Le jugement est tombé dans le procès d'Hans Reiser.
L'auteur du système de fichiers ReiserFS a été déclaré coupable du meurtre de sa femme et a été condamné à 25 ans de prison.
http://blog.wired.com/27bstroke6/2008/04/reiser-guilty-o.htm(...)
Rappelons que le corps de Nina Rieser n'a jamais été retrouvé et que la défense d'Hans Reiser se basait sur la supposition qu'elle avait abandonné leur enfant et était retournée en Russie. Selon Wired, Hans Reiser a pris souvent la parole mais ses explications ont braqué les jurés par leur ton arrogant et méprisant.
Le juge a donné son opinion sur Hans Reiser à la fin du procès : "You are rude, you are arrogant. There are not enough words in the English language to describe the way you are."
Du coté Linux on peut dire que c'est sans doute la fin de la société Namesys qui était à l'origine de ReiserFS. Il est donc probable que la version ReiserFS 4 ne sera jamais intégrée dans la branche principale (de toute façon il y avait une forte résistance des développeurs noyaux du fait des choix technique d'Hans Reiser).
L'auteur du système de fichiers ReiserFS a été déclaré coupable du meurtre de sa femme et a été condamné à 25 ans de prison.
http://blog.wired.com/27bstroke6/2008/04/reiser-guilty-o.htm(...)
Rappelons que le corps de Nina Rieser n'a jamais été retrouvé et que la défense d'Hans Reiser se basait sur la supposition qu'elle avait abandonné leur enfant et était retournée en Russie. Selon Wired, Hans Reiser a pris souvent la parole mais ses explications ont braqué les jurés par leur ton arrogant et méprisant.
Le juge a donné son opinion sur Hans Reiser à la fin du procès : "You are rude, you are arrogant. There are not enough words in the English language to describe the way you are."
Du coté Linux on peut dire que c'est sans doute la fin de la société Namesys qui était à l'origine de ReiserFS. Il est donc probable que la version ReiserFS 4 ne sera jamais intégrée dans la branche principale (de toute façon il y avait une forte résistance des développeurs noyaux du fait des choix technique d'Hans Reiser).
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coupable
J'espere quand meme que le type a ete condamne a 25 ans de taule sur des faits un peu plus solides qu'un ton arrogant et une mysterieuse disparition...
Imbolcus
A vot' service
Vive le VTT dans les Vosges !!
[^]Re: coupable
Peut-on dire qu'en taule il aura le temps de coder ou c'est déplacé ;-)
[^]Re: coupable
Je me posais la même question.. Qu'est-ce qui empêche un prisonnier d'avoir un ordi dans sa cellule ? (si il est pas relié au net) ???
[^]Re: coupable
Il va être violent, le commit de code au bout de 25 ans de taule !!!
[^]Re: coupable
Il a intérêt à passer sous git...
[^]Re: coupable
C'est le jury qui condamne, après s'être fait une opinion. Il semble bien que l'effet théâtral du procès joue au moins autant que les faits.
Il y a un passionnant article de James Ellroy "Un sérieux doute" (dans le volume Destination morgue, chez Rivage) sur les procès pour meurtre: Ellroy a toujours été pour la peine de mort, il s'est penché sur une affaire, il doute de l'innocence du condamné (à mort) mais découvre combien la justice ne fonctionne pas tant sur des preuves que sur une impression (des flics, des juges, des jurés, dans la presse, l'opinion...). Au final il s'oppose à la peine de mort, et met en doute le "résultat" des procès.
J'ai vu bien des choses dans ma petite vie, et je mesure amèrement l'impuissance à les dire. (JP Rosnay, Le 13ème apôtre) http://www.poesie.net/apotre2.htm
[^]Re: coupable
Il faudrait que quelqu'un se porte volontaire pour faire semblant d'avoir tué quelqu'un tout en disant que c'est pas lui. Il aurait un ton arrogant etc..., et à la fin du procès : « Ben non c'était une blague la preuve cette vidéo que j'ai envoyé par la Poste etc... »
The megafreeze development model is broken. (tuomov, le 03/03/2007)
[^]Re: coupable
Et on pourrait en faire un film. Ça s'appelerait : La vie de David Gale.
Ne me demandez pas pourquoi :)
[^]Re: coupable
Il y a eu un film sur ce sujet, il y a peut-être quatre-cinq ans. Et il me semble qu'il était basé sur une histoire vraie. C'était un militant anti-peine de mort qui avait fait en sorte d'être condamné à mort et que les preuves de son innocence soient retrouvées après l'exécution de sa sentence.
Si quelqu'un retrouve le titre...
[^]Re: coupable
Oups grillé ;-)
[^]Re: coupable
Et en plus c'était une fiction, désolé pour l'erreur. (et merci pour le titre, pratique pour vérifier les infos !)
