sur une multinationale, une multinationale productrice de l'agent orange, de la dioxine, de l'hormone de croissance, du Round Up et des OGM. Les résultats de l'enquête, menée depuis quatre ans, sont implacables.
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Information sur le site.
similitude Monsanto M$
Monsanto et Microsoft partagent de nombreuses similitudes dans les méthodes employées :
- ils ont un monopole bien installé, basé sur la non redistribution du bien vendu.
- ils ont des cercles d'influences très efficaces.
- ils touchent une grande partie de la population mondiale, et pourtant seule une toute petite partie de la population le sait.
- la dissimulation et le mensonge sont leurs armes favorites.
- les pouvoirs en place ne servent à rien.
- ils sont dangereux pour nous : l'un pour la santé l'autre pour la liberté.
- Le pouvoir de les combattre réside en grande partie dans la décision des consommateurs finaux de ne plus choisir leurs produits.
Conclusion : par solidarité, les libristes devraient manger des produits régionaux, bio si possibles ou encore mieux du jardin...
[^]Re: similitude Monsanto M$
On peux le faire aussi comme ça:
mpoi je préfères les similitudes GM et Microsoft, c'est plus marrant
[^]Re: similitude Monsanto M$
Même pas par solidarité, juste parce que c'est moins cher, meilleur pour la santé, meilleur pour le goût, meilleur pour le réchauffement de la terre (moins de transport si c'est de la production locale), etc.
On trouve des paniers bio un peu partout, même à Paris, c'pas cher et ya plein de légumes dedans. Le bio hors des supermarchés c'est pas plus cher que le reste, dans des magasins comme Biocoop on se nourrit très bien, bio, pour pas plus cher qu'en supermarché.
Et les céréales Monsanto sont dangereuses aussi pour notre liberté, de façon plus dangereuse encore que les produits Microsoft : c'est le contrôle sur la nourriture de base, c'est assez grave !
Yth.
[^]Re: similitude Monsanto M$
> Même pas par solidarité, juste parce que c'est moins cher,
euh? la production de bio est plus cher, je ne vois pas comment le produit final peut être moins cher
> meilleur pour la santé,
Pas gagné, les produits phytosanitaire sont souvent polluants, et si laissé en quantité sur l'aliment, certains sont néfastes pour la santé (faut laver sa salade).
Mais il faut voir que sur un aliment, à la base, il y a d'autres choses que certains de ces produits tue, et qui font que des personnes ayant un système immunitaire qui n'aurait pas tenu au moyen-age tiennent le choc aujourd'hui (faut pas que ce soit trop propre non plus, sinon le système immunitaire n'a pas l'entrainement suffisant). Faut toujours laver sa salade, mais il y a des choses dont on ne se débarrasse pas avec un simple rinçage.
> meilleur pour le goût,
Probable (voir vrai), les aliments grossissent moins vite, et ont moins gout d'eau (je ne dirais pas que ça marche pour tous les aliments, ça je n'en sais rien)
> meilleur pour le réchauffement de la terre (moins de transport si c'est de la production locale), etc.
La production industrielle locale existe aussi, et par rapport au bio, son avantage est justement d'être industriel : le transport et le stockage sont mutualisés -> moins d'énergie pour arriver au résultat
Le gars qui vend ses pommes de terre au marché est plus néfaste (en dépense d'énergie) que la même quantité de pomme de terre vendu par coopérative qui mutualise les dépenses.
[^]Re: similitude Monsanto M$
>> Même pas par solidarité, juste parce que c'est moins cher,
> euh? la production de bio est plus cher, je ne vois pas comment le produit final peut être moins cher
Par exemple en cherchant à réduire la distance producteur-client en supprimant au maximum les intermédiaires, ainsi on arrive à une meilleur rétribution du producteur pour un coût parfois moindre pour le client.
[^]Re: similitude Monsanto M$
>> Même pas par solidarité, juste parce que c'est moins cher,
> euh? la production de bio est plus cher, je ne vois pas comment le produit final peut être moins cher
Le bio n'est pas intrinsequement moins cher, mais il y a plein de choses liées au bio qui peut faire qu'une alimentation bio revienne moins chère :
* Le prix de l'agriculture intensive augmente à cause des hausses du prix du pétrole (utilisé pour les engrais, les pesticides et la mécanisation) et de la perte de fertilité des champs qui oblige à mettre de plus en plus d'engrais. D'ailleurs on a remarqué que la culture d'OGM nécessitait plus de pesticides qu'avec des plants "normaux".
