Un lien pour suivre en direct l'avancement de la torche olympique :
http://www.liberation.fr/actualite/sports/319790.FR.php
Quelques passages :
"Une banderole de quinze mètres de long proclamant "Pour un Tibet libre" est déployée sur le parvis des droits de l'homme."
Miguel Pauleta : "...moi, ce que je vais faire, c'est porter la flamme olympique, et ça c'est le sport".
"Les porteurs de drapeaux tibétains [...] ont été priés par la police de partir ou de ranger leurs drapeaux. En revanche, les drapeaux français et chinois sont autorisés."
"Tout au long du parcours que doit emprunter la flamme, des hommes et des femmes tentent de s'allonger sur la chaussée"
"Un drapeau noir de quatre mètres, sur lequel des menottes figurent les anneaux olympiques, est déployé au premier étage de la Tour Eiffel"
"Un drapeau noir de Reporters sans frontières (RSF) et un drapeau du Tibet sont déployés sur la façade de la mairie de Paris" et "à l'intérieur de la mairie de Paris"
"La flamme a été éteinte peu après 13h30"
Source : Libération
http://www.liberation.fr/actualite/sports/319790.FR.php
Quelques passages :
"Une banderole de quinze mètres de long proclamant "Pour un Tibet libre" est déployée sur le parvis des droits de l'homme."
Miguel Pauleta : "...moi, ce que je vais faire, c'est porter la flamme olympique, et ça c'est le sport".
"Les porteurs de drapeaux tibétains [...] ont été priés par la police de partir ou de ranger leurs drapeaux. En revanche, les drapeaux français et chinois sont autorisés."
"Tout au long du parcours que doit emprunter la flamme, des hommes et des femmes tentent de s'allonger sur la chaussée"
"Un drapeau noir de quatre mètres, sur lequel des menottes figurent les anneaux olympiques, est déployé au premier étage de la Tour Eiffel"
"Un drapeau noir de Reporters sans frontières (RSF) et un drapeau du Tibet sont déployés sur la façade de la mairie de Paris" et "à l'intérieur de la mairie de Paris"
"La flamme a été éteinte peu après 13h30"
Source : Libération
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Information sur le site.
Chine, tibet...
On entend dire à tort et à travers que la Chine n'est pas démocratique (ce qui est bien entendu vrai), mais le tibet l'était il avant l'occupation Chinoise ? D'après ce que j'ai compris le dalaï-lama est choisit "religieusement" et non "démocratiquement".
De 1643 à 1949, le Tibet était gouverné par le dalaï-lama et le gouvernement tibétain, parfois en tant que chef d'État, parfois en tant que vassal de l'Empereur de Chine et soit comme 1er grand Lama ou partageant le pouvoir avec le Panchen Lama.
src: http://fr.wikipedia.org/wiki/Tibet#Avant_1950
Franchement vaut-il mieux que le tibet soit administré par le gouvenement Chinois même s'il n'est pas parfait ou par un gouvernement théocratique et moyen-ageux ? Est vraiment la démocratie et le bonheur du peuple qui importe les militants pro-tibétain ou la défence de leurs idées religieuses ? Si c'est le cas autant qu'ils le disent franchement.
Les autorités chinoises mettent d’abord en avant le fait que, tout juste après l’entrée des troupes de la Chine communiste au Tibet, la pratique du servage auquel était soumis le peuple tibétain[réf. nécessaire], encore en vigueur sous le Dalaï Lama, a été supprimée par les autorités de Pékin.
src: http://fr.wikipedia.org/wiki/Tibet#La_position_de_la_Chine
Et c'est des gens qui défendent un gouvernement pratiquant le servage qui donne des lecons de démocratie ?
Vous me direz que le gouvernement Chinois est pas rose non plus, et vous aurez raison :
La Commission internationale des juristes a qualifié dans un rapport de 1959 les massacres perpétrés au Tibet par les autorités chinoises de génocide[40] (Wikipedia toujours)
Mais alors pourquoi dire que le gouvernement Chinois est le grand méchant et le dalaï-lama le grand gentil ? Moi ce que je vois c'est deux gouvernements dans lequels je n'aimerais pas franchement vivre, au mieux l'un étant un peu moins pire que l'autre.