[+] [^]Re: coupable
C'est déjà arrivé et pas qu'une fois. Dans la majorité des cas ça ne monte pas jusqu'à la justice.
Tu nous expliques que Hans a mis du sang de sa femme dans sa voiture pour être inculpé ?
Qu'il a démonté le siège de sa voiture pour la raison ?
Qu'il a acheter des livres sur comme faire un crime dans le même objectif ?
Et Nina serait complice que Hans ?
Désolé, mais je ne vois pas où tu veux en venir.
[^]Re: coupable
"Qu'il a acheter des livres sur comme[ent] faire un crime"
Je doute que tu trouves ce genre de livre en librairie. ^^
«Le meurtre impunie pour les nuls» :D
Le wiki de l'association culture libre : collection d'œuvres sous licence art libre.
[^]Re: coupable
> Je doute que tu trouves ce genre de livre en librairie. ^^
Ça doit certainement exister. Mais n'étant un passionné du sujet, je n'en ferais pas la démonstration.
[^]Re: coupable
En france aussi la justice est une vaste comédie, d'ailleurs la comparaison au théâtre est assez facile : le public, la scène (avec l'accusé debout pendant tout le procès, parfois 5 ou 6 heures d'affilée sinon plus, et les juges/assesseurs/avocats/procureur/greffier) et même les coulisses (une pièce attenante où les juges se retirent pour délibérer). Ils sont même tous en costume ! La mise en scène est très bien rodée, et tout se joue dans les apparences à ce moment-là. Le juge est la personne centrale, souvent en hauteur par rapport aux autres protagonistes. D'ailleurs souvent les avocats sont debouts, alors que le procureur et les juges sont assis. C'est très théâtral, très calculé. Dans certaines salles les fenêtres sont derrière le juge, ce qui fait que l'accusé ne peux pas voir son visage, et renforce l'effet grandguignol. Un bon acteur a plus de chances de s'en tirer que quelqu'un d'innocent. Bien que les faits comptent probablement, ils servent plus à alimenter la pièce et le jeu des protagonistes que sa scène finale (le verdict).
Assister à un procès est toujours très instructif sur le sérieux d'un système judiciaire et on peux dire qu'en france ce sérieux frôle le zéro absolu. Enfin ça fait toujours un spectacle à voir quand on s'ennuie, sauf que dans ce spectacle de fiction le juge joue avec la réalité, avec la vie de personnes (autant du point de vue d'un "coupable" que d'une "victime").
Pour revenir aux Etats-Unis, peut-on vraiment croire qu'une justice qui se base sur la religion soit "juste" et impartiale ? Nan parce que bon, jurer sur la bible, je veux bien, mais ça fait plutôt peur...
bohwaz.net
[^]Re: coupable
>>> Pour revenir aux Etats-Unis, peut-on vraiment croire qu'une justice qui se base sur la religion soit "juste" et impartiale ?
N'importe quoi. La constitution US assure la séparation de l'Eglise et de l'Etat et n'oblige absolument pas à jurer sur la bible ou sur un quelconque livre soit-disant sacré.
En tant qu'athée je suis le premier à gueuler en cas d'abus mais là il ne faut quand même pas raconter des conneries.
[^]Re: coupable
Rhoo c'est la télé qui nous à encore menti, avec toutes leurs séries américaïnes que Mme michu elle connais mieux le système judiciaire d'un pays où elle jamais mis les pieds que celui où elle vie depuis toujours.
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[^]Re: coupable
peut-être mais dans bien des cas de justice aux USA, la moralité des gens est basée sur le fait qu'ils soient ou non bon pratiquants. Tu mets un homme célibataire et athée opposé à une mère de famille très pratiquante et tu verras que indépendemment des preuves, la seconde gagnerait statistiquement auprès des jurés.
être pratiquant d'une religion quelconque (même autre que chrétienne) est toujours mieux vu que d'être athée. Les pratiquants ont horreur des athées, car ça les confronte à leurs faiblesses. C'est dur de voir la liberté et la confiance en soi chez les autres quand on n'arrive pas à se l'offrir à soi-même.
[^]Re: coupable
Tu as raison, ces pitoyables pratiquants sont jaloux de la race supérieur athée et tente de les opprimer à travers le système judiciaire.
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[^]Re: coupable
Pour moi, l'athéisme est une forme de religion qui repose sur la croyance de la non-existence de Dieu.
Comme Nietszche, je fous la racaille athée dans le même sac que les autres croyants.
[^]Re: coupable
"L'athéisme n'est pas l'affirmation dogmatique de la non existence de Dieu.
L'athéisme est similaire à l'a-licornisme. Nous ne croyons pas aux licornes tout simplement parcequ'il n'y a pas de preuves ou de raisons d'y croire, et PAS parce que nous SAVONS qu'elles n'existent pas."