* La grande majorité des produits sont achetés dans la grande distribution (GD) or la GD prend des marges arrières énormes (voir le livre "les coulisses de la GD"). Au contraire, certaines personnes se fournissent directement chez le paysan, sans intermédaire (par exemple par le biais des AMAP).
* En accompagnant son alimentation bio par un régime peu carné (et an privilégiant la volaille sur la viande rouge), on économise beaucoup d'argent (et on fait plaisir à dame planète). D'un point de vue purement sanitaire, il faudrait consommer de la viande une à deux fois par semaine maximum, notre régime occidental en est loin.
* En achetant des produits de base (bio) et en faisant la cuisine, on économise aussi pas mal d'argent. Les produits préparés sont très chers, suremballés voir assez nocifs (gras sturés ou trans, sucre et sels raffinés ...)
* Des études ont montré que les produits bio contiennent plus de vitamines et moins de pesticides. On peut donc raisonnablement penser que l'on sera en meilleur santé, d'où un gain d'argent indirect par rapport au non bio.
>> meilleur pour la santé,
> Pas gagné [...]
Pas convaincu par ton raisonnement, on ne dit pas qu'il ne faut pas laver sa salade ou qu'il n'y a aucun risque de contamination externe...
>> meilleur pour le réchauffement de la terre
>La production industrielle locale existe aussi, et par rapport au
> bio, son avantage est justement d'être industriel : le transport
> et le stockage sont mutualisés -> moins d'énergie pour arriver
> au résultat
Peut être qu'il faut moins d'énergie (ça reste à prouver), mais quel type d'énergie ? Entre une agriculture raisonné et intensive, la deuxième consomme beaucoup plus d'énergie polluante (hydrocarbures) car elle est fortement mécanisée.
D'autres part on sait les ravages écologiques de l'agriculture intensive : pollution des eaux, érosion des sols ...
> Le gars qui vend ses pommes de terre au marché est plus
> néfaste (en dépense d'énergie) que la même quantité de
> pomme de terre vendu par coopérative qui mutualise les
> dépenses.
Ce raisonnement peut étayé me parait simpliste ...
Être ange, c'est étrange, dit l'ange
[^]Re: similitude Monsanto M$
>> Le gars qui vend ses pommes de terre au marché est plus
>> néfaste (en dépense d'énergie) que la même quantité de
>> pomme de terre vendu par coopérative qui mutualise les
>> dépenses.
>Ce raisonnement peut étayé me parait simpliste ...
Voiture ou camionnette par rapport au camion, c'est plus clair?
Le truc, c'est qu'en France le secteur bio n'est pas industrialisé. QQ dizaines d'années d'amélioration de la productivité ne sont pas appliqué à ce secteur et la communication autour des produits tends à ne pas mentionner ce genre de chose (peu ou pas de coopérative et donc d'économie d'échelle).
Du coup les produits bio ont une bonne images, ont meilleur gout mais leur prêter des vertus sur l'environnement, c'est pousser le bouchon un peu loin : surtout que le cahier des charges pour utiliser la marque déposé "bio" vise à améliorer le produit (mais bien sûr l'image hippy aide à vendre).
[^]Re: similitude Monsanto M$
hmmm, ça ne marche toujours pas ton truc. Par exemple, pour les patates, j'ai le choix entre celle de mon maraîcher à moins de 10 bornes acheminées en camionnette (système d'AMAP) ou bien celles de mon hyper qui viennent de bretagne (en passant par Paris je pense) par camion.
Je ne suis pas sûr que ton camion réussisse à se rattraper …
[^]Re: similitude Monsanto M$
pour nourrir autant de personnes qu'un camion de patates traversant la France, il faut combien de camionnette?
La consommation des véhicules (hors véhicule électrique) commence à un haut niveau (cout fixe), puis monte (et pas linéairement, plus cochonneries de rapports de vitesse).
[^]Re: similitude Monsanto M$
Si les patates venaient en train depuis la Bretagne, alors oui, je te suivrais, c'est très crédible que ça pollue moins. Le train est le moyen de transport le moins polluant à la quantité transportée (par passagers, ou par tonnes).
On voit assez souvent sur les marchés des producteurs venir avec des camionnettes type renault master, PTRA de 5,5T, avec un poids d'environ 2T, donc disons 3T de patates.
Le plus gros semi-remorque chez Renault a un PTRA de 60T, donc probablement pas plus de 40T de patates derrière (le tracteur pèse 9T, les remorques doivent pas être légères non plus !).
Côté consommation, on ne me fera pas croire sans preuves qu'un 60T consomme moins au km qu'un Master, disons que c'est équivalent.
