Journal : A propos du reportage "le monde selon Monsanto"
Posté par Duncan Idaho (Jabber id, page perso, ) le 06 mars 2008
Salut les jeunes,
un journal complet a déjà été posté sur le sujet (et a lancé quelques polémiques) aussi me permette-je d'en publier un neuf, considérant que la contre-information suivante a au moins autant d'importance que l'information démentis (de mon point de vue elle en a beaucoup, étant assez révélatrice d'une certaine tendance à la facilité intellectuelle pour justifier des points de vues parfois bancals).
Notez que je ne suis pas adhérent de l'AFIS et qu'à ma connaissance, elle n'a aucun intérêt financier dans cette histoire (ie : elle ne soutient aucun camp par intérêt). J'ai laissé la présentation de l'association à la fin, vous invitant à visiter leur site internet, très instructif, j'ai toutefois élagué l'appel à cotisation, ne voulant pas entâcher le message. J'ose penser que vous trouverez assez de référence pour vous faire votre propre idée, l'objectif d'une association tel que l'AFIS n'étant certainement pas de proner le gavage intellectuel, mais plutôt le rationnalisme et la curiosité scientifique.
Le monde selon Monsanto
Un film de Marie-Monique Robin (2007)
Marie-Monique Robin est journaliste d'investigation. Elle a atteint la notoriété avec la réalisation en 1995 du reportage controversé « Voleurs d'yeux » sur la légende urbaine des trafics d'enfants afin de réaliser des prélèvements illégaux d'organes. (1) Elle a réalisé depuis de nombreux autres reportages. Une de ses productions précédentes, diffusée sur CANAL + en 2004 puis rediffusée sur ARTE en 2006, « Le sixième sens : science et paranormal » (2), avait de nouveau attiré notre attention, en ce qu'il témoignait pour le moins d'une grande complaisance pour les pseudo-sciences et de difficultés réelles pour distinguer ce qui relève de l'imposture et ce qui relève de l'évaluation scientifique.
Son reportage « Le monde selon Monsanto », diffusé le 11 mars 2008 en première partie de soirée par la chaîne franco-allemande ARTE, est présenté comme la conclusion d'une « enquête magistrale et alarmante » qui mettrait en lumière « un projet hégémonique menaçant la sécurité alimentaire du monde mais aussi l'équilibre écologique de la planète »(3).
Nous aurions pu décider d'ignorer ce reportage. Notre décision de ne pas le faire a été mûrement pesée. Certes, après tout, le titre du film annonçait un regard pour le moins critique sur cette entreprise multinationale mais il ne présupposait pas pour autant une attitude hostile ou réservée envers les biotechnologies végétales. Par ailleurs, nous n'ignorions pas que le fait de commenter ce reportage, qui plus est de façon critique, ne manquerait pas d'être commenté dans les réseaux hostiles à l'utilisation des biotechnologies végétales dans l'agriculture et l'alimentation comme une complaisance coupable avec la société Monsanto.
Pour prendre notre décision, nous avons donc attendu de visionner le reportage, ce que nous avons pu faire puisqu'il a déjà été diffusé sur d'autres chaînes francophones (RTBF, TSR1). Après visionnage de ce reportage, il apparaissait, en se limitant au seul champ de l'information scientifique, qu'il était truffé de contrevérités et d'approximations relayées sans esprit critique.
Nous avons donc considéré qu'il était de notre responsabilité d'alerter les téléspectateurs francophones contre les allégations colportées malheureusement une nouvelle fois avec ce reportage.
Nous nous devons d'ailleurs de regretter publiquement que ce soit une chaîne audiovisuelle du service public, réputée de qualité, qui se prête, alors que la représentation nationale est saisie de l'examen du projet de loi sur les biotechnologies, à une entreprise qu'il faut bien qualifier de désinformation.
Les passions se faisant volontiers véhémentes sur ce sujet sensible, nous entendons être clairs sur l'attitude qui est la nôtre au regard de cette alerte que nous lançons. Nous ne cherchons pas à identifier les motivations de l'auteure du reportage et ne lui prêtons aucune intention : seuls les propos tenus et rapportés dans le reportage sont traités. Nous ne nous préoccupons pas dans notre commentaire présent du reportage en général, des thèses (économiques, sociales, politiques, éthiques, etc.) qui peuvent se trouver y être véhiculées en particulier, ou encore des thèmes abordés qui sont sans rapport avec les biotechnologies végétales (agent orange, hormones de croissance, etc.) : nous avons réalisé le choix éditorial de nous borner à constater que, dans le déroulement de ce qu'elle considère comme étant sa démonstration, la documentariste relaie des informations fausses ou inappropriées relatives aux plantes génétiquement modifiées ; nous entendons rétablir la matérialité des faits en ce qui concerne les biotechnologies végétales ; nous restons en conséquence très factuels, avec des références précises, en reprenant les allégations du reportage dans l'ordre chronologique de leur apparition.
Michel Naud, 5 mars 2008
(1) Le reportage traitait du cas d'un enfant dont, d'après le témoignage de la mère, on aurait « volé les yeux » dans l'objectif d'y prélever les cornées pour une greffe. Une contre-expertise, suite à la sortie du film, par les professeurs Gilles Renard (service d'ophtamologie de l'Hôtel-Dieu de Paris), Marc Gentilini (maladies infectieuses et tropicales à la Pitié-Salpêtrière) et Alain Fischer (immunopédiatrie à l'hôpital Necker-Enfants malades) concluait : « Il n'y a pas eu de vol des yeux de cet enfant », l'enfant a toujours ses globes oculaires et est atteint d'une kératite bilatérale sévère avec ulcération profonde de la cornée, consécutive à une affection diarrhéique. Le prix Albert Londres avait été décerné avant la connaissance de ce dénouement. Sources : article de Jean-Yves Nau paru dans l'édition du 19.09.95 du quotidien Le Monde et consultable dans les archives électroniques payantes du journal : Un rapport médical contredit un reportage sur un trafic d'organes en Colombie ; Le jury Albert-Londres, qui a primé « Voleurs d'yeux », est embarrassé par une expertise française ; un article d'accès gratuit dans le quotidien l'Humanité : http://www.humanite.fr/1995-09-19_Articles_-Un-reportage-sou(...)
(2) 17 septembre 2006, 23h55. Le paranormal est-il soluble dans la science ? Notre cerveau possède-t-il des capacités encore insoupçonnées ? Une voyante, un extralucide et un guérisseur se prêtent aux expérimentations des scientifiques… avec des résultats étonnants. http://www.arte.tv/fr/connaissance-decouverte/Les-pouvoirs-c(...)
(3) 11 mars 21h00. Du continent américain à l'Inde en passant par l'Europe, une enquête magistrale et alarmante sur la multinationale américaine qui commercialise 90 % des OGM dans le monde. http://www.arte.tv/monsanto . Ce reportage a précédemment été diffusé par la chaîne belge RTBF et la chaîne helvétique TSR1.
Le film « Le monde selon Monsanto » part du postulat que le passé (années 60 et début 70, voire avant) de la firme chimique Monsanto « éclaire ce qu'elle est ou prétend être aujourd'hui ». Les culpabilités passées, si elles sont avérées, amenant à la conclusion, leitmotiv du film, « on ne peut pas faire confiance à Monsanto, jamais ! ».
La posture générale peut être ainsi synthétisée :
a) les biotechnologies sont intrinsèquement dangereuses ;
b) les risques ne sont pas évalués comme ils devraient l'être ;
c) cette insuffisance est imputable à l'influence de Monsanto sur les instances d'évaluation.
Le cas de la production du L-Tryptophane serait l'illustration première de la déficience des instances d'évaluation : il s'agit bel et bien d'un véritable accident industriel imputable à une mauvaise filtration pouvant laisser passer un contaminant (Belongia et al. (1990). An Investigation of the Cause of the Eosinophilia-Myalgia Syndrome Associated with Tryptophan Use", The New England Journal of Medicine, 323(6):357-365 ) ; signalons d'ailleurs qu'il ne s'agissait pas d'un produit végétal mais bactérien, et que la firme responsable n'était pas Monsanto, ni même américaine, puisqu'elle était japonaise (Ajinomoto).
Afin d'examiner la validité scientifique du film, ce texte se concentrera sur les seuls arguments scientifiques relatifs aux seuls OGM. Les autres thèmes, Agent Orange, hormone de croissance bovine recombinante et l'herbicide RoundUp, tout comme les autres aspects (économiques, sociaux, etc.), mériteraient aussi d'être commentés mais le choix a été réalisé de se focaliser sur les arguments scientifiques maltraités dans le reportage.
Argument n° 1 : le principe d'équivalence substantielle aurait conduit à considérer les OGM comme équivalents aux autres aliments, et donc à ne pas les évaluer
Dans les années 90, un débat a porté sur les risques potentiels des applications de la transgénèse (sont-ils de nature différente de ceux des autres variétés végétales ?) et sur la façon de les évaluer. Le concept de substantial equivalence a été proposé comme un outil d'évaluation des incertitudes, dans un cadre d'harmonisation des approches étatsunienne et européenne (1). Il s'agit d'une méthode comparative de l'OGM avec un organisme reconnu comme sûr (en raison d'un long usage antérieur), c'est-à-dire la variété non-OGM la plus proche (hormis le transgène). La réalisatrice du film a, quant à elle, compris qu'il s'agissait d'un principe dispensant l'OGM d'études ! Il s'agit donc d'un contre-sens complet.
Ce principe a évolué depuis l'origine : il est aujourd'hui considéré comme une étape (impliquant des analyses vérifiant expérimentalement la composition équivalente en substances chimiques) vers d'autres études (tests toxicologiques sur rongeurs par exemple), si nécessaire.
La principale faiblesse de ce passage du film est qu'il assimile des risques théoriques à des risques avérés, et un débat sur ces risques à une preuve de la dangerosité.
Argument n°2 : le « lanceur d'alerte » Arpad Pusztai aurait été sanctionné car ses travaux montreraient la dangerosité des OGM
Le 10 août 1998, Arpad Pusztai annonça à la télévision britannique qu'il était en mesure de prouver que les plantes transgéniques pouvaient entraîner des effets inattendus (sur des rats en l'occurrence). Il s'agissait d'une lignée de pomme de terre expérimentale (n'appartenant pas à Monsanto). Que cette annonce ait suscité une excitation médiatique est étonnant en soi car, dans un passé récent, trois variétés de pomme de terre conventionnelles n'ont pu être commercialisées pour cause de présence intempestive de substances toxiques, sans que cela n'attire l'attention de la presse … De plus, si une variété OGM devait se révéler, à l'étude, impropre à la consommation, elle ne serait pas commercialisée, sans que cela préjuge du cas des autres OGM : les évaluations se font, et doivent se faire, au cas par cas.
Contrairement à ce qui est dit dans le film, le directeur de l'Institut de recherche de Pusztai n'était pas au courant des soi-disant résultats de son chercheur : submergé d'appels de la presse le lendemain de l'interview, incapable de répondre, il mena une enquête qui lui suggéra qu'aucune donnée fiable n'était en possession de Pusztai. Ce dernier n'a d'ailleurs jamais publié dans un journal scientifique ses affirmations médiatiques (sa publication d'octobre 1999 ne reprend pas la plupart de ses allégations de 1998). Il y a donc eu une entorse grave à la déontologie scientifique qui veut que les données soient d'abord publiées dans un journal scientifique (et ainsi soumises pour examen critique par tous) avant médiatisation : dans le cas contraire, les affirmations ne peuvent être vérifiées, ce qui ouvre la voie à toutes les allégations fantaisistes.