Un drapeau noir de Reporters sans frontières (RSF)
RSF, c'est pas vraiment une référence:
Cf leur acharnement sur Cuba et le Venezuela :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Reporters_sans_fronti%C3%A8res#(...)
Et cf leur financement :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Reporters_sans_fronti%C3%A8res#(...)
En gros une part non négligeable de leur activité consiste à dénigrer de manière totalement idéologique tous ce qui ressemble à un gouvernement socialiste. A les écouter la situation à Cuba ou en Corée du nord c'est la même chose... Si il y a des travers qu'il les dénonce se serait une bonne chose, mais l'anti-communisme primaire c'est pas franchement constructif.
[^]Re: Chine, tibet...
En même temps, je n'ai jamais, mais peut-être que je me trompe, entendu dire par RSF que les démocraties européennes (et certaines sont très à gauche) sont opposées à la liberté de la presse. Par contre, je sais qu'ils ont déjà critiqué les Etats-Unis (notamment dans leur lutte anti-terroriste) pour leur manque de liberté de la presse. Alors je ne vois pas comment, ils seraient plus à droite qu'à gauche.
[^]Re: Chine, tibet...
Et très franchement, l'Algérie avant que la France ne débarque c'était pas fort démocratique non plus.
On aurait dû rester, je ne comprends vraiment pas pourquoi ils ne voulaient plus de nous...
[^]Re: Chine, tibet...
Tiens, on parle d'Algérie... Il se trouve que j'ai discuté avec un chinois, histoire d'avoir son point de vue. Ce qu'il m'a sorti comme argument entre autres, c'est que la Chine apporte de la richesse au Tibet et l'aide à se développer.
...
(me gratte la tête pendant 5min... déjà entendu ça quelque part...)
...
N'était-ce pas un argument pro-colonialiste dont on s'est « nous-mêmes » beaucoup servi ? De plus, il faut voir que le(s?) chinois considère le Tibet comme étant chinois (c'est une immense territoire en superficie... avec d'énormes richesses de ce que j'ai compris... ceci expliquant cela). Donc forcément j'ai parlé de l'Algérie, histoire de lui montrer que nous aussi on a connu ça, qu'on reconnaît que ça a pas été très jolie... du moins j'ai trouvé le parallèle pertinent.
Sur ce il me parle de la Corse, après tout « eux » aussi veulent leur indépendance/autonomie (rayer la mention inutile). Mais la grande différence, c'est qu'en Corse on vote (Il m'a parlé juste d'élection nationale en Chine, à priori il n'existe pas d'élections « régionales » dans laquelle un parti revendiquant l'autonomie aurait une chance de s'exprimer).
Bref tout ça pour dire que (particulièrement en France) on doit passer pour des donneurs de leçon (moi le premier)... et je comprends que ça braque les chinois. Mais je rejoins l'avis de la plupart de ceux qui se sont exprimés ici, c'est mieux d'être hypocrite ET défendre les droits de l'homme (de temps en temps) que le contraire.
Maintenant je regrette que ça tourne parfois dans un anti-chinois primaire et une vision très binaire des choses.
[^]Re: Chine, tibet...
Sur ce il me parle de la Corse, après tout « eux » aussi veulent leur indépendance/autonomie (rayer la mention inutile).
Ils, dans leur grande majorité, ne veulent ni l'un ni l'autre.
Ne pas confondre Tibet/Kosovo/autre avec Corse/Irlande du nord séparatiste/Pays basque.
D'un coté, la majorité de la population souhaite une indépendance.
De l'autre, une petite partie de la population veut imposer la séparation à la majorité.
Et parfois, les pseudo-indépendantistes peu nombreux veulent l'indépendance, mais veulent garder le subventions (ah ah ah... ca c'est de l'indépendantisme!)
Voila ce qu'il faut répondre si on te donne l'exemple de la Corse.
(Bon, sinon, pour l'Algérie, c'est clair, c'est la même excuse qu'on a utilisé, et qu'on utilise encore d'ailleurs, cf le passage au parlement du "bienfait de la colonisation"...)
[^]Re: Chine, tibet...
Bah c'est pour ça qu'ils ont construit leur ligne pékin-lassah, comme ça déporté des millions de chinois au tibet pour que les indépendantistes tibétains soient une minorité sera plus simple...
Le wiki de l'association culture libre : collection d'œuvres sous licence art libre.
[^]Re: Chine, tibet...