Massimo Pigliucci
[^]Re: coupable
L'athéisme est l'affirmation dogmatique que "Dieu" relève de la même catégorie que "les licornes".
[^]Re: coupable
Si tu définis cette catégorie comme étant celle "des choses dont l'existence est sujette à controverse" alors tout le monde sera d'accord pour placer Dieu et les licornes dedans.
[^]Re: coupable
Explique-moi ce qu'est l'agnosticisme alors.
La question de l'existence de Dieu est fondamentalement hors de la portée de l'être humain. Le simple fait de vouloir donner une réponse à cette question constitue par essence une croyance.
D'ailleurs, l'athéisme occidental n'est pas un vrai athéisme, il traine encore le système de valeurs hérités du christianisme, en prétendant qu'il est "naturel et universel". Si les athées ont "tué" Dieu, ils doivent encore vaincre son ombre comme le dit si joliment Nietszche.
[^]Re: coupable
«La question de l'existence de Dieu est fondamentalement hors de la portée de l'être humain.»
Je dirais même plus, toute question traitant de l'existence d'un concept s'affirmant sans fondement est fondamentalement hors de la portée de l'être humain.
Par contre pour certains concepts comme celui de dieu, on peut les invalider par l'absurdité/incohérence des raisonements qu'ils entraînent.
La licorne est un concept plausible, lui.
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[+] [^]Re: coupable
A toi la gloire, O Ressuscité
A toi la victoire Pour l'éternité!
Brillant de lumière, L'ange est descendu;
Il roule la pierre Du tombeau vaincu.
A toi la gloire, O Ressuscité,
A toi la victoire Pour l'éternité!
----
Xristos anesti
ek nekron
thanato thanaton patisas
ke tis en tis mnimasin zoin xarisamenos
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Thine be the glory, risen, conqu'ring Son,
Endless is the vict'ry Thou o'er death hast won;
Angels in bright raiment rolled the stone away,
Kept the folded grave-clothes, where Thy body lay.
-----
Tochter Zion, freue Dich, jauchze laut, Jerusalem!
Sieh, Dein König kommt zu dir, ja, er kommt, der Friedefürst
Tochter Zion, freue Dich, jauchze laut, Jerusalem!
Hosianna, Davids Sohn, sei gesegnet deinem Volk!
Gründe nun dein ewges Reich, Hosianna in der Höh!
Hosianna, Davids Sohn, sei gesegnet deinem Volk!
Hosianna, Davids Sohn, sei gegrüßet, König mild!
Ewig steht Dein Friedensthron, du des ewgen Vaters Kind.
Hosianna, Davids Sohn, sei gegrüßet, König mild!
----
[^]Re: coupable
???
pas compris...
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[+] [^]Re: coupable
rien à comprendre, juste quelques hymnes chrétiens...
Signe de reconnaissance entre nous, plus que par le port de la croix.
LE premier cantique "à toi la gloire" est l'hymne des Chrétiens Français, quelque soit leur Eglise ou confession
Le second est la même chose pour les orthodoxe de langue grec ancien (et non slavon). Psaume en ancien Grec.
Les deux derniers sont respectivement pour les anglophones et les Allemand, sur le même aire que "à toi la gloire".
[^]Re: coupable
C'est moi où t'es vraiment un allumé ?
Tu sais je suis athée mais j'ai rien contre les personnes qui ressentent le besoin de croire en quelque chose que moi je juge absurde si cela les aide à se sentir bien dans leur peau.
Mais tes propos ont plus l'air de tenir du sectarisme de que la croyance.
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[^]Re: coupable
man humour.....
tu tombes direct dans le panneau....
[^]Re: coupable
Désolé mais le manuel ne m'éclaire pas beaucoup là dessus, si tu pouvais me donner un "how to trouver ça drole"...
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[^]Re: coupable
Sinon quand est-il de l'athéisme oriental? :)
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[^]Re: coupable
Vers midi, midi et demi à peu prêt.
[^]Re: coupable
>>> Explique-moi ce qu'est l'agnosticisme alors.
En tant qu'athée je ne crois pas en Dieu car il n'y a aucune raison d'y croire (pareil pour les licornes ou les fées).
Un agnostique refuse de se prononcer sur cette question.
>>> La question de l'existence de Dieu est fondamentalement hors de la portée de l'être humain
Pareil pour les licornes, les fées et le monstre de spaghettis volant. Pourtant je doute que tu sois agnostique sur ces sujets.
Va donc lire cet excellent texte de Pagliucci : http://patrickguignot.free.fr/scepticisme/debat_licorne.html
[^]Re: coupable
Moi je dirais qu'un agnostique ne refuse pas de se prononcer. Je dirais plutôt qu'il s'en fout.
[^]Re: coupable
Je ne te permets pas de ranger le monstre de spaghettis volant au même rang que les licornes ou les fées.