En distance pure, le 60T va balader 13 fois plus que le Master. Si ton Master parcours 20 bornes pour aller au marché, ton semi-remorque ne doit pas venir de plus loin que 260km, en plus il s'arrête à un dépôt, d'où partent des véhicules plus petits pour approvisionner des magasins (supérettes, supermarchés, marchés...).
Hmm, à mon avis, faut pas cracher sur le petit producteur bio qui va au marché vendre sa production lui-même, c'est pas le plus crado du pays...
Yth.
[^]Re: similitude Monsanto M$
Le train est le moyen de transport le moins polluant à la quantité transportée (par passagers, ou par tonnes).
Je crois qu'on peut faire mieux. On met la marchandise dans un truc qui ressemble à un tonneau, on met le tonneau dans un cours d'eau, et on récupère là où on le veut (à condition que ce soit en aval) en tendant un filet. Ça consomme moins d'énergie que le train je pense. Et je me demande si les bateaux (péniche et en mer) ne consomment pas moins que le train eux aussi (pas sûr). Bon évidement, par l'eau, on est limité dans les points de départ et de destination (mais en train aussi)
[ Répondre ] Ce commentaire est-il impertinent ou utile ?
[^]Re: similitude Monsanto M$
Oui, et on doit probablement s'en tirer mieux qu'en train avec le dirigeable par exemple...
Yth.
[^]Re: similitude Monsanto M$
Des études ont montré que les produits bio contiennent plus de vitamines
As tu des sources à ce sujet ?
[^]Re: similitude Monsanto M$
Et de toutes façons, vous en avez beaucoup vous des carences en vitamine ?
Même si le bio contient plus de vitamines, celle que je trouve dans les produits non bio (même les super tomates que l'on fait pousser sur je-sais-plus-quel-truc avec une eau recyclé-je-sais-plus) me suffisent largement, à condition que je mange aussi autre chose (bio ou pas).
D'ailleurs, une des premières recherche sur les OGM a consisté justement à rajouter des vitamines (E je crois, celle qui évite de devenir aveugle) dans du riz, le fameux riz doré. En effet, le problème n'était pas tant que le riz d'origine n'en contient pas, mais plutôt que beaucoup de gens dans le monde ne mange que ça. On essaie aussi de faire du riz qui consomme moins d'eau, ce genre de truc. Mais c'est beaucoup moins sensationnel que les semences stériles de Monsanto, j'imagine.
[^]Re: similitude Monsanto M$
Tu sais, je crois que ce qui gratouille les gens à propos des OGMs c'est le manque de transparence (super buzzword à la mode, yeah) : on ne sait pas ce qui est fait.
Et Monsanto est probablement ce qui peut arriver de pire pour les OGM : la grosse firme qui engrange ses profits en se foutant royalement des gens, et fait des OGMs d'un type révoltant : stérile donc aliénant le producteur au fournisseur.
On parle aussi d'OGM produits à des fins de recherche sur des maladies graves et actuellement incurables, mais encore une fois, ça sent juste la petite protection, la fine carapace de bonne foi et de sainteté de laquelle essaient de se parer les Monsantos divers pour se défendre.
C'est ça, c'est moins sensationnel, mais la frontière est mal définie. Je crois que si le gouvernement prenait un parti de s'opposer aux OGMs stériles de Monsanto, d'un seul coup ça irait mieux. Si ça donnait l'impression d'être surveillé, qu'on s'en inquiète vraiment. Mais non, le gouvernement paie des amendes hallucinantes à l'UE parce que justement il ferme les yeux et attend que ça se tasse. Ca ne peut signifier qu'une chose : ils veulent laisser faire sans contrôle, pour laisser les boîtes faire du business là-dessus. Ne restent plus que les citoyens pour réagir, parce que c'pas notre gouvernement qui va lever le petit doigt pour essayer de nous protéger, ou au moins de savoir s'il y a danger. Il l'a prouvé et le prouve encore...
Alors en attendant, des gens, de plus en plus, sont contre les OGMs de façon générale, ils sont diabolisés, et c'est impossible de défendre les bons côtés.
Yth.
[^]Re: similitude Monsanto M$
La production de bio n'est pas vraiment plus chère, elle est moins industrialisée, mais on peut faire de l'industriel bio, l'un n'empêche pas l'autre. Et ça ne coûte pas vraiment plus à produire.
Ca peut être moins cher pour nous, si on va justement vers la production locale, se fournir au producteur, sur les marchés, ou via des paniers bio.