Pusztai persiste aujourd'hui dans sa posture victimaire, mais en fait il n'a jamais convaincu la communauté scientifique, et encore moins la commission qui l'a entendu et qui a conclu a des résultats « deeply flawed ». Tous les éléments du dossier sont présentés dans la référence (2), de manière équilibrée (y compris sa défense par quelques personnes qu'il a lui-même sollicitées).
Argument n°3 : l'évaluation du soja transgénique serait insuffisante et montrerait des anomalies sur les animaux
Parmi les amis de Pusztai figure Ian Pryme (ils ont collaboré à de nombreuses reprises). Dans le film, Pryme « décortique » une publication de Hammond et collaborateurs (3) décrivant l'évaluation du soja génétiquement modifié (GTS ou 40-3-2) de Monsanto. Bien que publiée dans un journal scientifique reconnu, l'étude de Hammond et al. serait, pour Pryme, « de peu de valeur » et de la « mauvaise science ». Précisons que Pryme était un scientifique compétent, mais que l'on voit mal en quoi ses travaux scientifiques lui permettent de remettre en cause une publication peer-reviewed et qui, depuis sa publication en 1996, n'a été contestée par aucun spécialiste du domaine.
Examinons en détail l'un des arguments à charge contre le soja GTS de Pryme. La publication montrerait une coloration plus prononcée du foie de rats gavés de ce soja ! Précisons d'abord que cette publication jugée « minimaliste » a examiné les effets sur des rats mais aussi sur des poulets, des poissons et des vaches laitières (sans anomalies). Que lisons-nous page 723 ? Plusieurs individus ont présenté une coloration plus sombre du foie (tous les autres paramètres étant normaux) chez les rats gavés du soja GTS. Effectivement. Ce que Pryme omet de préciser est que cette même caractéristique a également été observée chez les rats nourris de soja contrôle (non OGM) et n'est donc pas liée à la modification génétique, mais plus probablement à la consommation, en quantité élevée, de soja cru.
Précisons, car le film omet de le mentionner, que deux autres publications de 1996 montrent, pour ce même soja, par rapport à un soja contrôle, une composition similaire en nutriments et anti-nutriments (4) et que la protéine spécifique du soja GTS ne montre pas d'effet dans des tests de toxicité aigüe (5). De plus, une publication de 2005 montre que l'introgression du transgène dans d'autres variétés de soja ne change pas leur composition en substances principales (6). Mêmes résultats quand le soja est cultivé en Europe (Roumanie) (7). Une étude de l'Université d'Etat du Dakota du Sud, sur plusieurs générations de souris nourries de ce soja, n'a pas révélé d'anomalies (8). Toujours dans la liste des omissions du film, une étude d'un groupe hospitalier danois qui ne montre pas de problème d'allergie pour ce soja (9). Et pour finir, citons l'avis européen (10).
Argument n°4 : les échecs du coton Bt pousseraient les paysans indiens au suicide
L'efficacité du cotonnier Bt n'est pas celle du maïs Bt. Les générations actuelles de cotonniers génétiquement modifiés permettent de réduire significativement le nombre d'épandages d'insecticides (d'un facteur trois à quatre) mais ne les abolissent pas pour autant complètement : les variétés actuelles de cotonnier ne sont pas protégées contre tous les ravageurs et cette protection est variable suivant la saison (11, 12, 13).
Même si certains épandages restent nécessaires, ces résultats positifs des cotonniers Bt, cultivés dans neuf pays en 2007, suffisent à expliquer que la part des agriculteurs indiens acquérant des semences biotechnologiques soit passée de 0 (en 2001) à 63% (en 2007 ; soit 3,8 millions d'agriculteurs) (14). Les difficultés rencontrées localement doivent être analysés en fonction des situations locales (15), sans oublier qu'en Inde ont pignon sur rue des vendeurs de variétés non-certifiées, quelquefois vendues comme transgéniques Bt alors qu'elles ne le sont pas.
En résumé, le film met en scène des événements dramatiques, réalise une sélection partielle et partiale de l'information et désigne un coupable – les OGM – : il relègue artificiellement au second plan le rôle des facteurs les plus souvent invoqués pour expliquer ce phénomène initialisé bien antérieurement à l'introduction des semences biotechnologiques, à savoir le surendettement et l'usure (16) et omet totalement les études qui montrent des bénéfices pour les cultivateurs de Bt (17). Le film omet aussi de mentionner que l'entreprise américaine Monsanto n'est plus la seule à vendre des semences biotechnologiques de cotonnier en Inde (18, 19) et que la recherche publique y développe ses propres variétés OGM (20).
Argument n°5 : le maïs transgénique envahirait le Mexique et produirait des formes monstrueuses
Le film donne le beau rôle à Ignacio Chapela qui prétend avoir détecté, au Mexique, la présence de transgènes en provenance de maïs OGM des Etats-Unis. Le fait que les travaux de ce chercheur ait été contestés, contredits par d'autres et désavoués par la revue Nature (voir 21, pages 28-29) est passé sous silence dans le film : Chapela serait la victime d'une « campagne de diffamation » ! N'est pas mentionnée non plus la réflexion exemplaire, déjà menée, sur les implications qu'auraient l'utilisation de maïs transgéniques au Mexique (22), ni l'analyse de Bellon et Berthaud (23) montrant que ce n'est pas la présence d'un transgène qui nuirait à la biodiversité du maïs dans ce pays mais l'abandon des pratiques de sélection traditionnelle des fermiers paysans.
Des sommets sont atteints lorsque sont montrées des images de mutation affectant la morphologie florale et qui seraient susceptibles de se diffuser dans les maïs mexicains. Ce qui est montré (le film parle d'une espèce locale) est en fait une crucifère nommée Arabidopsis thaliana, plante modèle de laboratoire, utilisée entre autres pour étudier le développement floral, grâce notamment à ces mutations (dites homéotiques). Précisons, pour sortir de la vision apocalyptique du film, que certaines de ces mutations, qui peuvent apparaître spontanément, procurent le caractère « fleurs doubles » particulièrement apprécié des amateurs de fleurs ! Pour faciliter la recherche, ces caractères peuvent être créés par transgénèse, grâce à la propriété du transgène de s'insérer aléatoirement dans le génome (au moment précis de la transformation, mais plus dans les lignées sélectionnées). Le film insinue que ces événements aléatoires pourraient survenir par croisements d'une lignée transgénique de maïs avec des variétés non-transgéniques. Ce qui est faux puisque la lignée transgénique commercialisée possède une seule insertion, qui est stable, et ne saute plus aléatoirement dans le génome. Ces affirmations sont, de plus, parfaitement grotesques quand on sait que plus de la moitié du patrimoine génétique du maïs est formée, sous l'effet des mécanismes de l'évolution (mutations, sélection naturelle), d'éléments génétiques résultant d'insertions de fragments d'ADN, générés par le maïs lui-même nommés rétro-transposons…
Ces connaissances scientifiques n'empêchent pas un militant anti-OGM - que l'on voit manipuler sans scrupules des paysans en leur montrant des images de « monstres » (par exemple, plantes avec trois épis) - de prétendre qu'il s'agit de maïs transgéniques, qu'il faut arracher sous peine de les voir envahir les champs de maïs traditionnel.
En guise de conclusion
A la formulation d'une hypothèse classique selon laquelle les biotechnologies végétales constitueraient, pour l'entreprise américaine Monsanto, un choix stratégique en faveur de la biologie la repositionnant par rapport à la chimie, son métier d'origine, le film préfère prêter à Monsanto l'intention de « contrôler la nourriture » et les « populations du monde ». L'objet du reportage est de documenter cette opinion, mais force est de constater qu'il est truffé d'allégations pseudo-scientifiques. Comme la plupart des personnes convaincues par avance du caractère néfaste des OGM tout comme des motivations des entreprises biotechnologiques, la réalisatrice, non outillée pour faire le tri entre le vrai et le faux sur le plan scientifique, ne se montre ainsi perméable qu'aux seuls arguments allant dans le sens de ses a priori et expose aux téléspectateurs l'image d'un monde binaire, avec des bons et des méchants.
Marcel Kuntz, 3 mars 2008
Références
1. http://sth.sagepub.com/cgi/content/abstract/32/1/26
2. http://gmopundit2.blogspot.com/2006/02/analysis-of-pusztai-s(...)
3. http://jn.nutrition.org/cgi/reprint/126/3/717
4. http://jn.nutrition.org/cgi/content/abstract/126/3/702
5. http://jn.nutrition.org/cgi/content/abstract/126/3/728
6. http://highwire.stanford.edu/cgi/medline/pmid;15969514
7. http://highwire.stanford.edu/cgi/medline/pmid;17608426
8. http://highwire.stanford.edu/cgi/medline/pmid;14630127
9. http://highwire.stanford.edu/cgi/medline/pmid;14961970
10. http://ec.europa.eu/food/dyna/gm_register/gm_register_auth.c(...)
11. http://www.iisc.ernet.in/currsci/jul252005/291.pdf
12. http://www.iisc.ernet.in/currsci/may102006/1170.pdf
13. http://209.85.129.104/search?q=cache:4pyLf5WjTvQJ:www.iisc.e(...)
14. http://www.isaaa.org
15. http://www.cababstractsplus.org/google/abstract.asp?AcNo=200(...)
16. http://www.guardian.co.uk/world/2008/mar/01/india?gusrc=rss&(...)
17. http://dx.doi.org/10.1016/j.foodpol.2006.11.002
18. http://www.checkbiotech.org/green_News_Genetics.aspx?infoId=(...)
19. http://www.thehindubusinessline.com/2006/07/31/stories/20060(...)
20. http://www.ifpri.org/pubs/articles/2005/naturebiotech.pdf
21. http://agribiotech.free.fr/analyse_Berge-RicrochMON810.pdf
22. http://www.cec.org/maize/index.cfm?varlan=francais
23. http://www.plantphysiol.org/cgi/content/full/134/3/883
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L'Association Française pour l'Information Scientifique (AFIS) regroupe des adhérents de toute origine et toute formation.
Elle est indépendante de tout intérêt privé et son orientation est définie par ses seuls adhérents.
Le premier objectif qu'elle poursuit est d'informer sur l'avancement des sciences et des techniques en éclairant de façon active les choix de société dans l'optique de l'amélioration des conditions d'existence des êtres humains. Le second est de mettre en garde contre les fausses sciences et l'exploitation de la crédulité. Le troisième enfin réside dans la défense et la promotion de l'esprit scientifique en illustrant de façon récurrente qu'il n'y a pas de meilleure méthode que la méthode scientifique pour appréhender le réel avec fiabilité et qu'il n'y a pas de meilleur outil que la Raison pour poser de façon pertinente et résoudre avec succès les problèmes qui se posent aux individus et aux collectifs humains.
Ces postures sont celles du rationalisme scientifique.
L'AFIS publie la revue Science et pseudo-sciences, fondée en novembre 1968, délivrée sur abonnement et chez les marchands de journaux.