Effectivement, mon argumentation ne prenait pas en compte le problème de "l'invasion".
Toutefois, pour la Corse pour prendre un exemple, est-ce que ça a été la même chose? Seuls ceux de la terre ferme veulent que la Corse soit rattachée à la France? Que pensent les Corses nés corses de parents corses?
J'avoue ne pas savoir...
[^]Re: Chine, tibet...
Le mieux serait de faire un référendum pour le savoir. On l'a bien fait pour la nouvelle calédonie...
C'est ce qu'on appelle l'autodétermination des peuples...
Après, un référendum ne doit être mis en place que si il peut avoir une bonne raison de le faire, on ne va pas faire un référendum dans chaque région/ville de France... et à part quelques actions locales pour demander l'indépendance, il n'y a pas en corse de "grandes manifestations populaires" comme c'est le cas au Tibet...
Axel
[^]Re: Chine, tibet...
Le problème du Referundum reviens au problème soulevé par Matthieu, cad celui des gens qui vont voter.
Pour la Nouvelle-Caledonie (que je connais, j'y ai vécu un bon paquet d'années), ca été le problème :
- Les habitants majoritaires sont des anciens prisonniers français, fils de, où fonctionnaires envoyés par l'état. Alors forcement ils ne vont pas vouloir l'indépendance... Un referundum avec tout le monde qui vote, c'est comme si tu amènnes 99000 personnes acquis à ta cause la où 1000 personnes veulent la séparation, et que tu demandes ensuite "démocratiquement" si ils veulent l'indépendance... Donc la question est : qui peut voter?
- Mais bon, pour la Nouvelle Calédonie, les indépendantistes sont dès rigolos : si on leur dit "OK l'indépendance, on vous la donne. C'est a dire qu'on arrète les subventions et on reprend nos fonctionnaires", d'un coup les indépendantistes disent "ah mais non, c'est pas ce qu'on veut, nous on veut décider des sous que vous donnez, on veut les sous"... Je soupçonne las indépendistes corses de la même chose (soupçon, je n'ai pas de preuve, ni de certitudes, d'ou ma question)
[^]Re: Chine, tibet...
Tu veux dire comme à l'ISO ?
[^]Re: Chine, tibet...
"Je soupçonne las indépendistes corses de la même chose (soupçon, je n'ai pas de preuve, ni de certitudes, d'ou ma question) "
C'est une des raisons (pas la seule, loin de là) pour laquelle la plupart des gens en Corse ne sont pas indépendantistes : ils sont bien conscients que l'économie locale ne vit voire vivote que par les subventions françaises et européeennes...
La plupart des gens ne sont pas indépendantistes aussi parce qu'ils ne cherchent pas à opposer 2 visions (une vision locale et une vision étatique) des choses, il les considère comme complémentaires.
C'est d'ailleurs le principe même du régionalisme[1]
1 http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9gionaliste
[^]Re: Chine, tibet...
Bah c'est pour ça qu'ils ont construit leur ligne pékin-lassah, comme ça déporté des millions de chinois au tibet pour que les indépendantistes tibétains soient une minorité sera plus simple...
Tu es contre le fait que des Chinois vive au Tibet ? Tu penses la meme chose pour les 20% de francais d'origine etrangere ?
Le "tibet au tibetain" ? Ca me fait penser au slogan d'un parti francais dont je tairais le nom...
[^]Re: Chine, tibet...
Le jour ou il y aura 80% de francais d'origine étrangère et qu'on m'obligera à me convertir à l'Islam ou à troquer ou sacrifier mon fromage au lait cru contre du cheddar... oui je crois que je suis contre et je réagirai avant.
Je devrais pas ?
Ca fait de moi un nationaliste primaire ca.
[^]Re: Chine, tibet...
Le jour ou il y aura 80% de francais d'origine étrangère et qu'on m'obligera à me convertir à l'Islam ou à troquer ou sacrifier mon fromage au lait cru contre du cheddar... oui je crois que je suis contre et je réagirai avant.
Le probleme ne sera pas le fait qu'il y ai 80% de francais d'origine étrangère mais le non respect de la liberte individuel.
[^]Re: Chine, tibet...
Ben justement au Tibet la liberté de culte et d'expression sont muselées car un population émigrante majoritaire a imposé sa conception de la société à une minorité autochtone.
Le problème est donc bien là.
[^]Re: Chine, tibet...