C'est ce que je fais, j'ai un ami qui cultive bio, on fait du taekwondo ensemble, et quand on se retrouve au club, il m'amène mon panier, et c'est moins cher que de chopper des légumes pas bio et peu râgoutants au petit Casino en bas de chez moi...
Des arrangements comme ça on peut en faire souvent en cherchant un peu. Ici la dépense d'énergie est nulle pour le transport, puisque de toute façon le trajet est effectué pour une autre raison. Mais c't'un cas particulier je le concède.
La production industrielle locale existe oui, on en trouve assez souvent dans les supermarchés justement, forcément ça peut leur coûter moins cher, eux ne vont surtout pas s'en priver. Mais un yaourt parcours en moyenne 5000km avant d'arriver dans ton assiette. Et le transport à beau être en gros, mutualisé, tout ce que tu veux, ça fait beaucoup 5000km... Et on ne fait pas forcément facilement la différence entre les produits qui ont beaucoup voyagé et ceux qui viennent du coin.
Pour la santé, ben le principe du bio c'est aussi de ne pas utiliser de produits pourris, qui à la fois polluent dans la nature, et t'intoxiquent quand tu les mange. C'est fait pour être meilleur, justement. Peut-être que l'objectif est pas, ou mal, atteint, mais c'est l'objectif...
On est d'accord : bio n'est pas suffisant, parce qu'on pourrait avoir du bio qui fait aussi 5000km avant d'arriver dans ton assiette. Mais ça fait partie de ce qu'il est meilleur de rechercher.
Perso, je préfère de la production locale non-bio que du bio industriel de je-ne-sais-où ! Alors bon, je saute sur la production locale bio, c'est clair :)
Yth.
[^]Re: similitude Monsanto M$
La production de bio n'est pas vraiment plus chère, elle est moins industrialisée, mais on peut faire de l'industriel bio, l'un n'empêche pas l'autre. Et ça ne coûte pas vraiment plus à produire.
C'est le message que j'essayais de faire passé (d'ailleurs il me semble que c'est un des soucis au ministère de l'agriculture, le manque d'instrualisation, qui rend la production un poil plus cher, et réduit les marges des producteurs (ça devient vite casse gueule vu que c'est un poil plus consomateur en main d'oeuvre, certains pesticide ne pouvant pas être utilisé, le nettoyage est parfois manuel).
[...]
>La production industrielle locale existe oui, on en trouve assez souvent dans les supermarchés justement, forcément ça peut leur coûter moins cher, eux ne vont surtout pas s'en priver. Mais un yaourt parcours en moyenne 5000km avant d'arriver dans ton assiette. Et le transport à beau être en gros, mutualisé, tout ce que tu veux, ça fait beaucoup 5000km... Et on ne fait pas forcément facilement la différence entre les produits qui ont beaucoup voyagé et ceux qui viennent du coin.
En général, en Europe ou aux U.S. peut être. Mais en France, j'en doute
La Bretagne n'est pas si loin du reste de la France pour les yaourt Malo (et le gros de la fin de chaîne de la production agro-alimentaire vient de là).
(et on a des usines mamie nova, danette & co pour les autres yaourt).
Et la réduction des distances consomateur/producteur est surtout intéressante pour les produits peu transformé, dès qu'il y a besoin d'une usine ça se compense avec d'autres économie (par contre la réduction de la distance matière première, semi-transformé, transformé est intéressante tout le temps et en général, sauf incident économique ou crise alimentaire, appliqué).
Ananas, banane, litchi, curry, safran, poivre : là oui c'est des exemples de produits parcourant des distances (le plus drôle c'est le café en Afrique de l'ouest: la torréfaction est en France car c'est là qu'est le savoir faire, du coup il est plus cher qu'en France).
[^]Re: similitude Monsanto M$
et je confirme on est d'accord (sauf pour l'exemple du yaourt ;))
[^]Re: similitude Monsanto M$
L'exemple du yaourt est tiré d'une étude effectuée en allemagne sur un yaourt à la fraise. Le total du transport inclu entre autre le lait, les fraises, le verre, l'emballage ...
voir la thèse de Stéphanie Böge ou Silence, n° 167/168, juillet-août 1993.
Être ange, c'est étrange, dit l'ange
[^]Re: similitude Monsanto M$
Bin du coup c'est plus le yaourt qui parcours les 5000km.