Elle dispose d'un site internet : http://www.pseudo-sciences.org
un journal complet a déjà été posté sur le sujet (et a lancé quelques polémiques) aussi me permette-je d'en publier un neuf, considérant que la contre-information suivante a au moins autant d'importance que l'information démentis (de mon point de vue elle en a beaucoup, étant assez révélatrice d'une certaine tendance à la facilité intellectuelle pour justifier des points de vues parfois bancals).
Notez que je ne suis pas adhérent de l'AFIS et qu'à ma connaissance, elle n'a aucun intérêt financier dans cette histoire (ie : elle ne soutient aucun camp par intérêt). J'ai laissé la présentation de l'association à la fin, vous invitant à visiter leur site internet, très instructif, j'ai toutefois élagué l'appel à cotisation, ne voulant pas entâcher le message. J'ose penser que vous trouverez assez de référence pour vous faire votre propre idée, l'objectif d'une association tel que l'AFIS n'étant certainement pas de proner le gavage intellectuel, mais plutôt le rationnalisme et la curiosité scientifique.
Le monde selon Monsanto
Un film de Marie-Monique Robin (2007)
Marie-Monique Robin est journaliste d'investigation. Elle a atteint la notoriété avec la réalisation en 1995 du reportage controversé « Voleurs d'yeux » sur la légende urbaine des trafics d'enfants afin de réaliser des prélèvements illégaux d'organes. (1) Elle a réalisé depuis de nombreux autres reportages. Une de ses productions précédentes, diffusée sur CANAL + en 2004 puis rediffusée sur ARTE en 2006, « Le sixième sens : science et paranormal » (2), avait de nouveau attiré notre attention, en ce qu'il témoignait pour le moins d'une grande complaisance pour les pseudo-sciences et de difficultés réelles pour distinguer ce qui relève de l'imposture et ce qui relève de l'évaluation scientifique.
Son reportage « Le monde selon Monsanto », diffusé le 11 mars 2008 en première partie de soirée par la chaîne franco-allemande ARTE, est présenté comme la conclusion d'une « enquête magistrale et alarmante » qui mettrait en lumière « un projet hégémonique menaçant la sécurité alimentaire du monde mais aussi l'équilibre écologique de la planète »(3).
Nous aurions pu décider d'ignorer ce reportage. Notre décision de ne pas le faire a été mûrement pesée. Certes, après tout, le titre du film annonçait un regard pour le moins critique sur cette entreprise multinationale mais il ne présupposait pas pour autant une attitude hostile ou réservée envers les biotechnologies végétales. Par ailleurs, nous n'ignorions pas que le fait de commenter ce reportage, qui plus est de façon critique, ne manquerait pas d'être commenté dans les réseaux hostiles à l'utilisation des biotechnologies végétales dans l'agriculture et l'alimentation comme une complaisance coupable avec la société Monsanto.
Pour prendre notre décision, nous avons donc attendu de visionner le reportage, ce que nous avons pu faire puisqu'il a déjà été diffusé sur d'autres chaînes francophones (RTBF, TSR1). Après visionnage de ce reportage, il apparaissait, en se limitant au seul champ de l'information scientifique, qu'il était truffé de contrevérités et d'approximations relayées sans esprit critique.
Nous avons donc considéré qu'il était de notre responsabilité d'alerter les téléspectateurs francophones contre les allégations colportées malheureusement une nouvelle fois avec ce reportage.
Nous nous devons d'ailleurs de regretter publiquement que ce soit une chaîne audiovisuelle du service public, réputée de qualité, qui se prête, alors que la représentation nationale est saisie de l'examen du projet de loi sur les biotechnologies, à une entreprise qu'il faut bien qualifier de désinformation.
Les passions se faisant volontiers véhémentes sur ce sujet sensible, nous entendons être clairs sur l'attitude qui est la nôtre au regard de cette alerte que nous lançons. Nous ne cherchons pas à identifier les motivations de l'auteure du reportage et ne lui prêtons aucune intention : seuls les propos tenus et rapportés dans le reportage sont traités. Nous ne nous préoccupons pas dans notre commentaire présent du reportage en général, des thèses (économiques, sociales, politiques, éthiques, etc.) qui peuvent se trouver y être véhiculées en particulier, ou encore des thèmes abordés qui sont sans rapport avec les biotechnologies végétales (agent orange, hormones de croissance, etc.) : nous avons réalisé le choix éditorial de nous borner à constater que, dans le déroulement de ce qu'elle considère comme étant sa démonstration, la documentariste relaie des informations fausses ou inappropriées relatives aux plantes génétiquement modifiées ; nous entendons rétablir la matérialité des faits en ce qui concerne les biotechnologies végétales ; nous restons en conséquence très factuels, avec des références précises, en reprenant les allégations du reportage dans l'ordre chronologique de leur apparition.
Michel Naud, 5 mars 2008
(1) Le reportage traitait du cas d'un enfant dont, d'après le témoignage de la mère, on aurait « volé les yeux » dans l'objectif d'y prélever les cornées pour une greffe. Une contre-expertise, suite à la sortie du film, par les professeurs Gilles Renard (service d'ophtamologie de l'Hôtel-Dieu de Paris), Marc Gentilini (maladies infectieuses et tropicales à la Pitié-Salpêtrière) et Alain Fischer (immunopédiatrie à l'hôpital Necker-Enfants malades) concluait : « Il n'y a pas eu de vol des yeux de cet enfant », l'enfant a toujours ses globes oculaires et est atteint d'une kératite bilatérale sévère avec ulcération profonde de la cornée, consécutive à une affection diarrhéique. Le prix Albert Londres avait été décerné avant la connaissance de ce dénouement. Sources : article de Jean-Yves Nau paru dans l'édition du 19.09.95 du quotidien Le Monde et consultable dans les archives électroniques payantes du journal : Un rapport médical contredit un reportage sur un trafic d'organes en Colombie ; Le jury Albert-Londres, qui a primé « Voleurs d'yeux », est embarrassé par une expertise française ; un article d'accès gratuit dans le quotidien l'Humanité : http://www.humanite.fr/1995-09-19_Articles_-Un-reportage-sou(...)
(2) 17 septembre 2006, 23h55. Le paranormal est-il soluble dans la science ? Notre cerveau possède-t-il des capacités encore insoupçonnées ? Une voyante, un extralucide et un guérisseur se prêtent aux expérimentations des scientifiques… avec des résultats étonnants. http://www.arte.tv/fr/connaissance-decouverte/Les-pouvoirs-c(...)
(3) 11 mars 21h00. Du continent américain à l'Inde en passant par l'Europe, une enquête magistrale et alarmante sur la multinationale américaine qui commercialise 90 % des OGM dans le monde. http://www.arte.tv/monsanto . Ce reportage a précédemment été diffusé par la chaîne belge RTBF et la chaîne helvétique TSR1.
Le film « Le monde selon Monsanto » part du postulat que le passé (années 60 et début 70, voire avant) de la firme chimique Monsanto « éclaire ce qu'elle est ou prétend être aujourd'hui ». Les culpabilités passées, si elles sont avérées, amenant à la conclusion, leitmotiv du film, « on ne peut pas faire confiance à Monsanto, jamais ! ».
La posture générale peut être ainsi synthétisée :
a) les biotechnologies sont intrinsèquement dangereuses ;
b) les risques ne sont pas évalués comme ils devraient l'être ;
c) cette insuffisance est imputable à l'influence de Monsanto sur les instances d'évaluation.
Le cas de la production du L-Tryptophane serait l'illustration première de la déficience des instances d'évaluation : il s'agit bel et bien d'un véritable accident industriel imputable à une mauvaise filtration pouvant laisser passer un contaminant (Belongia et al. (1990). An Investigation of the Cause of the Eosinophilia-Myalgia Syndrome Associated with Tryptophan Use", The New England Journal of Medicine, 323(6):357-365 ) ; signalons d'ailleurs qu'il ne s'agissait pas d'un produit végétal mais bactérien, et que la firme responsable n'était pas Monsanto, ni même américaine, puisqu'elle était japonaise (Ajinomoto).
Afin d'examiner la validité scientifique du film, ce texte se concentrera sur les seuls arguments scientifiques relatifs aux seuls OGM. Les autres thèmes, Agent Orange, hormone de croissance bovine recombinante et l'herbicide RoundUp, tout comme les autres aspects (économiques, sociaux, etc.), mériteraient aussi d'être commentés mais le choix a été réalisé de se focaliser sur les arguments scientifiques maltraités dans le reportage.
Argument n° 1 : le principe d'équivalence substantielle aurait conduit à considérer les OGM comme équivalents aux autres aliments, et donc à ne pas les évaluer
Dans les années 90, un débat a porté sur les risques potentiels des applications de la transgénèse (sont-ils de nature différente de ceux des autres variétés végétales ?) et sur la façon de les évaluer. Le concept de substantial equivalence a été proposé comme un outil d'évaluation des incertitudes, dans un cadre d'harmonisation des approches étatsunienne et européenne (1). Il s'agit d'une méthode comparative de l'OGM avec un organisme reconnu comme sûr (en raison d'un long usage antérieur), c'est-à-dire la variété non-OGM la plus proche (hormis le transgène). La réalisatrice du film a, quant à elle, compris qu'il s'agissait d'un principe dispensant l'OGM d'études ! Il s'agit donc d'un contre-sens complet.
Ce principe a évolué depuis l'origine : il est aujourd'hui considéré comme une étape (impliquant des analyses vérifiant expérimentalement la composition équivalente en substances chimiques) vers d'autres études (tests toxicologiques sur rongeurs par exemple), si nécessaire.
La principale faiblesse de ce passage du film est qu'il assimile des risques théoriques à des risques avérés, et un débat sur ces risques à une preuve de la dangerosité.
Argument n°2 : le « lanceur d'alerte » Arpad Pusztai aurait été sanctionné car ses travaux montreraient la dangerosité des OGM
Le 10 août 1998, Arpad Pusztai annonça à la télévision britannique qu'il était en mesure de prouver que les plantes transgéniques pouvaient entraîner des effets inattendus (sur des rats en l'occurrence). Il s'agissait d'une lignée de pomme de terre expérimentale (n'appartenant pas à Monsanto). Que cette annonce ait suscité une excitation médiatique est étonnant en soi car, dans un passé récent, trois variétés de pomme de terre conventionnelles n'ont pu être commercialisées pour cause de présence intempestive de substances toxiques, sans que cela n'attire l'attention de la presse … De plus, si une variété OGM devait se révéler, à l'étude, impropre à la consommation, elle ne serait pas commercialisée, sans que cela préjuge du cas des autres OGM : les évaluations se font, et doivent se faire, au cas par cas.
Contrairement à ce qui est dit dans le film, le directeur de l'Institut de recherche de Pusztai n'était pas au courant des soi-disant résultats de son chercheur : submergé d'appels de la presse le lendemain de l'interview, incapable de répondre, il mena une enquête qui lui suggéra qu'aucune donnée fiable n'était en possession de Pusztai. Ce dernier n'a d'ailleurs jamais publié dans un journal scientifique ses affirmations médiatiques (sa publication d'octobre 1999 ne reprend pas la plupart de ses allégations de 1998). Il y a donc eu une entorse grave à la déontologie scientifique qui veut que les données soient d'abord publiées dans un journal scientifique (et ainsi soumises pour examen critique par tous) avant médiatisation : dans le cas contraire, les affirmations ne peuvent être vérifiées, ce qui ouvre la voie à toutes les allégations fantaisistes.