Ben justement au Tibet la liberté de culte et d'expression sont muselées
bon jusque là, il me semble que c'est bien le problme dont on débat ici
s car un population émigrante majoritaire a imposé sa conception de la société à une minorité autochtone.
Es tu sur ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tibet
apparement la population tibétaine est tout de même majoritaire, est-ce que les chiffres de la wikipedia sont éronnés, ou est ce moi qui est mal interprété quelque chose ?
[^]Re: Chine, tibet...
Enfin, en même temps, maintenant que les tibétains sont minoritaires dans leur pays ... difficile de dire que la majorité voudrait l'indépendance du Tibet. C'est d'ailleurs bien pour cette raison que la Chine a poussé a la colonisation du Tibet. Pour créer une situation où le Tibet ne peux plus être dissocié de la Chine (sans expulser la majorité de la population Chinoise).
On peut aussi faire un parallèle avec les colons Israeliens ... Même si je ne sais pas si dans ce cas ils représentent la majorité de la population.
Il me semble que l'indépendance du Tibet est désormais impossible. Et que la meilleure solution soit un statut d'autonomie permettant de garantir certaines libertés fondamentales.
C'est d'ailleurs ce que souhaite le Dalaï Lama qui considère même que faire partie de la Chine ne peux qu'être bénéfique au niveau de la croissance économique.
La Roue du Temps
[^]Re: Chine, tibet...
En même temps, comparons ce qui est comparable.
Le Dalaï-Lama est entrainné depuis tout jeune aux préceptes bouddhistes, qui sont entre autre l'amour, la compassion, la joie et l'équanimité. Ces quatres principes à la base du bouddhisme du grand véhicule (celui pratiqué au Tibet entre autre) ont une grande portée, allant jusqu'a considérer les autres plus importants que nous même. Et par voie de conséquence faire en sorte que les autres soient le plus heureux possibles.
Je veux bien que le Dalaï-Lama ne soit pas parfait, mais je préfère être dirigée par lui que par un fonctionnaire du parti communiste qui n'a pas été élavé avec d'aussi nobles idées.
Sans compter que le Dalaï-Lama a désormais (et cela fait un certain temps) introduit des institutions démocratiques pour gérer complètement le gouvernement en exil (même si le Dalaï Lama reste son porte-parole).
Donc non, je ne vois pas comment tu peux dire que l'un est juste un peu moins pire que l'autre.
La Roue du Temps
[^]Re: Chine, tibet...
Le Dalaï-Lama est entrainné depuis tout jeune aux préceptes bouddhistes, qui sont entre autre l'amour, la compassion, la joie et l'équanimité.
Je pense qu'un iranien dirait pareil de son gouvernement islamique.
Que pendant l'inquisition, un espagnol aurait pareil de son 'Grand Inquisiteur'.
Franchement, le probleme que le Dalaï-Lama soit cool, on s'en fiche, moi
ce qui me gène plus, c'est le probleme d'invasion, d'ingerence, d'exclusion
des tibetains, juste parce qu'ils sont tibetain.
Moi j'aime bien les bouddhistes, je les trouvent gentil toussa, mais ça
reste une "religion" pleine de truc comme rouler des moulins à prière, toussa...
De l'obscurantisme de base quoi.
Je suis pas pour ce que fait le gouvernement Chinois, mais acclamer un
religieux, je suis pas pour non plus.
You got the money, I got the soul.
[^]Re: Chine, tibet...
Je voulais juste exprimer que probablement un régime féodal dirigé par une personne comme le Dalaï Lama risquait de produire une situation bien déffirente d'un régime totalitaire gouverné par une parti unique dans le style du parti communiste Chinois, avec ce qu'on sait au niveau des droits de l'homme.
De toute façon le gouvernement Tibétain est démocratique, alors la question ne se pose pas.
La Roue du Temps
[^]Re: Chine, tibet...
Je voulais juste exprimer que probablement un régime féodal dirigé par une personne comme le Dalaï Lama risquait de produire une situation bien déffirente d'un régime totalitaire gouverné par une parti unique dans le style du parti communiste Chinois, avec ce qu'on sait au niveau des droits de l'homme.