Transport humain des ingrédients? P'tit joueur le yaourt, mon far breton fait mieux :p
(du coup 5000km ça me parait court, je n'ai pas retrouvé l'étude, apparemment il n'y avait que cette étude dans le Silence, n° 167/168, juillet-août 1993 vu qu'une recherche google dessus montre ceux qui la cite mais ne font pas de liens dessus... mais ça avait l'air d'être 10 000km mais en oubliant plein de truc, et je suis pas sûr du tout, vu ce qui est cité, que l'étude était destiné à servir d'argument pseudo politique (j'aimerais bien mettre la main dessus))
[^]Re: similitude Monsanto M$
C'est le yaourt dans sa globalité, j'imagine que le trajet doit baisser si tu comptes des chargements de yaourts (et donc des chargements de verre, de fraises etc.)
Après l'interêt de cette étude pour moi, ce n'est pas forcément de calculer sur la totalité des yaourts aux fraises d'un pays le nombre de km total moyen, mais de montrer que pour un yaourt aux fraises qui pourrait être produit localement (voir personnellement, c'est très facile) avec du lait de la région, des fraises du coin, sans emballage et dont le contenant serait consigné et avec un nombre de km ridicule, eh bien on en arrive à faire des trajets de 9000km.
C'est un chiffre marquant qui montre à quel point on ne saisi pas tous les enjeux des "délocalisations" et de la mondialisation.
Pour l'étude, je n'ai pas reussi à la trouvée, mais comme c'est une thèse, c'est normal que ce soit difficile a trouver (et puis ça doit être en allemand). Pour le décompte des km, tu peux te repporter à http://www.jpa.asso.fr/imgs/mod_revues/070503095903_journees(...) par exemple.
Être ange, c'est étrange, dit l'ange
[^]Re: similitude Monsanto M$
Il me semble avoir lu ce genre de choses à l'occasion de l'accident dans le tunnel du Mont-Blanc il y a quelques années.
Là c'était un convois de patates au destin aberrant, genre elles étaient produites en Belgique, épluchées en Allemagne, découpées en frites en Italie, pour être ensuite vendue en... Belgique ! C'était moins cher, malgré les transports...
Bon, les pays et les étapes ne sont peut-être pas tout à fait les bons, mais l'idée c'était ça. Ca avait fait pas mal de bruit à ce moment là, et je pense que ce n'est pas peu lié à la montée de la prise de conscience sur ce problème.
Le pire c'est que ces frites pouvaient sûrement être vendues en Belgique en tant que frites d'origine belge !
Bref, c'est aussi quelque chose à surveiller, qu'un produit n'ait pas fait trois fois le tour de la terre avant d'arriver dans le rayon de notre supermarché préféré...
Yth.
[^]Re: similitude Monsanto M$
> Bref, c'est aussi quelque chose à surveiller, qu'un produit n'ait pas fait trois fois le tour de la terre avant d'arriver dans le rayon de notre supermarché préféré...
Pas seulement. Il y a des facteurs qui rendent le problème un poil sioux.
Pour reprendre l'exemple d'un yaourt.
On ne s'amuse pas à construire des usines partout (éviter le gaspillage) pour fournir des yaourt en France.
La production locale de lait n'est pas suffisante, donc on importe du lait.
La production locale est insuffisante car il y a des quotas.
Si on supprime ces quotas, la production pourrait être suffisante (les pies noir sont super efficaces), mais certaines régions où les vaches ne sont pas efficaces (au hasard, celle de l'actuel ministre de l'agriculture) et ou la production n'est pas labellisé/orienté vers la qualité verrais leur production locale disparaitre.
Ce qu'on gagne sur le transport du yaourt, on le perd sur le transport du lait.
Peut être que ça serait mieux, mais je n'en mettrais pas ma main à couper. (et deuxième problème, est ce que c'est quantifiable et mesurable sans oublier un facteur). Le problème est loin d'être simple pour arriver à une solution optimal globalement (et pas localement).
[^]Re: similitude Monsanto M$
On peut aussi ne décider de manger que ce qui peut être produit près de chez nous. C'est ce qui se passait il y a pas longtemps. Toutes les régions/cultures ont leurs aliments qui servent à une catégorie donnée (ex: beurre ou huile d'olive pour les graisses suivant les régions).
Ça ne me semble pas aberrant de consommer (très) peu de produits à base de lait de vache dans une région ou il n'y a pas de vaches.
Être ange, c'est étrange, dit l'ange
[^]Re: similitude Monsanto M$
> On peut aussi ne décider de manger que ce qui peut être produit près de chez nous. C'est ce qui se passait il y a pas longtemps. Toutes les régions/cultures ont leurs aliments qui servent à une catégorie donnée (ex: beurre ou huile d'olive pour les graisses suivant les régions).
Pas longtemps, du genre il y a peine 1000 ans?