Pusztai persiste aujourd'hui dans sa posture victimaire, mais en fait il n'a jamais convaincu la communauté scientifique, et encore moins la commission qui l'a entendu et qui a conclu a des résultats « deeply flawed ». Tous les éléments du dossier sont présentés dans la référence (2), de manière équilibrée (y compris sa défense par quelques personnes qu'il a lui-même sollicitées).
Argument n°3 : l'évaluation du soja transgénique serait insuffisante et montrerait des anomalies sur les animaux
Parmi les amis de Pusztai figure Ian Pryme (ils ont collaboré à de nombreuses reprises). Dans le film, Pryme « décortique » une publication de Hammond et collaborateurs (3) décrivant l'évaluation du soja génétiquement modifié (GTS ou 40-3-2) de Monsanto. Bien que publiée dans un journal scientifique reconnu, l'étude de Hammond et al. serait, pour Pryme, « de peu de valeur » et de la « mauvaise science ». Précisons que Pryme était un scientifique compétent, mais que l'on voit mal en quoi ses travaux scientifiques lui permettent de remettre en cause une publication peer-reviewed et qui, depuis sa publication en 1996, n'a été contestée par aucun spécialiste du domaine.
Examinons en détail l'un des arguments à charge contre le soja GTS de Pryme. La publication montrerait une coloration plus prononcée du foie de rats gavés de ce soja ! Précisons d'abord que cette publication jugée « minimaliste » a examiné les effets sur des rats mais aussi sur des poulets, des poissons et des vaches laitières (sans anomalies). Que lisons-nous page 723 ? Plusieurs individus ont présenté une coloration plus sombre du foie (tous les autres paramètres étant normaux) chez les rats gavés du soja GTS. Effectivement. Ce que Pryme omet de préciser est que cette même caractéristique a également été observée chez les rats nourris de soja contrôle (non OGM) et n'est donc pas liée à la modification génétique, mais plus probablement à la consommation, en quantité élevée, de soja cru.
Précisons, car le film omet de le mentionner, que deux autres publications de 1996 montrent, pour ce même soja, par rapport à un soja contrôle, une composition similaire en nutriments et anti-nutriments (4) et que la protéine spécifique du soja GTS ne montre pas d'effet dans des tests de toxicité aigüe (5). De plus, une publication de 2005 montre que l'introgression du transgène dans d'autres variétés de soja ne change pas leur composition en substances principales (6). Mêmes résultats quand le soja est cultivé en Europe (Roumanie) (7). Une étude de l'Université d'Etat du Dakota du Sud, sur plusieurs générations de souris nourries de ce soja, n'a pas révélé d'anomalies (8). Toujours dans la liste des omissions du film, une étude d'un groupe hospitalier danois qui ne montre pas de problème d'allergie pour ce soja (9). Et pour finir, citons l'avis européen (10).
Argument n°4 : les échecs du coton Bt pousseraient les paysans indiens au suicide
L'efficacité du cotonnier Bt n'est pas celle du maïs Bt. Les générations actuelles de cotonniers génétiquement modifiés permettent de réduire significativement le nombre d'épandages d'insecticides (d'un facteur trois à quatre) mais ne les abolissent pas pour autant complètement : les variétés actuelles de cotonnier ne sont pas protégées contre tous les ravageurs et cette protection est variable suivant la saison (11, 12, 13).
Même si certains épandages restent nécessaires, ces résultats positifs des cotonniers Bt, cultivés dans neuf pays en 2007, suffisent à expliquer que la part des agriculteurs indiens acquérant des semences biotechnologiques soit passée de 0 (en 2001) à 63% (en 2007 ; soit 3,8 millions d'agriculteurs) (14). Les difficultés rencontrées localement doivent être analysés en fonction des situations locales (15), sans oublier qu'en Inde ont pignon sur rue des vendeurs de variétés non-certifiées, quelquefois vendues comme transgéniques Bt alors qu'elles ne le sont pas.
En résumé, le film met en scène des événements dramatiques, réalise une sélection partielle et partiale de l'information et désigne un coupable – les OGM – : il relègue artificiellement au second plan le rôle des facteurs les plus souvent invoqués pour expliquer ce phénomène initialisé bien antérieurement à l'introduction des semences biotechnologiques, à savoir le surendettement et l'usure (16) et omet totalement les études qui montrent des bénéfices pour les cultivateurs de Bt (17). Le film omet aussi de mentionner que l'entreprise américaine Monsanto n'est plus la seule à vendre des semences biotechnologiques de cotonnier en Inde (18, 19) et que la recherche publique y développe ses propres variétés OGM (20).
Argument n°5 : le maïs transgénique envahirait le Mexique et produirait des formes monstrueuses
Le film donne le beau rôle à Ignacio Chapela qui prétend avoir détecté, au Mexique, la présence de transgènes en provenance de maïs OGM des Etats-Unis. Le fait que les travaux de ce chercheur ait été contestés, contredits par d'autres et désavoués par la revue Nature (voir 21, pages 28-29) est passé sous silence dans le film : Chapela serait la victime d'une « campagne de diffamation » ! N'est pas mentionnée non plus la réflexion exemplaire, déjà menée, sur les implications qu'auraient l'utilisation de maïs transgéniques au Mexique (22), ni l'analyse de Bellon et Berthaud (23) montrant que ce n'est pas la présence d'un transgène qui nuirait à la biodiversité du maïs dans ce pays mais l'abandon des pratiques de sélection traditionnelle des fermiers paysans.
Des sommets sont atteints lorsque sont montrées des images de mutation affectant la morphologie florale et qui seraient susceptibles de se diffuser dans les maïs mexicains. Ce qui est montré (le film parle d'une espèce locale) est en fait une crucifère nommée Arabidopsis thaliana, plante modèle de laboratoire, utilisée entre autres pour étudier le développement floral, grâce notamment à ces mutations (dites homéotiques). Précisons, pour sortir de la vision apocalyptique du film, que certaines de ces mutations, qui peuvent apparaître spontanément, procurent le caractère « fleurs doubles » particulièrement apprécié des amateurs de fleurs ! Pour faciliter la recherche, ces caractères peuvent être créés par transgénèse, grâce à la propriété du transgène de s'insérer aléatoirement dans le génome (au moment précis de la transformation, mais plus dans les lignées sélectionnées). Le film insinue que ces événements aléatoires pourraient survenir par croisements d'une lignée transgénique de maïs avec des variétés non-transgéniques. Ce qui est faux puisque la lignée transgénique commercialisée possède une seule insertion, qui est stable, et ne saute plus aléatoirement dans le génome. Ces affirmations sont, de plus, parfaitement grotesques quand on sait que plus de la moitié du patrimoine génétique du maïs est formée, sous l'effet des mécanismes de l'évolution (mutations, sélection naturelle), d'éléments génétiques résultant d'insertions de fragments d'ADN, générés par le maïs lui-même nommés rétro-transposons…
Ces connaissances scientifiques n'empêchent pas un militant anti-OGM - que l'on voit manipuler sans scrupules des paysans en leur montrant des images de « monstres » (par exemple, plantes avec trois épis) - de prétendre qu'il s'agit de maïs transgéniques, qu'il faut arracher sous peine de les voir envahir les champs de maïs traditionnel.
En guise de conclusion
A la formulation d'une hypothèse classique selon laquelle les biotechnologies végétales constitueraient, pour l'entreprise américaine Monsanto, un choix stratégique en faveur de la biologie la repositionnant par rapport à la chimie, son métier d'origine, le film préfère prêter à Monsanto l'intention de « contrôler la nourriture » et les « populations du monde ». L'objet du reportage est de documenter cette opinion, mais force est de constater qu'il est truffé d'allégations pseudo-scientifiques. Comme la plupart des personnes convaincues par avance du caractère néfaste des OGM tout comme des motivations des entreprises biotechnologiques, la réalisatrice, non outillée pour faire le tri entre le vrai et le faux sur le plan scientifique, ne se montre ainsi perméable qu'aux seuls arguments allant dans le sens de ses a priori et expose aux téléspectateurs l'image d'un monde binaire, avec des bons et des méchants.
Marcel Kuntz, 3 mars 2008
Références
1. http://sth.sagepub.com/cgi/content/abstract/32/1/26
2. http://gmopundit2.blogspot.com/2006/02/analysis-of-pusztai-s(...)
3. http://jn.nutrition.org/cgi/reprint/126/3/717
4. http://jn.nutrition.org/cgi/content/abstract/126/3/702
5. http://jn.nutrition.org/cgi/content/abstract/126/3/728
6. http://highwire.stanford.edu/cgi/medline/pmid;15969514
7. http://highwire.stanford.edu/cgi/medline/pmid;17608426
8. http://highwire.stanford.edu/cgi/medline/pmid;14630127
9. http://highwire.stanford.edu/cgi/medline/pmid;14961970
10. http://ec.europa.eu/food/dyna/gm_register/gm_register_auth.c(...)
11. http://www.iisc.ernet.in/currsci/jul252005/291.pdf
12. http://www.iisc.ernet.in/currsci/may102006/1170.pdf
13. http://209.85.129.104/search?q=cache:4pyLf5WjTvQJ:www.iisc.e(...)
14. http://www.isaaa.org
15. http://www.cababstractsplus.org/google/abstract.asp?AcNo=200(...)
16. http://www.guardian.co.uk/world/2008/mar/01/india?gusrc=rss&(...)
17. http://dx.doi.org/10.1016/j.foodpol.2006.11.002
18. http://www.checkbiotech.org/green_News_Genetics.aspx?infoId=(...)
19. http://www.thehindubusinessline.com/2006/07/31/stories/20060(...)
20. http://www.ifpri.org/pubs/articles/2005/naturebiotech.pdf
21. http://agribiotech.free.fr/analyse_Berge-RicrochMON810.pdf
22. http://www.cec.org/maize/index.cfm?varlan=francais
23. http://www.plantphysiol.org/cgi/content/full/134/3/883
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L'Association Française pour l'Information Scientifique (AFIS) regroupe des adhérents de toute origine et toute formation.
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Ces postures sont celles du rationalisme scientifique.
L'AFIS publie la revue Science et pseudo-sciences, fondée en novembre 1968, délivrée sur abonnement et chez les marchands de journaux.
Elle dispose d'un site internet : http://www.pseudo-sciences.org
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au final
De toutes enquêtes et contre-enquêtes, je retiens:
- qu'il est impossible de savoir les conséquences qu'auront les OGMs.
- qu'ils sont utilisés pour de mauvaises politiques commerciales.
Du coup je ne vois pas l'intérêt de se lancer dans les OGMs plutôt que dans l'agriculture biologique.
[^]Re: au final
- qu'il est impossible de savoir les conséquences qu'auront les OGMs.
Pour le moment les Américains en mangent depuis des années et ne sont toujours pas malade.
Du coup je ne vois pas l'intérêt de se lancer dans les OGMs plutôt que dans l'agriculture biologique.
Et pourquoi ne pas faire les deux ? C'est à dire une agriculture biologique réelement scientifique et écologique et débarassé une fois pour toute des steinérienneries douteuses...