Le regime du dalai lama cela ressemblé à ca :
src: http://www.jean-luc-melenchon.fr/?p=585
Cela jusqu’au jour de 1956 où le régime communiste a décidé d’abolir le servage au Tibet et régions limitrophes. Dans une négation des traditions, que j’approuve entièrement, les communistes ont abrogé les codes qui classaient la population en trois catégories et neuf classes dont le prix de la vie était précisé, codes qui donnaient aux propriétaires de serfs et d’esclaves le droit de vie, de mort et de tortures sur eux. On n’évoque pas le satut des femmes sous ce régime là. Mais il est possible de se renseigner si l’on a le coeur bien accroché. L’autorité communiste a mis fin aux luttes violentes entre chefs locaux du prétendue paradis de la non violence ainsi qu’aux divers châtiments sanglants que les moines infligeaient à ceux qui contrevenaient aux règles religieuses dont ils étaient les gardiens. La version tibétaine de la Charria a pris fin avec les communistes.
La poutre, la paille...
De toute façon le gouvernement Tibétain est démocratique, alors la question ne se pose pas.
A bon, il y a eu des élections au tibet ? Je doit etre mal renseigner alors...
[^]Re: Chine, tibet...
t'as dautres sources pour étayer ça, parce que bon jean luc mélenchon, mais bon c'est une avis perso
Néanmoins il est vrai que j'avais deja lu que le tibet vivait sous un regime feodal, c'est dailleurs la principale raison donnée par la chine pour envahir le tibet, logique, communisme et servage ne peuvent ideologiquement pas cohabiter...
Dailleurs il me semble que la chine (ou les anglais, qui ont pas mal joué dans l'histoire du pays) avait aboli le servage, et le tibet la peine de mort, tout cela vers la fin du 19ème
C'est également avec ce genre de logique qu'on attaque l'irak, et quel que soit la raison, ça ne justifie pas un génocide
[^]Re: Chine, tibet...
t'as dautres sources pour étayer ça, parce que bon jean luc mélenchon, mais bon c'est une avis perso
On trouve assez difficilement des infos, les historiens travaillant sur l'histoire du tibet ne sont pas legions, mais un qui revient souvent est Dr. Goldstein. Voir par ex:
http://www.case.edu/affil/tibet/booksAndPapers/Human_Lease.p(...)
[^]Re: Chine, tibet...
je plussois ! cest dejà plus interessant que le blog de mélenchon ! merci !
de manière plus générale, ya pas mal de doc ici :
http://www.case.edu/affil/tibet/currentStaff/goldstein.htm
(en bas a gauche on trouve différents liens sur le tibet, histoire, politique, vie sociale, etc...)
[^]Re: Chine, tibet...
Le Dalaï-Lama est entrainné depuis tout jeune aux préceptes bouddhistes, qui sont entre autre l'amour, la compassion, la joie et l'équanimité. Ces quatres principes à la base du bouddhisme du grand véhicule (celui pratiqué au Tibet entre autre) ont une grande portée, allant jusqu'a considérer les autres plus importants que nous même. Et par voie de conséquence faire en sorte que les autres soient le plus heureux possibles.
C'est bien tu as bien appris ta leçon. On croirait entendre un stalinien il y a quelques décennies vantant les mérites de "l'homme nouveau et du socialisme en urss". Jugeons les faits pas les discours.
Je veux bien que le Dalaï-Lama ne soit pas parfait, mais je préfère être dirigée par lui que par un fonctionnaire du parti communiste qui n'a pas été élavé avec d'aussi nobles idées.
A mais tu te trompes, le fonctionnaire du PCC à lui aussi baigné dans les beaux discours de "l'humanisme socialiste" toussa toussa.
Sans compter que le Dalaï-Lama a désormais (et cela fait un certain temps) introduit des institutions démocratiques pour gérer complètement le gouvernement en exil (même si le Dalaï Lama reste son porte-parole).
Et bien il faudrait organiser des élections pour voir si ce gouvernement "auto-proclamé" est si légitime que cela...
D'ailleur lorsque que chavez (qui d'ailleur lui à été élus...) voulait pouvoir cumuler indéfiniment les mandats il y a eu (et à juste titre a mon avis) une levé de bouclier international, mais bizarrement pour le dalai lama au pouvoir de son "gouvernement" depuis des décennies, silence radio ? Hypocrisie ?
[^]Re: Chine, tibet...
C'est bien tu as bien appris ta leçon. On croirait entendre un stalinien il y a quelques décennies vantant les mérites de "l'homme nouveau et du socialisme en urss". Jugeons les faits pas les discours.