L'exemple du far breton n'était pas innocent.
Je viens de Bretagne, et la plupart des recettes traditionnelles utilisent des produits "exotiques" vanille, safran & co (le commerce maritime a été très important), et il n'y a pas de remplaçant "locaux" (et on a pas parler de l'origine des pommes de terre). Sinon on peut envisager des serres pour faire cette production (chauffage?).
Petit rappel : le commerce mondial n'a pas été inventé au XIXe, et depuis au moins le néolithique, on trouve profit a pratiquer ce commerce pour obtenir ce qui n'est pas produit localement (profit du genre, pour rester en vie, plus longtemps, l'esprit plus riche d'expériences et de savoir...). On est sur la planète, on a un impact sur elle et réciproquement. L'optimiser ce n'est pas s'interdire certaines activités mais bien améliorer notre condition à tous (donc en évitant de tout péter, puisque ça ne serait que dans l'intérêt de certains)
Ou alors pour lutter contre l'entropie on peut tous se pendre.
> Ça ne me semble pas aberrant de consommer (très) peu de produits à base de lait de vache dans une région ou il n'y a pas de vaches.
In other news, Paris, Tokyo and New-York population decided to go on an unlimited hunger strike, asking for their food to be produced localy.
ça fait pas de mal de se demander pourquoi les gens pètent avant de leur demander d'arrêter parce que le méthane est un gaz à effet de serre. (ou plus généralement se demander comment fonctionne le monde avant de le changer, les conséquences pourraient ne pas être celle désirées)
N.B les oliviers poussent en région au climat méditerranéen et est consommé au delà, y compris traditionnellement. Toutes les régions peuplés ne sont pas au bord de la mer ou d'une mine de sel (pas pour le sel directement mais pour l'iode, c'est important, cf crétin des alpes).
[^]Re: similitude Monsanto M$
>Pas longtemps, du genre il y a peine 1000 ans?
Beaucoup moins que ça. Je ne nie pas qu'il y a eu du commerce mondial avant la mondialisation. Seulement il était plutôt annecdotique, et ne concernait qu'un pourcentage faible de la population (la bourgeoisie).
>et on a pas parler de l'origine des pommes de terre
La pomme de terre est maintenant cultivée localement, ce n'est pas pareil.
>On est sur la planète, on a un impact sur elle et réciproquement. L'optimiser ce n'est pas s'interdire certaines activités mais bien améliorer notre condition à tous (donc en évitant de tout péter, puisque ça ne serait que dans l'intérêt de certains)
Vu notre emprunte écologique, je ne vois pas trop comment généraliser notre mode de vie ... J'appelle ça la magie du developpement durable. La décroissance a une approche légèrement différente, plutot que d'essayer de répartir autrement le gateau (vu qu'on ne peut pas augmenter les grosses parts, et que réduire les parts des riches va faire s'effondrer notre société de croissance), on veut plutôt changer la recette du gateau (sortir de la société de consommation, du capitalisme, de l'économie).
>Ou alors pour lutter contre l'entropie on peut tous se pendre.
Tiens c'est marrant la première utilisation française du mot décroissance c'est un bouquin intitulé "décroissance. Entropie - Écologie - Économie" :)
>ou plus généralement se demander comment fonctionne le monde avant de le changer, les conséquences pourraient ne pas être celle désirées
Je ne vois pas ou tu veux en venir
>N.B les oliviers poussent en région au climat méditerranéen et est consommé au delà, y compris traditionnellement.
Tu as des exemples ? (Genre début du siècle)
>pas pour le sel directement mais pour l'iode
Il y a de l'iode dans les produits animaux et dans certains végétaux.
Être ange, c'est étrange, dit l'ange
[^]Re: similitude Monsanto M$
annecdotique? bourgeoisie?
Far breton! youhouuu! toute la cuisine bretonne (et d'autres régions du monde on des cas similaires), les épices c'est pas super lourd à transporter et quand une partie de la population voyage dans le monde (sur les cartes de france des noms de famille, c'est rigolo de voir ou on trouve des louboutin par exemple (dom-tom et finistère))
bin ça facilité les échanges.
Les bateaux (le bois pour les construire, surtout le mat, vient pas forcément du coin), mais ils sont peut être aussi anecdotique que les Airbus aujourd'hui? Vu qu'il n'y en avait pas beaucoup?
Les tonneaux pour le vin, le vin lui même, le sel, le lin, la monnaie, le thé, le café, les teintures, les ciseaux, les voiles de navires, les cordages...