[^]Re: au final
Pour le moment les Américains en mangent depuis des années et ne sont toujours pas malade.
Les Américains ont ré-élu GW Bush. /o\
[^]Re: au final
>Pour le moment les Américains en mangent depuis des années et ne sont toujours pas malade.
Si tu voulais nous convaincre je crois que tu as réussi :)
Être ange, c'est étrange, dit l'ange
[^]Re: au final
>Pour le moment les Américains en mangent depuis des années et ne
>sont toujours pas malade.
Effectivement, ils sont juste obèses.
[^]Re: au final
Les Français le sont moins, mais le sont également
[^]Re: au final
Pour le moment les Américains en mangent depuis des années et ne sont toujours pas malade.
En es-tu vraiment sûr ? parce que moi j'en serais totalement convaincu le jour où on me sortira une étude qui montre que toutes les maladies dont l'origine n'a pas été découverte n'a pas de lien avec les OGMs.
Prouver le contraire est à mon avis plus simple.
[^]Re: au final
Va prouver l'origine (exacte) des cancers toi....
[^]Re: au final
trouver l'origine d'une maladie et prouver que son origine ne peut venir de tel truc n'est pas la même chose.
Tu peux ne pas trouver l'origine de tel cancer, tout en prouvant que ce cancer n'est pas dû au saut en parachute.
[^]Re: au final
Euh... et si en sautant en parachute tu es passé dans une zone très polluée ? Ça n'a pas été un facteur de risque ? T'es sûr ?
[ Répondre ] Ce commentaire est-il impertinent ou utile ?
[^]Re: au final
Hmm, la cause n'est pas le saut en parachute, mais la pollution que tu aurais pu trouver ailleurs sans sauter en parachute...
Là justement le saut en parachute en lui-même n'est pas en cause...
Yth.
[^]Re: au final
En es-tu vraiment sûr ? parce que moi j'en serais totalement convaincu le jour où on me sortira une étude qui montre que toutes les maladies dont l'origine n'a pas été découverte n'a pas de lien avec les OGMs.
Ton truc reviendrait à trouver l'origine de toutes les maladies dont l'origine n'a pas été découverte, et que cette cause n'a rien à voir avec les OGM.
Ou a trouver des exemples pour chacune des dites maladies tout en montrant avec certitude que l'individu en question n'a jamais été en contact avec des OGM directement ou indirectement.
Ce qui reste facile pour les maladies déja existantes, si on admet que les OGM n'ajoutent pas d'autres cause à une même maladie.
Il ne peut y avoir de preuves certaines dans le cas contraire, c'est contraire au principe d'induction. Philosophie_des_sciences.
Dans le cas contraire, avant d'accuser les OGM, il faut au moins un faiscau de présomption, genre l'incidence de la maladie est plus élevée la ou on produit ou là ou on consomme tel type d'OGM, ou le mécanisme biologique exact.
Dans le cas contraire, on pourrait accuser tout et n'importe quoi quand on ne sait pas ... ce qui ne serait pas gérable.
Le minimum étant bien entendu de faire quelque tests pour vérifier qu'il n'y a pas une substance qui tue instantanément un rat dans le produit avant de le filer à bouffer à un humain ...
[^]Re: au final
Ton truc reviendrait à trouver l'origine de toutes les maladies dont l'origine n'a pas été découverte, et que cette cause n'a rien à voir avec les OGM.
Non, et je viens juste de répondre au dessus : prouver que les OGMs ne peuvent pas être la cause de telle maladie n'implique pas qu'il faut trouver la cause de cette maladie.
Ou a trouver des exemples pour chacune des dites maladies tout en montrant avec certitude que l'individu en question n'a jamais été en contact avec des OGM directement ou indirectement.
C'est déjà plus simple.
Dans le cas contraire, avant d'accuser les OGM, il faut au moins un faiscau de présomption, genre l'incidence de la maladie est plus élevée la ou on produit ou là ou on consomme tel type d'OGM, ou le mécanisme biologique exact.
Je répondais à une remarque qui disait que tant que l'on n'avait pas trouvé de cas prouvant qu'une maladie est dûe aux OGMs, alors il n'y avait pas de risque. Je n'affirmais pas que les OGMs sont un risque. En gros, ce n'est pas parce que l'on ne sait pas que c'est comme ça. On peut être sûr quand on sait, pas quand on ne sait pas.
Le minimum étant bien entendu de faire quelque tests pour vérifier qu'il n'y a pas une substance qui tue instantanément un rat dans le produit avant de le filer à bouffer à un humain ...
Dans ce cas, il suffirait de mettre un mouton sous une ligne THT pour pouvoir dire qu'une ligne THT n'est pas dangeureuse. A mon avis, il faut des études plus poussées sur de nombreuses années. Mais comme l'industrie est pressée, ces études se font de plus en plus rare (même problème dans le domaine des médicaments).
[^]Re: au final
Pour le moment les Américains en mangent depuis des années et ne sont toujours pas malade.
Ya des gens qui ont cotoyé de l'amiante pendant des années sans être malade, et puis un beau jour...
[^]Re: au final
J'ai toujours l'habitude du blockquote moi. On la refait :
Pour le moment les Américains en mangent depuis des années et ne sont toujours pas malade.
Ya des gens qui ont cotoyé de l'amiante pendant des années sans être malade, et puis un beau jour...
[^]Re: au final
Ya des gens qui ont cotoyé de l'amiante pendant des années sans être malade, et puis un beau jour...Dans le même genre d'idée :
Années 1970 : Utilisation des farines animales
1986 : Découverte de l'ESB (la maladie de la vache folle)
1993 : Des éleveurs en contact avec l'ESB sont atteints de la maladie de Creutzfeldt-Jakob. Le prion est transmissible du mouton (tremblante) à la vache (ESB), on suppose qu'elle est transmissible à l'Homme (Creutzfeldt-Jakob).
Ne parlons pas non plus de l'histoire des hormones de croissances qui ont été à la mode et injectées à des enfants, avant d'en tuer une centaine... À cette époque, le principe de précaution n'était pas encore d'usage.
Le libre vaincra, tout est déjà joué.
[+] [^]Re: au final
Allo, oui bonjour Mr SuperTux
c'est l'industrie du tabac,
on aurait un poste de relation publique à vous proposer....
---------------------------------------------------
Cause .oO Effets .oO Conséquencess
[+] [^]Re: au final
Les effets nocifs du tabac sont prouvés. Ceux des OGM on cherche encore...
[^]Re: au final
> - qu'il est impossible de savoir les conséquences qu'auront les OGMs.
C'est toujours ce que dira un scientifique digne de ce nom (comme prévoir l'impact de l'introduction des chats en Australie), des estimations éventuellement.
> - qu'ils sont utilisés pour de mauvaises politiques commerciales.
Pas tout le temps quand même
> Du coup je ne vois pas l'intérêt de se lancer dans les OGMs plutôt que dans l'agriculture biologique.
C'est pas les OGMs en général, c'est tel ou tel OGM qui est intéressant pour un agriculteur (avec moins d'eau, de pesticide, et/ou de travail arrivé à un production équivalente ou supérieur) et tel ou tel OGMs qui est un ratage (terminator près des champs de semences ; OGM plus resistant aux pesticides, pour en ajouter plus ; OGMs émettant des pesticides ne passant pas les tests toxicologique).
Monsanto travaille dans la recherche, donc 99% de ce qu'il font sera de la merde, et les 1% restant seront intéressant (chiffres sortie de mon cul) et ils essayent par différents moyens (amélioration des critère de sélection pour sélectionner les projet de recherche, accélération des procédures de tests (ou contournement pour les méchants)), (le principe d'un labo branché sur une usine comme Microsoft et F#).
Le pourquoi des OGMs plutôt que le bio, pour Mosanto, ils font dans la recherche avancée et vu la tripoté de scientifique en chimie/génétique qu'ils ont, ça serait gâché de ne pas les utiliser (sinon, ils peuvent changer de secteur, mais autant créer une nouvelle entreprise (ce qui est probablement déjà le cas, un peu comme total qui finance la recherche dans les énergie alternatives au cas ou)).
Pour un agriculteur ça dépend de ce qu'il lui plait (nourrir plein de gens pour pas cher, relativement facilement, bien les nourrir, maitriser tout la chaine, être un maillon et travailler avec d'autres)
[^]Re: au final
>Monsanto travaille dans la recherche, donc 99% de ce qu'il font sera de la merde, et les 1% restant seront intéressant
Le problème c'est qu'il nous fourgue 100% de leur 99% de merde :/
Être ange, c'est étrange, dit l'ange
[^]Re: au final
>Le pourquoi des OGMs plutôt que le bio, pour Mosanto
C'est surtout que le bio ça rapporte pas, et que les OGM peuvent être breveté (grâce notamment au lobbying de Monsanto) ...
Être ange, c'est étrange, dit l'ange
[^]Re: au final
Ce que le monde scientifique à complètement zappé dans le cadre des OGM, c'est le principe de précaution qui s'applique habituellement.
Je n'arrive pas à trancher entre:
- les ogm saibien
- les ogm saimal
Good judgement comes from experience and experience comes from bad judgement |
Faisez la mouche pas la guêpe...
[^]Re: au final
Pareil moi avec ubuntu
[^]Re: au final
Personne ne sait vraiment si c'est dangereux mais bon c'est pas grave, on va le tester à l'échelle planétaire, il y a urgence ma bonne dame, urgence à nourrir tout le monde.
Perso pour ma santé je ne comprend pas pourquoi les OGM ne sont pas interdit.
Les OGM pourront être autorisés seulement quand on aura *prouvé* qu'ils sont *totalement* inoffensif pour nous et pour l'environnement.
En attendant c'est de l'insconscience pure de produire et vendre de l'OGM . Surtout que quasiment toutes les études sur les OGM agricoles proviennent d'une seule société *commerciale* qui a débuté non pas dans la création, mais dans la destruction ( agent orange, toussa)
De l'autre côté l'agriculture non productiviste à été testée depuis un bon bout de temps, sans conséquences néfaste sur la santé :-)
[+] [^]Re: au final
mouif
> Perso pour ma santé je ne comprend pas pourquoi les OGM ne sont pas interdit.
> Les OGM pourront être autorisés seulement quand on aura *prouvé* qu'ils sont *totalement* inoffensif pour nous et pour l'environnement.
avec ce genre de raisonnement, on aurait des soucis avec euh l'aéronautique ou l'informatique. actuellement on fait des essais d'abord et on regarde les morceaux éparpillés partout quand ça s'est planté quand même. et en fait les vaccins par exemple et la plupart des médicaments c'est pareil
> En attendant c'est de l'insconscience pure de produire et vendre de l'OGM
ah ah, t'es con toi. c'est justement tout le truc. vendre. argent. pognon. flouze !
Windows has no users. It has hostages.
[^]Re: au final
Sauf qu'avec les organismes vivants, tes morceaux éparpillés peuvent se reproduire, tu n'es pas capable de les contrôler.
Un avion qui se crash, une opération médicale qui échoue, c'est malheureux, ça fait des morts à un moment t. Mais ça s'arrête là. Les organismes vivants eux se reproduisent et échangent des gènes. L'implication initiale peut paraître mineure, une plante prend le pas sur d'autres, mais elle peut rapidement conduire à des dérèglements complets de certaines chaînes alimentaires.