Très constructif ...
Mais je pense qu'il y a une différence entre une religion millénaire qui entrainne ses adeptes vers la vertu avec des pratiques éprouvées, et une idéologie qui ne semble pas avoir donné d'aussi bon résultats.
Sache que ce n'est pas un discours appris par coeur, mais la pratique de milliers de bouddhistes à travers le monde. Y compris le Dalaï Lama.
Et bien il faudrait organiser des élections pour voir si ce gouvernement "auto-proclamé" est si légitime que cela...
Des élections ont été organisées ... je doute que cela ait été fait au Tibet en raison de la présence Chinoise, mais sûrement à Dharamsala.
Je te renvoie vers: http://en.wikipedia.org/wiki/Central_Tibetan_Administration
In 2001 the worldwide Tibetan exile community conducted a democratic election for the position of Prime Minister (officially Kalon Tripa). The election was won by Lobsang Tenzin, a 62-year-old Buddhist monk and scholar who is usually known by the titles Professor Venerable Samdhong Rinpoche. [1]. This was the first democratic election in the history of the Tibetan people.
Probablement que si le gouvernement Tibétain en exil avait eu a gérer le Tibet (au lieu de simplement être exilé) des élections se seraient déroulées avant.
D'ailleur lorsque que chavez (qui d'ailleur lui à été élus...) voulait pouvoir cumuler indéfiniment les mandats il y a eu (et à juste titre a mon avis) une levé de bouclier international, mais bizarrement pour le dalai lama au pouvoir de son "gouvernement" depuis des décennies, silence radio ? Hypocrisie ?
peut-on comparer ?
la position du Dalaï Lama au sein de son gouvernement est-elle proche de Chavez au sein du sien ? Les enjeux sont-ils les mêmes ?
je ne connais pas la constitution en détail, mais d'après ce que je sais, un voeu qui est cher au Dalaï Lama serait de pouvoir se retirer pour pratiquer seul. je doute qu'il cherche a le pouvoir.
Après, on peut toujours essayer de comparer des choses incomparables. mais je vois mal l'utilité.
La Roue du Temps
[^]Re: Chine, tibet...
Très constructif ...
C'est pourtant la meme negation de la realitee au profit d'une ideologie. Et la realitee c'est que le tibet feodal et l'urss etait tout deux des regimes dictatorial et inhumain.
Mais je pense qu'il y a une différence entre une religion millénaire qui entrainne ses adeptes vers la vertu
Tu as lu mon message legerement plus haut sur la description que fait melenchon du tibet feodal ?
Tu as lu le texte de collon donner en lien plus bas ?
http://www.michelcollon.info/articles.php?dateaccess=2008-03(...)
Qu'en penses tu ?
Des élections ont été organisées ... je doute que cela ait été fait au Tibet en raison de la présence Chinoise
Si les elections n'ont pas été organiser au tibet, cela n'a pas de valeur democratiquement parlant, comment la population du tibet aurait pu y participer ?
La seule chose que l'on peut dire c'est que lorsque le dalai lama etait au pouvoir avant 56 il n'a pas fait de reforme democratique.
peut-on comparer ?
Oui, on peut tout à fait comparer. Le culte du chef avec un mandat à vie ce n'est pas vraiment compatible avec les principes de base d'une democratie.
[^]Re: Chine, tibet...
Je n'ai pas envie de démattre/troller ... Je ne suis jamais allée au Tibet non plus. Mais je considère que j'ai donné suffisament d'arguments.
Non, je n'ai pas lu le texte que tu donne (faute de temps et d'envie). Je me doute qu'un régime féodal n'est pas parfait, mais a mon sens, un régime démocratique n'est pas forcément mieux. Prend la Russie par exemple ...
Les élections auraient été organisées au Tibet si il n'était pas occupé par les Chinois (je pensait que c'était évident).
Et avant 56, le Dalaï Lama était très jeune, je vois mal comment il aurait pu effectuer une réforme démocratique juste après son intronisation qui a été précipitée justement à cause de l'invasion Chinoise.
Ceci est mon dernier message de ce thread.
La Roue du Temps
[^]Re: Chine, tibet...
Je me doute qu'un régime féodal n'est pas parfait, mais a mon sens, un régime démocratique n'est pas forcément mieux. Prend la Russie par exemple ...