Anecdotique mon cul, suffit de regarder l'activité d'un village ou d'une ville 200 ans avant pour s'en rendre compte. (et un village de 1000 habitants ou on ne construisait que des voiles, un!)
Ce qui a changé, c'est la volonté d'uniformiser ces échanges (par exemple, google qui réclame d'uniformiser les lois sur la protection des données). Pas de problème quand ça part d'une volonté commune (traité de Paris pour les droits d'auteur), sous l'impulsion d'une transnational, j'ai plus de mal.
>>et on a pas parler de l'origine des pommes de terre
>La pomme de terre est maintenant cultivée localement, ce n'est pas pareil.
'xact, c'est pour ça que je mettais en doute le "il y a peu de temps" c'est un aliment qui se conserve bien, et ça a éviter à pas mal de monde de crever de faim (sauf les pauvres irlandais). Mais ça a nécessiter une volonté politique (le roy fait garder ses pommes de terre) et un changement de l'alimentation local.
J'ai donc de sérieux doute sur l'idée que l'alimentation passé était mieux (pour le avant la pomme de terre) et pour un passé récent, les importations était déjà bien établit.
> [snip] on veut plutôt changer la recette du gateau (sortir de la société de consommation, du capitalisme, de l'économie).
ah, bah j'aurais du le voir venir (sortir de l'économie..... et moi je suis contre la gravité)
> >N.B les oliviers poussent en région au climat méditerranéen et est consommé au delà, y compris traditionnellement.
> Tu as des exemples ? (Genre début du siècle)
la France? Paris? on sort de la région de production là non?
On peut remonter plus loin: empire romain partout dans l'empire et production toujours dans le même climat
Sinon : Bienvenu au XXIe siècle (ça fait plus de 7 ans maintenant)
> >pas pour le sel directement mais pour l'iode
> Il y a de l'iode dans les produits animaux et dans certains végétaux.
et le crétinisme des alpes c'est une vrai maladie (et la prévention, c'est bouffer du sel iodé).
il y a effectivement de l'iode dans d'autres aliments, mais il a bien fallut qu'il le récupère ailleurs à un moment, pas dans les alpes, -> pas des plantes ou des animaux des alpes.
[^]Re: similitude Monsanto M$
>Far breton! youhouuu! toute la cuisine bretonne (et d'autres régions du monde on des cas similaires), les épices c'est pas super lourd à transporter
Justement là on parle d'un condiment très spécifique, non périssable et qui tient peut de place
>Les tonneaux pour le vin, le vin lui même, le sel, le lin, la monnaie, le thé, le café, les teintures, les ciseaux, les voiles de navires, les cordages...
Encore une fois tu me parle d'aliments spécifiques. Un régime alimentaire, ça se fait pas avec du sel du thé et du café ...
>Mais ça a nécessiter une volonté politique (le roy fait garder ses pommes de terre) et un changement de l'alimentation local.
Pour moi ça reste de l'alimentation locale puisque la variété implantée est cultivée localement.
>J'ai donc de sérieux doute sur l'idée que l'alimentation passé était mieux (pour le avant la pomme de terre) et pour un passé récent, les importations était déjà bien établit.
Et pourtant, on a perdu une bonne partie de notre bio-diversité (variétés de légumes, de fruits ...), les produits sont de moins en moins bons (sur les critères pour vendre une pomme dans un supermarché, le gout arrivait en 3 ou 5eme position je crois) ...
Tu n'as qu'à regarder l'alimentation de nos grand parents, pratiquement tout était local mis à part certains condiments comme le sucre.
> > >N.B les oliviers poussent en région au climat méditerranéen et est consommé au delà, y compris traditionnellement.
> > Tu as des exemples ? (Genre début du siècle)
> la France? Paris? on sort de la région de production là non?
Tu peux être plus précis, tous les gens que je connais de la région normande par exemple ont été élevés au beurre et à la crème fraiche, et pas à l'huile d'olive ... et je suis sur que c'est le cas pour tout le nord de la France.
>ah, bah j'aurais du le voir venir (sortir de l'économie..... et moi je suis contre la gravité)
> Sinon : Bienvenu au XXIe siècle (ça fait plus de 7 ans maintenant)
C'est facile de caricaturer ou de dénigrer, mais je ne vois pas bien où tu veux en venir ...