(pub: Livres à prix réduit sur http://www.sollire.com/ - la boutique de mes petites soeurs)
[^]Re: au final
en même temps, pas besoin des OGM et autres manipulations modernes pour ça : les lapins en australie, les jacinthe d'eau, ça date de bien avant
le bug à mes yeux, ce n'est pas la technologie employée mais qui l'emploie et comment
Windows has no users. It has hostages.
[^]Re: au final
Y'a aussi la grenouille boeuf (ou un truc comme ça), qui viens des USA, je ne sais plus quelle plante fortement urtiquante qui est en train d'occuper tout plein de surfaces...
Il y a des mutations naturelles (d'ailleurs on en est issu, avec la sélection, tout ça). Il y a des espèces animales/végétales qui se déplacent (graines par le vent, animaux).
Mais ça se fait trèèèèès lentement (en tout cas pour les mutations). Avec la dissémination des OGMs (plantes / animaux), l'homme joue aux apprentis sorciers de la nature puissance 1000. Avec des dégâts potentiels puissance 100000.
Bref: il faudrais de longues et complètes évaluations en milieu confiné, avec des résultats publics (y-compris les données collectées pour que d'autres chercheurs puissent vérifier les résultats) avant toute mise en place en plein champs. Sauf que c'est incompatible avec un retour sur investissement et des bénéfices rapides pour les sociétés qui font des recherches sur les OGMs.
(pub: Livres à prix réduit sur http://www.sollire.com/ - la boutique de mes petites soeurs)
[^]Re: au final
Ca passe quand même par le système de santé et donc un suivi important.
Si demain pour acheter une boite de maïs, il faut une ordonnance, ça ne va pas être terrible.
[^]Re: au final
figure toi que pour l'aspartame par exemple on se contente d'indiquer sur la boiboite qu'il ne faut pas être atteint de phénylcétonurie ou que ça contient de la phénylalanine. quand c'est marqué.
mais pour quoi faire en fait ? après tout, ça ne touche qu'une personne sur 15 000. ça ne se verra pas.
Windows has no users. It has hostages.
[^]Re: au final
avec ce genre de raisonnement, on aurait des soucis avec euh l'aéronautique ou l'informatique
Un avion est déclaré dangereux. Un avion se plante, seul les gens présents sur le lieu de l'accident sont touchés. On peu arrêter les autres avions et empêcher les accidents.
L'OGM agricole est déclaré nocif : trop tard il est disséminé, on ne peut quasiment plus arrêter le procesus : il est propagé sur la terre entière par monsanto.
Est-on près à prendre ce risque énorme de perdre notre environnement pour qu'une société s'en mette plein les poches ?
Sachant qu'actuellement la plupart des tests sont réalisés par Monsanto lui-meme, c'est un peu dur d'évaluer les risques encourru.
( source : http://video.google.fr/videoplay?docid=2728390780950241633 )
ah ah, t'es con toi. c'est justement tout le truc. vendre. argent. pognon. flouze !
Je suis trop jeune, j'arrive pas encore à voir l'argent comme une fin en soi ;-)
[+] [^]Re: au final
- Il est impossible de savoir les conséquences qu'auraient une industrialisation à très très grande échelle de la culture biologique.
- Le label bio est utilisé pour de mauvaises politiques commerciales.
2-2, prolongations...
[ Répondre ] Ce commentaire est-il impertinent ou utile ?
[^]Re: au final
Sans compter que le bio, qu'il le veuille ou non, profite pas mal du non bio. Qui a chassé les nuisibles depuis la révolution verte (et continue de le faire) ? C'est bien l'agriculture intensive.
Notons que le principale avantage de la révolution verte, c'était quand même d'en finir avec les famines et de nourrir tout le monde ou presque. Alors ça me semble évident que c'est allé un peu loin (vu qu'on ne nourrit pas tout le monde, bien qu'on balance des surproductions d'un peu tous les côtés), mais je serais curieux de voir combien de temps fonctionnerait une agriculture bio sans être voisine d'une agriculture "polluante", et si l'on arriverait à nourrir aussi efficacement (j'ai pas dit bien) autant de monde.
C'est une question, je ne prétends pas avoir la réponse, juste des doutes.
[^]Re: au final
Un rapport de la FAO (section "agriculture" de l'ONU) déclarait qu'il serait possible de nourrir toute la population en bio. J'ai pas les détails du rapport et je serais bien incapable de dire comment faire, mais vu la source, ça me semble quand même plus que sérieux.
[^]Re: au final
Il est possible de faire plein de choses sur terre.
Suffit de savoir à quel prix.
Rappel : on sait aller sur la lune depuis quelques années, mais plus personne n'y va, car trop cher
On sait relier Paris à New-York en 2x moins de temps que ce qui est proposé actuellement, mais trop cher
On sait (mettre un truc sympa ici) mais pas fait car trop cher.
Ps : et pour la bouffe, est-ce que l'étude de l'ONU prévoyait le prélèvement forfaitaire des milices et autres organisation dictatoriales? Faire à bouffer, on sait faire (genre des tonnes de riz). Apporter à bouffer à la population qui la demande, c'est autre chose...
[^]Re: au final
Suffit de savoir à quel prix.
D'apres le documentaire "we feed the world", (fait par un rapporteur sur le sujet, je sais plus si c'est de l'UE ou de l'ONU) : on pourrais nourir 12 milliards d'êtres humains avec la production actuelle
Donc niveau prix, je pense qu'on a de la marge pour nourir "que" 6 milliards
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
[^]Re: au final
Mes 2cts :
Pour être exact, le réalisateur a demandé la collaboration de Jean Ziegler, rapporteur de l'ONU, qui avait écrit le livre inspirant le sujet du film.
[^]Re: au final
Balance la la source, alors.
[^]Re: au final
Puisque Google n'a pas l'air de fonctionner chez toi :
http://www.fao.org/newsroom/fr/news/2007/1000550/index.html
[^]Re: au final
Hop, j'ai lu le truc, tapé le nom du rapport dans google, et j'ai trouvé un autre truc par hasard sur le site de l'AFIS[1], avec notamment un passage intéressant extrait d'un autre communiqué de presse de la FAO [2]
Communiqué de presse de la FAO
10 décembre 2007 (extraits)
« Le Directeur général de la FAO, M. Jacques Diouf, a déclaré aujourd’hui que la FAO n’avait aucune raison de croire que l’agriculture biologique puisse remplacer les systèmes agricoles traditionnels pour garantir la sécurité alimentaire mondiale. M. Diouf commentait des informations parues récemment dans la presse et les médias indiquant que la FAO approuvait l’agriculture biologique en tant que solution à la faim dans le monde.
“Nous devons recourir à l’agriculture biologique et l’encourager”, a déclaré M. Diouf. “Elle produit des aliments sains et nutritifs et représente une source croissante de revenus, pour les pays développés comme pour les pays en développement. Mais il n’est pas possible de nourrir aujourd’hui six milliards de personnes, et neuf milliards en 2050, sans une utilisation judicieuse d’engrais chimiques”. » […]
En mai de cette année, la FAO a accueilli une Conférence internationale sur l’agriculture biologique. Selon l’un des documents présentés à cette occasion – mais il ne s’agissait pas d’un document de la FAO – l’agriculture biologique devrait pouvoir produire suffisamment d’aliments pour nourrir la population mondiale actuelle. […]
Il n’empêche que, selon la FAO, compte tenu des données et des modèles concernant la productivité de l’agriculture biologique par comparaison à l’agriculture traditionnelle, le potentiel de l’agriculture biologique n’est pas suffisant, loin s’en faut, pour nourrir le monde.
Comme quoi ...
[1] http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article776
[2] http://www.fao.org/newsroom/fr/news/2007/1000726/index.html
[^]Re: au final
Déjà, si on consommait moins (ou plus du tout) de viande, ça laisserait beaucoup (suffisamment ?) de céréales pour tout le monde.
Quand on voit les chiffres sur ce que coute l'élevage (en terme d'eau, de céréales de fourrage, de superficie agricole), ça fait peur.
Être ange, c'est étrange, dit l'ange
[^]Re: au final
Est-ce un problème de quantité ou de répartition? Après tout il y a bien des pauvres dans les pays riches...
[^]Re: au final
A partit du moment ou le bio s'inscrit dans le respect d'un eco "système" stabilisé depuis des millions d'années en utilsant les réglès du systéme, alors que les OGMs peuvent introduire des variations d'ordre chaotique, ton commentaire est au mieux de mauvaise foi au pire ...
[^]Re: au final
Un éco-système stabilisé ? C'est quoi cette connerie ? Et rajoutter "depuis des millions d'années" en plus.
Ton commentaire est au mieux de l'humour (et franchement, je l'ai trouvé très drôle), au pire...
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[^]Re: au final
Les variations consécutives à l'évolution ont lieu à l'échelle de plusieurs générations et le phénomène oscillatoire est sans commune mesure à ce qu'un bouleversement à l'echelle d'une génération peut provoquer
Le réchauffement climatique est là pour l'attester.
Tu as encore les exemples des espèces exogènes.
Mais l'agriculture biologique qui ne fait que réutiliser les procédés naturels déjà en vigueur et eprouvés est certainement aussi destabilisatrices que les OGMs
Ton raisonnemment est imparable.
[^]Re: au final
Il ne raisonne pas, il dit juste que ton précédent commentaire est une suite de mots qui forment une phrase complètement erronée, genre un écosystème stabilisé depuis des millions d'années, sachant que d'après %C3%89chelle_des_temps_g%C3%A9ologiques on a commencé à parler d'agriculture et de sédentarisation il y a 10 000 ans, que le quaternaire (il y a moins de 1.8 Ma) à vu des âges glacières dans le nord et l'apparition de l'homme moderne, avec les conséquences que l'on connaît sur l'écosystème.
Tu parles d'un écosystème stable ;)
[^]Re: au final
J'ai précisé mes propos: Je ne nie pas qu'il y ait eu des variations au cours de l'évolution simplement que leur effet est compensé puisque toutes les espèces interdependantes s'adaptent au même rythme. C'est pourquoi on parle justement d'"ecosytème"
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cosyst%C3%A8me
[^]Re: au final
Je n'ai jamais dit que mon raisonnement était imparable (par contre, si tu relis, tu devrais t'en rendre compte)
Par contre, juste pour rire, je peux montrer que le tiens ne l'est pas.
Mais l'agriculture biologique qui ne fait que réutiliser les procédés naturels déjà en vigueur et eprouvés est certainement aussi destabilisatrices que les OGMs
Parade numéro 1 : Produire de la nourriture pour 7*10^9 humains n'est pas un procédé naturel déjà en vigueur.
Parade numéro 2 : Tu n'as pas plus de preuve que les OGMs soient plus déstabillisateurs que l'agriculture biologique que de l'inverse, pourtant tu fais comme si c'était évident.
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[^]Re: au final
Parade numéro 1 : Produire de la nourriture pour 7*10^9 humains n'est pas un procédé naturel déjà en vigueur.
Au pire l'agricuture biologique s'avèrent inefficace pour nourrir la population.
Les OGM par la contamination peuvent introduire des déséquilibres (destruction d'un prédateur avant qu'il ne s'adapte, ....)
Parade numero2:
cf. 1
c'est évident
[^]Re: au final
Bon, ben on est pas loin de la preuve des dommages cérébraux de l'agriculture bio, là.