A car la Russie est democratique ? Moi j'ai plutot entendu dire que la plupart des candidats avait etait interdits d'elections au dernieres elections presidentiel...
Tu pense reellement qu'une vrai democratie n'est pas mieux qu'une dictature ? Nous n'avons pas les meme ideaux alors.
Les élections auraient été organisées au Tibet si il n'était pas occupé par les Chinois (je pensait que c'était évident).
Oui, c'est sur maintenant qu'il n'a plus le pouvoir, il est bon tons de jouer le democrate, cela ne coute rien.
Et avant 56, le Dalaï Lama était très jeune, je vois mal comment il aurait pu effectuer une réforme démocratique juste après son intronisation
Une vingtaine d'années est vraiment si jeune ? En france aujourd'hui on a le droit de vote depuis plusieurs annees a cette age. Il aurait pu, et il ne l'a pas fait (quoique a l'epoque il etait plus occuper a collaborer en facade avec le PCC car plus armée que lui...), les fait sont la, c'est tous.
Ceci est mon dernier message de ce thread.
Oui, je comprend bien que tu ne veilles pas debattre, defendre un regime feodal à coup de grand principe "democratique" et de "droit de l'homme" c'est vraiment oser.
[^]Re: Chine, tibet...
On s'écarte du sujet non ?
Oui, je comprend bien que tu ne veilles pas debattre, defendre un regime feodal à coup de grand principe "democratique" et de "droit de l'homme" c'est vraiment oser.
"tibet libre" et "droit de l'homme en chine" sont à mon avis 2 combats différents, même si ils se recoupent par l'occupation du Tibet par la Chine. Et que le régime féodal ne soit pas parfait, oui, est-ce une raison pour envahir et pratiquer un génocide. De plus aucun système n'est figé, le Tibet a évolué en 1 siècle, et parfois même grace aux chinois.
Quand au dalai lama, meme si il a eu une super éducation et que j'apprécie bien le personnage, ca en reste un homme, que je trouve même assez contradictoire : bien que chef du gouvernement tibétain en éxil, il a plusieurs fois proclamé qu'il n'était pas pour la séparation du Tibet et de la Chine.
Enfin tout ça pour dire que AMHA, un homme se forme plus par son experience que par son éducation : mes grands parents sont très catho, mes parents aussi, et je suis athé : ce n'est pas parce qu'on m'inculque des principes et des croyances que je vais les croire et les suivre, et je pense que c'est la même chose pour chaque homme, même pour le dalai lama.
[^]Re: Chine, tibet...
Une vingtaine d'années est vraiment si jeune ?
Essaye un peu d'imposer tes idées à vingt ans avec des gens un peu plus vieux, je n'y suis jamais arrivé, et je pense que je n'y arriverais jamais. La différence d'âge fait beaucoup dans n'importe quel situation
[^]Re: Chine, tibet...
Y'a vraiment qu'un jeune pour sortir une ânerie pareille.
[^]Re: Chine, tibet...
Oui, je comprend bien que tu ne veilles pas debattre, defendre un regime feodal à coup de grand principe "democratique" et de "droit de l'homme" c'est vraiment oser.
Pour moi c'est tout à fait naturel d'exposer mes opinions sincèrement. Mais certainement que nous ne devont pas avoir les mêmes. En efet, je pense sincèrement qu'une bonne monarchie est mieux qu'une démocratie même si une mauvaise monarchie (ou une dictature) est souvent bien pire qu'une mauvaise démocratie.
Mais je ne vois pas par contre en quoi une opinion est moins bonne ou meilleure qu'une autre. Ce sont juste des points de vue différents.
La Roue du Temps
[^]Re: Chine, tibet...
En efet, je pense sincèrement qu'une bonne monarchie est mieux qu'une démocratie même si une mauvaise monarchie (ou une dictature) est souvent bien pire qu'une mauvaise démocratie.
Oui mais bon la tu mélanges un peu les choux et les carottes.
Pour infos, beaucoup de pays démocratiques sont une monarchie (y compris en Europe... Si si cherche bien, il y a plein de pays monarchique autour de la république Française...)
[^]Re: Chine, tibet...
Perso, je m'en fous de la démocratie ou pas pour le Tibet. Ce qui m'importe, c'est son droit à l'Autod%C3%A9termination!