Être ange, c'est étrange, dit l'ange
[^]Re: similitude Monsanto M$
> Encore une fois tu me parle d'aliments spécifiques
Bin oui, parce que les cuisses de grenouilles, les escargots ou les écrevisses sans ces condiments, c'est inbouffable
> Tu n'as qu'à regarder l'alimentation de nos grand parents, pratiquement tout était local mis à part certains condiments comme le sucre.
et la vanille, et le safran, et le curry, et le rhum, et le chocolat
Il y avait ça dans la cuisine des mes grands-parents (voir arrière grand-parents),
ça ne représente pas du volume, mais c'est des éléments essentiel de nombreux plats
donc oui, je parle d'aliments spécifiques, parce qu'ils sont essentiels, et au départ je m'opposais à l'idée que les aliments provenant d'ailleurs était réservé à la bourgeoisie et que les échanges étaient anecdotique (certains constituait des éléments nécessaires à l'activité locale). Pour le volume, je parlais du bois (on pourrait ajouter la pierre, les ardoises, les tissus) car les échanges existait déjà en volume (avec une population moindre, donc moins important, et moins mécanisés, donc moins rapide)
et le sucre mauvais exemple (ou remonté aux arrière-arrière grands parents) Napoléon, betrave à sucre, faire chier l'empire anglais, toussa. (du coup toute une grosse machinerie plutôt que du transport, par contre la production est potentiellement locale).
> Tu peux être plus précis, tous les gens que je connais de la région normande par exemple ont été élevés au beurre et à la crème fraiche, et pas à l'huile d'olive ... et je suis sur que c'est le cas pour tout le nord de la France.
D'ou l'exemple de Paris qui mélange les pratiques (dans le nord de la France au dernière nouvelles).
> C'est facile de caricaturer ou de dénigrer, mais je ne vois pas bien où tu veux en venir ...
parce qu'il y avait une série de conneries stupides avaler, pas mâcher et régurgiter : l'économie c'est une science, le capitalisme une doctrine, la société de consommation un slogan.
à moins que ce que vous disiez c'était quelque chose du genre qu'une récession, pouvait profiter à la majorité de la population (ce qui est vrai dans certains cas, en faisant s'éclater des bulles spéculatives, et donc en valeur "attribué" on a disparition, mais tout le matos/savoir reste)
et une faute d'inattention : "(Genre début du siècle)" je pense que ce que vous vouliez dire c'était au début du XXe non ? (et là j'aurais dû mettre un smiley).
[^]Re: similitude Monsanto M$
> et la vanille, et le safran, et le curry, et le rhum, et le chocolat
Il y avait ça dans la cuisine des mes grands-parents (voir arrière grand-parents),
C'est peut être spécifique à la situation portuaire de la bretagne alors, parce que mes grands parents mangeaient pas toutes ces choses là ...
>donc oui, je parle d'aliments spécifiques, parce qu'ils sont essentiels, et au départ je m'opposais à l'idée que les aliments provenant d'ailleurs était réservé à la bourgeoisie et que les échanges étaient anecdotique
Oui mais moi je parle de l'alimentation quotidienne. Les épices c'est ridicule à côté de tout ce qui était local (légumes, fruits, céréales, viande ...)
>et le sucre mauvais exemple (ou remonté aux arrière-arrière grands parents) Napoléon, betrave à sucre
Certes, mais je ne connais pas la proportion qu'a représenté la betterave dans le sucre consommé en France
>D'ou l'exemple de Paris qui mélange les pratiques (dans le nord de la France au dernière nouvelles).
Je suis dubitatif sur la consommation de l'huile d'olive à Paris du temps de nos grands parents, mais j'imagine que tu n'as pas plus de sources que moi sur le sujet. Et éventuellement Paris peut être une exception du fait que ce soit la capitale, avec la centralisation ...
>parce qu'il y avait une série de conneries stupides avaler, pas mâcher et régurgiter, l'économie c'est une science, le capitalisme une doctrine, la société de consommation un slogan.
Je ne vois pas en quoi ça rend ma phrase stupide, mais oui ça peut sembler recracher parce que la décroissance ça se définit pas en une phrase, mais je ne voulais pas me lancer dans une explictation.
>à moins que ce que vous disiez c'était quelque chose du genre qu'une récession, pouvait profiter à la majorité de la population
Non
> et une faute d'inattention : "(Genre début du siècle)" je pense que ce que vous vouliez dire c'était au début du XXe non ?
Ah effectivement :)
Être ange, c'est étrange, dit l'ange
[^]Re: similitude Monsanto M$
Bon, les bilbliothèque numérique c'est une chianlie à naviguer, mais bon:
(Je veux mes ranger classer en Dewey :( )
du potage au riz en France en 1805 dans un livre de cuisine des petits menages ça remet quelques idées en place?
http://gallica2.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k110682s.modeAffichage(...)