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[^]Re: au final
A partit du moment ou le bio s'inscrit dans le respect d'un eco "système" stabilisé depuis des millions d'années en utilsant les réglès du systéme
Arrête tout de suite de manger bio alors! Le blé dit "Bio" n'a que quelques centaines d'années, c'est un OGM aussi! Le Blé n'est pas naturel! Il a été créé par l'homme. Il y en a dans quasi tous les produits bio un peu construits (pas les fruits/légumes certes, mais les repas complets etc...).
Tout ce qui est "bio" d'aujourd'hui a au mieux quelques centaines d'années d'existence, au pire quelques dizaines d'années.
Pour les millions d'années, faudra que tu manges... Des pierres. En tout cas rien de vivant/qui pousse, tout ça a bien changé, y compris dans le bio.
[^]Re: au final
Le blé est issu de la sélection qui si elle est influencée respetce les principe de reproduction de la nature
Ceci s'est fait progressivement sur plusieurs génération pas en introduisant un gène d'une autre espèce en testant le résultat dans des cultures à ciel ouvert.
Ceci a peut-être des conséquences fâcheuses mais je ne crois pas que surenchérir en introduisant des varitions plus importantes et soudaines va améliorer les choses.
Sinon, le bio c'est utiliser les recettes des ecosytèmes d'aujourd'hui pas celles d'il y 2 milllions d'années. L'homme lui-même n'est qu'un épiphénomène
Nul ne conteste qu'il y a eu des evolutions.
Ceci dit libre à toi de consommer des OGMs du moment que je reste libre de consommer du bio en gradant se tracabilité, comme par exemple:
- Etre sûr que les aliments que je consomme ne contiennent pas de soja génétiquement modifié car leur quantitié est infime.
- Etre sûr que du maïs d'origine bio n'a pas été contamùiné par du mais OGMs planté juste à coté.
Comment ca c'est pas possible ?
Bon ben laisse les OGMs dasn les labo alors.
[^]Re: au final
Bozo le 6 à 21h :
A partit du moment ou le bio s'inscrit dans le respect d'un eco "système" stabilisé depuis des millions d'années
Bozo le 7 à 10h :
le bio c'est utiliser les recettes des ecosytèmes d'aujourd'hui pas celles d'il y 2 milllions d'années (...) Nul ne conteste qu'il y a eu des evolutions.
Pas mal pas mal... des millions d'années disparues en une 1/2 journée!
[^]Re: au final
Bravo la caricature
Relis le fil (dès le 2 post j'ai reprécisé) tu comprendras que je parle de phénomènes oscillatoires qui n'ont pas la même amplitude.
Mais c'est tellement plus facile de sortir des phrase du contexte.
[^]Re: au final
je parle de phénomènes oscillatoires qui n'ont pas la même amplitude.
Super, tu parles surtout de termes sans les définir et en présupposant que tout le monde aura pris la même définition que toi ... traduction : c'est quoi ton phénomène oscillatoire ? De quoi tu parles ?
[^]Re: au final
L'amortissement du phénomène est constitué par les interdépendances
Les oscillations sont des variations dans une espèce qui perturbent l'équilibre de l'ecosytème sont (en ordre croissant d'amplitude selon moi ) soit naturelles (hors intervention humaine), influencées (croisements et sélections, espèces exogènes) ou à contre-nature (génétique)
Sur ce je vous laisse car j'ai pas trop le temps là
[^]Re: au final
interdépendances .... entre espèces
cf. définition wikipédia d'ecosytème que j'ai déjà pointé.
[^]Re: au final
Bon, au final je crois que j'ai à peu prêt capté ce que tu voulais dire, intuitivement.
Je dirai que c'est plutôt l'amortissement de la variation de l'espèce qui est un phénonène oscillatoire qui tends vers un équilibre instable. Équilibre sans cesse remis en cause puisque chacun de ses paramètres est susceptible de varier à n'importe quel moment.
Et donc ton argument c'est de dire que l'introduction d'une variation trop importante ne sera pas amortie de la même manière qu'une variation "naturelle" et provoquera des changements plus lourds et plus soudains ?
Je dirai que tu ne peux pas vraiment faire de règle générale à partir de ça, ça dépend surtout du changement que tu introduis ...
[^]Re: au final
C'est l'idée oui. Mes cours de mécanique sont loin derrière moi.
Je dirai que tu ne peux pas vraiment faire de règle générale à partir de ça, ça dépend surtout du changement que tu introduis ...
Je dirais que le système à modéliser est tellement complexe que tu n'es jamais capable de prévoir son impact.
Si c'était le cas, les détracteurs du principe de précaution ne l'utiliserait pas comme argument.
Sauf que là on joue grandeur nature.
Mais merci d'avoir fait l'effort de comprendre au lieu de caricaturer.
[^]Re: au final
Un conseil alors, essaye d'être inattaquable dés le début pour éviter la caricature, ça aide, quoi que ce soit loin d'être évident ...
[^]Re: au final
Disons que je préfère être sybillin quitte à développer par la suite parce que le moulage intensif est un peu chronophage.
Mais si tu relis ma phrase du début tu constates que mon idée n'a pas varié
A partit du moment ou le bio s'inscrit dans le respect d'un eco "système" stabilisé depuis des millions d'années en utilisant les régles du système, alors que les OGMs peuvent introduire des variations d'ordre chaotique, ...
peut -être qu'un "relativement" stabilisé aurait atténué les foudres
[^]Re: au final
Enlever aussi "millions", ça fait très gros désordre.
[^]Re: au final
Non depuis des millions d'années l'écosystème varie mais avec peu d'amplitude.
Il y a bien eu quelques artéfacts comme l'extinction des dinosaure, l'explosion cambrienne mais ces artéfacts au moins n'ont pas été provoqué par l'homme et on peut mesure leur impact avant de retrouver un système stable.
A la différence d'une survenue d'une météorite (qui ne reste qu'une hypothèse parmi d'autres je sais), l'homme peut influer sur son destin.
[^]Re: au final
Si pour toi l'extinction des dinosaures est petit, et les OGM actuels énorme (que ce soit fait par l'homme ou pas, la n'est pas la question), si pour toi ce qui est fait en quelques années par l'homme et gros par rapport au cahngement qui a été produit sur terre en quelques millions d'années, tu as perdu toute crédibilité d'argumentation sur l'importance des OGM (et toute crédibilité sur ta notion du temps).
--> Argumentation --> Poubelle.
[^]Re: au final
Je ne vois pas en quoi.
L'extinction des dinosaures est un phenomène sur lequels nous n'avions aucune prise (nous n'existions pas) et très court à l'échelle du temps. Avec les OGMs , l'homme sur une plus courte période de temps encore a le pouvoir d'apporter un changement du même ordre écologique, désolé.
[^]Re: au final
Nostradamus, sort de ce corps!
[^]Re: au final
Et les rapports alarmistes sur le réchauffement climatique parce l'homme a decouvert qu'on pouvait tirer de l'énergie des organismes vivants fossilisés pendant des millions d'années ne sont que des fadaises.
Mais toi bien sûr tu sais déjà que nous ne ferons qu'un usage modéré des OGMs.
Pour moi désolé un minimum de précautions s'imposent et le fait que de simples lobbys peuvent faire pencher la balance d'un coté ou de l'autre ne me rassure pas.
[+] [^]Re: au final
Et les rapports alarmistes sur le réchauffement climatique parce l'homme a decouvert qu'on pouvait tirer de l'énergie des organismes vivants fossilisés pendant des millions d'années ne sont que des fadaises.
[+1]
Les anti-OGM plutot que de perdre leur temps dans un combat inutile ferais mieux de se préoccuper du réchauffement climatique qui est un problème grave et avéré. Mais cela demande quelques efforts, ""vous vous rendez compte aller faire ses courses à vélo, c'est un coup à chopper des courbatures et puis touchez pas a ma bagnole!"" ... alors qu'être contre les ogm c'est tellement plus simple: une botte de poireaux bio à 2e et la bonne conscience ecologique est acquise, on peut polluer avec sa caisse le reste de la semaine l'esprit tranquille.
[^]Re: au final
Et les anti-antiOGMs comme toi feraient mieux d'aller se coucher.
Tu sais on peut être anti-OGM et faire en sorte de lutter contre le réchauffement climatique c'est pas incompatible.
Ceci dit je ne vois pas pourquoi je m'évertue à te répondre, je ne suis pas foncièrement anti-OGM après tout, juste circonspect et anti-monopole.
Je me souviens de ce reportage dans lequel on était mentionné une loi absurde aux US qui permettait à une société propriétaire d'une culture OGM de disposer théoriquement de toute la culture du champ voisin s'il y avait contamination avérée et ce au nom de la défense de son brevet.
Rien que ca me suffit.
Par contre j'ai du mal à concevoir que des protagonistes des LLs défendent les détenteurs de brevets du vivant.
[^]Re: au final
Ne pas être contre les OGMs ne signifie pas être pour les brevets sur le vivant, hein. (çe ne signifie même pas être pour les OGMs)
[ Répondre ] Ce commentaire est-il impertinent ou utile ?
[^]Re: au final
"Si tu n'est pas avec moi, tu es contre moi", c'est ça?
Par contre j'ai du mal à concevoir que des protagonistes des LLs défendent les détenteurs de brevets du vivant.
C'est bizarre, je ne vois rien de tel sur le commentaire auquel tu réponds...
Ce qui me gonfle avec les anti-OGM est qu'ils mélangent les actes commis par des entreprises, et les OGM.
OGM != brevets
OGM != Monsanto
Tant que les anti-OGM donneront des arguments contre Monsanto ou les brevets, ça me confortera dans l'idée qu'ils n'ont pas d'arguments contre l'idée des OGM...
Les anti-OGM mélangent tout, ça fait style propagande sans arguments, alors trouvez des arguments contre les OGM, et pas contre la méthode actuelle utilisée par les entreprises pour qu'on vous écoute sur les OGM!
[^]Re: au final
Je rappelle juste que le thème du journal était un documentaire sur MONSANTO qui tend à disculper cette entreprise.
Plusieurs anti-OGMs ici ont attiré l'attention sur le manque de contrôle democratique, l'ethique, les lobbys.
Tout ca appelle à la prudence.
Ce qui me gonfle avec les pro-OGMS c''ets qu'il mettent tous ceux qui appelle justement à cette prudence et au contrôle et a des solutions alternatives dans le même panier des anti-OGM.
Sur ce je vous laisse les teigneux qui s'auto-félicitent
En attendant vous n'avez pas répondu sur ce sujet les brevets du vivant.
[^]Re: au final
Autre-chose
Les arguments contre les OGMs je l'ai développé hier, en labo pourquoi pas mais dans Dame nature c'est une folie.
Mais le mieux selon votre argumentation c'est de laisser faire et on verra le résultat.
D'où ma remarque sur le réchauffement cimatique. Qui aurait pu prévoir les conséquence sur le climat quand on découvert les propriétés du pétrole.
Pour toi on a compris => Poubelle
Par contre j'ai du mal à concevoir que des protagonistes des LLs défendent les détenteurs de brevets du vivant.
C'est bizarre, je ne vois rien de tel sur le commentaire auquel tu réponds...
C'est vrai que c'ets pas du tout comme si Mr SuperTux ne l'avait pas cherché en traitant les anti-OGMs de pseudo-ecolos.
Si lui se permet des amalgames je ne vois pas pourquoi je ne permettrais pas des digressions.
MONSANTO représente les OGMS et les brevets du vivants.
Mais ca ca ne semble déranger personne de l'AFIS.
MONSANTO=OGMs U Brevets
Ca me semble donc être un argument suffisant pour tout remettre à plat.
[^]Re: au final
Est-ce qu'au moins il existe des OGMs non brevetés produit par des entreprises à l'éthique raisonnable et qui sont sans dangers pour l'environnement?
[^]Re: au final
Est-ce qu'au moins il existe des OGMs non brevetés produit par des entreprises à l'éthique raisonnable et qui sont sans dangers pour l'environnement?
Joli ta phrase qui... Ne donne aucun argument :
- Ta phrase ne donne aucun argument démontrant que les brevet, c'est mal.
- Ta phrase dit juste que comme partout, les OGM sont pollués par les brevets. C'est bien, mais quand A est pollé par B, ça ne dit rien sur B.
- Ta phrase ne donne aucun argument démontrant que les OGM, c'est mal.
Ta phrase tend juste à démontrer que les anti-OGM n'ont aucun arguments, puisqu'ils sont obligés de trouver des phrases "passe-partout" et populistes pour meubler. Mais bordel, arrêtez les arguments qui vous font passer pour stupides, si vous êtes si certains que les OGM sont mal, c'est que vous devez avoir de vrais raisons!
PS : je rappelle que je n'ai pas d'avis tranché sur la question. Je suis donc à l'écoute d'argumentation qui argumente. Ta phrase me fait logiquement déduire que les OGM ne sont pas mauvais, juste que malheureusement aujourd'hui c'est emmerdé par les brevets, comme en informatique. Je ne trouve pas que l'informatique c'est nul, donc...
[^]Re: au final
Joli ta phrase qui... Ne donne aucun argument
Normal, si tu la lis jusqu'au bout tu y verras... un point interrogation! C'est ce symbole (?) qui permet dans beaucoup de langues écrites d'indiquer que l'on pose une question.
Une question n'a pas pour but de donner, mais d'en demander.
Pédagogie à part, je précise que je ne suis ni pro, ni anti OGM. Je cherche juste à savoir si ceux qui sont sur le marché aujourd'hui sont bons ou mauvais.
[^]Re: au final
Désolé, mais ce genre de phrase est souvent une indication implicite à une affirmation voulant rabaisser la personne à qui tu répond en lui faisant comprendre qu'il aurait pu y penser tout seul, surtout vu la quote que tu m'a prise, et l'ensemble de mon argumentation à laquelle tu répond. Et je l'avais comprise telle quelle.
Donc pour répondre à ta question : pas à ma connaissance.
Mais toujours : je ne vois pas le rapport avec le sujet, on ne parle pas de brevets ici, on parle d'OGM, ce n'est pas parce que aucun OGM n'est "libre", que les OGM sont mal.
OGM != brevets ;-)
[^]Re: au final
Si tu veux garantir la traçabilité de tes aliments bio, le plus simple est peut-être de les cultiver en laboratoire. Parce que bon je me demande bien quel agriculteur bio est capable de te fournir une traçabilité réelle.
Dans une fiche de traçabilité agricole sont notés les intrants et les interventions de l'agriculteur, éventuellement quelques analyses de terre et de température mais c'est loin d'être la seule chose dont hérite tes aliments. Les analyses des produits s'effectuant par sondage (on va pas tester toutes les pommes d'un verger), j'ai comme un doute sur le fait que le rang de pommiers au bord de la route est les mêmes résultats que celui du milieu de la plantation.
[^]Re: au final
Ah oui le même débat qu'avec les fumeurs en fait, les non-fumeurs n'ont qu'a s'enfermer et laisser les fumeurs tranquille partoiut où ils veulenet.
Qu'est-ce qui pertube les règles de notre environnement les OGMs ou l'agriculture bio ?
On aura tout entendu.
[^]Re: au final
Je n'ai jamais dit qu'il fallait faire telle ou telle chose...
Je réagissais juste à la notion de traçabilité. Comme j'ai formé pas mal d'agriculteurs bio et non bio sur des logiciels de traçabilité ces dernières années, je coince sur ce mot et sur l'importance qualitative que les gens lui donne.
[^]Re: au final
"Nature", "équilibre", "respetce les principe" ect...
Le jour ou l'écologie se sera débarassée de ses vieux démons naturalistes sera un grand jour...
[^]Re: au final
>Pour les millions d'années, faudra que tu manges... Des pierres
Autant le blé a subi des sélections qui le rendent indigeste pour certaines personnes (gluten), autant certaines variétés de céréales ont peu varié. Je ne connais pas suffisamment pour en parler, mais il existe des régimes types paléolithique (voir le docteur Seignalet) ou on peut manger du riz par exemple, car il a peu (ou pas ?) évolué.
Être ange, c'est étrange, dit l'ange
[^]Re: au final
> Arrête tout de suite de manger bio alors! Le blé dit "Bio" n'a que quelques centaines d'années, c'est un OGM aussi!
OGM n'est pas forcement faux mais ce n'est pas un terme approprié dans le contexte. Toi, moi, nous sommes alors tous des OGM.
Le blé actuel existe grâce aux sélections et aux croisements afin d'avoir des graines répondant à des exigences précises. Dans le monde de l'alimentation bio il y a une certaine réticence envers le blé au profit de graines plus anciennes et moins artificielles, comme l'épeautre*. Le couscous d'épeautre ou le pain à l'épeautre est a essayer. Yummy ! :)
Il faut aussi rappeler que le blé actuel provoque pas mal d'allergies, allergies provoquées à cause d'une évolution trop rapide qui n'a pas laissé le temps à l'humain de s'adapter. Certaines personnes se montrent intolérantes et le corps réagit violemment.
D'un autre côté on met un peu tout et n'importe quoi dans le rubrique bio, même ce qui est loin d'être exploitable à grande échelle sans causer des dommages biologiques, comme les bio... heu agrocarburants.
Bio est devenu un mot/préfixe vendeur qui regroupe pas mal de choses.
* http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89peautre
[^]Re: au final
>Arrête tout de suite de manger bio alors! Le blé dit "Bio" n'a que quelques centaines d'années, c'est un OGM aussi! Le Blé n'est pas naturel! Il a été créé par l'homme.
Faudrait arrêter cette propagande, non les OGM (malgré leur nom trompeur - on se demande pourquoi) ce n'est pas pareil que des sélections naturelles, des accouplements gérés et des greffes ...
Être ange, c'est étrange, dit l'ange
[^]Re: au final
ce n'est pas pareil que des sélections naturelles, des accouplements gérés et des greffes ..
J'ai besoin d'explications sur ce sujet : personne n'a réussi à me démontrer une différence de principe entre le OGM et ce qu'on fait depuis quelques siècles : la technologie évolue, mais l'idée est toujours d'adapter l'existant à notre volonté. Au départ sélection naturelle, puis greffe (de la génétique, déja!), puis OGM...
[^]Re: au final
C'est peut être parce que c'est justement la technologie la grosse différence, beaucoup plus puissantes, les possibilités, bonnes comme mauvaises peut être, sont bien plus importantes, ...
de quoi réactiver le mythe de Frankenstein et du savant fou si on prends pas les précautions nécessaires.
[^]Re: au final
Je crois que le fond du problème vient de la dénomination même de la chose : on dit Organisme Génétiquement Modifié pour masquer la situation avec ce que j'appel un "glissement de sens". Je m'explique : un glissement de sens est un ensemble de mot gramaticalement juste, avec chaque mots individuellement justes mais dont l'assemblage fait changer volontairement le sens de manière insidieuse.
Ainsi, par exemple, dire : "personne n'a réussi à me démontrer une différence de principe entre le OGM et ce qu'on fait depuis quelques siècles" relève sur la somme des sens des mots { Organisme, génétiquement, modifiés} d'une phrase intelligente et sensée, car la sélection et le croisement est effectivement une modification génétique : on apprauvrit le patrimoine génétique de l'organisme pour en accentuer une/des caractéristiques. Ainsi le travail de croisement sur les roses permet d'avoir (exemple non exhaustif) des roses qui tiennent mieux en bouquets (et peut être qui sentent un peu plus), mais cela fait des rosiers qui résistent moins à la maladie. Autre exemple dans les roses emera© opalia© et consorts résistent mieux à la maladie, demandent moins d'entretien, mais ont moins de parfums et des fleurs bien plus petites.
Ainsi, la modification des gènes se fait en croisant des plantes de la même espèce, entre parents ayant des caractéristiques souhaitables et ce sur plusieurs générations. On le voit, c'est de la selection génétique, et on peut effectivement le faire aussi en laboratoire avec des "cellules souches" (méristèmes si mes souvenirs sont bons). Mais ce procédé n'est que de la _sélection_ génétique. Le travail que l'homme fait est de "forcer" la probabilité naturelle vers un objectif particulier. [ la même chose que si une femme occidentale veut absolument un enfant aux yeux en amande, elle peut tout a fait choisir pour père biologique un asiatique].
Les organismes créés par monsanto et consort sont des chimères génétiques artificiellement créées : Des organismes qui ne pourront jamais être fait de manière naturelle car il y a mélange d'espèces. On donne à une plante un gène animal par exemple pour lui donner une résitance particulière. [ c'est comme si une femme se tapait un poireaux pour avoir des enfants fins et grands : hors contexte non reproductif, elle fait ce qu'elle veut de sa sexualité, ou comme si elle se faisait féconder avec du speme de gorille pour des enfants plus forts ou de chimpanzé pour des plus agiles.] Là tout de suite, les réactions seront différentes, parce que l'explication est plus "tangible".
Effectivement ce n'est pas de la reproduction humaine, mais la différence entre la sélection qui est faite depuis des siècles par la nature et plus récemment par l'homme et la manipulation génétique correspond bien à ces 2 exemples.
Ainsi le maïs monsanto BTXXXX est bien un organisme qui a subit une modification de son patrimoine génétique, mais ce n'est que la moitié de la vérité, l'autre moitié c'est que cela a été obtenu par une manipulation de sa chaine adn qui va à l'encontre des principes de bases du vivant (le croisement hors règne) que même en des milliards d'année la nature n'aurait pas pu faire. Et c'est là effectivement la compétence des chercheurs chez monsanto.
Cela est d'autant plus grave que l'on ne sait pas ce que cela va donner sur le long terme et en plus on nous le donne à manger sans trop nous demander notre avis.
Je suis d'autant moins rassuré que les instances politiques et décisionnelles n'ont jamais pris à temps les mesures que les connaissances scientifiques imposaient et ont toujours manipulés les gens pour des histoires de frics. Les mises en examen pour le vaccin de l'hépatite B représentent l'actualité de la dernière manipulation de masse. Il y aura ensuite les molécules chimiques dans les produits de tous les jours (300 000 substances dont on ne sait pas trop ce qu'elles font !), puis les nanos particules que l'on commencent à trouver partout.
Ils se disent que 500 morts sur 10 ans à l'échelle de la France ce n'est pas beaucoup : va l'expliquer aux familles qui ont la malchance d'être du mauvais coté de la statistique