Merci de respecter les croyant de cette religion.
:-D !!!NOUVEAU!!!
[^]Re: coupable
« L'athéisme n'est pas l'affirmation dogmatique de la non existence de Dieu.
L'athéisme est similaire à l'a-licornisme. Nous ne croyons pas aux licornes tout simplement parcequ'il n'y a pas de preuves ou de raisons d'y croire, et PAS parce que nous SAVONS qu'elles n'existent pas. »
Massimo Pigliucci
Analysons le mot « athéisme » :
Une racine : Thé pour Théos, Dieu
Un préfixe : A, qui est un préfix d'absence, le alpha privatif http://www.etudes-litteraires.com/prefixes.php
Un suffixe : Isme, qui est un suffixe exprimant le concept
Discutons de l'ordre d'interprétation du préfixe et du suffixe :
Dieu est exprimé par le terme théos
L'absence de dieu ou le non-Dieu s'exprime par le terme a-théos
Le concept de Dieu s'exprime par le terme thé-isme
Le concept de l'absence de Dieu ou du non-Dieu s'exprime par le terme (a-thé)-isme
Ainsi l'athéisme est le concept de l'absence de Dieu athé-isme et non l'absence du concept de Dieu a-théisme.
Une démonstration par l'absurde peut être ajoutée pour valider cette thèse :
Proposition initiale : l'athéisme est l'absence du concept de Dieu.
L'absence de concept de Dieu ne peut pas co-exister avec le concept de Dieu. Si une personne croit en Dieu, alors l'athéisme n'existe pas, car le concept de Dieu existe.
Hors l'athéisme existe, donc la proposition initiale est fausse.
Donc l'athéisme n'est pas l'a-théisme.
Analysons les paroles de Massimo Pigliucci :
Première partie :
« L'athéisme n'est pas l'affirmation dogmatique de la non existence de Dieu. »
Vrai, l'athéisme n'est pas l'affirmation de la non existence de Dieu, c'en est le concept.
L'athéisme est le concept d'absence de Dieu. Adhérer au concept de l'athéisme signifie affirmer l'absence de Dieu.
L'athéisme n'est pas l'affirmation dogmatique de la non existence de Dieu, c'est la non-existence de Dieu.
Ce qui affirme la non existence de Dieu c'est ce qui affirme l'athéisme : celui qui adhère au concept de l'athéisme, l'athée.
L'athéisme n'est pas l'affirmation dogmatique de la non existence de Dieu, mais l'affirmation de l'athéisme affirme la non existence de Dieu.
Avec ce genre de glissements habilements plaés on commence à voir se dessiner l'ombre d'un habile sophisme..
Une chose en accord avec Massimo Pigliucci cependant, c'est que si l'athéisme n'est pas l'affirmation de la non quelquechose, ce n'est donc pas l'a-quelquechose. L'athéisme de Massimo Pigliucci ne peut être donc être l'a-théisme.
Deuxième partie, analyse détaillée :
« L'athéisme est similaire à l'a-licornisme. »
Faux
L' athé-isme est similaire à l'alicorn-isme et non à l'a-licornisme.
« Nous ne croyons pas aux licornes tout simplement parcequ'il n'y a pas de preuves »
Faux
La foi exige de ne pas avoir de preuve. Lorsqu'on a une preuve, on ne croit pas, on sait. On n'a pas la foi mais la certitude.
« Nous ne croyons pas aux licornes tout simplement parcequ'il n'y a pas de raisons d'y croire, et PAS parce que nous SAVONS qu'elles n'existent pas. »
Ce n'est pas de l'alicorn-isme, c'est de l'agnosticisme (de a : absence, gnosis : connaissance, isme : le concept), c'est à dire le concept de ne pas savoir.
Là encore, il faut bien comprende c'est de l'(a-gnostic)-isme et non de l'a-(gnostic-isme), qui serait alors non pas le concept d'absence de connaissance, mais un concept négationiste à propos du Gnosticisme.
Cependant c'est bien de l'a-licornisme, oui. L'ombre du sophisme se dessine un peu plus nettement
Deuxième partie, analyse générale :
« L'athéisme est similaire à l'a-licornisme. Nous ne croyons pas aux licornes tout simplement parcequ'il n'y a pas de preuves ou de raisons d'y croire, et PAS parce que nous SAVONS qu'elles n'existent pas. »
Nous avons deux propositions dans la démonstration suivante :
« l'athéisme » <=> « l'alicornisme »
« l'alicornisme » <=> « ne pas savoir que les licornes n'existent pas »
De laquelle nous devrions déduire selon la volonté de Massimo Pigliucci que :
« l'athéisme » <=> « ne pas savoir que Dieu n'existe pas »
Hors Massimo Pigliucci ne dis pas « l'a-théisme » <=> « l'a-licornisme », mais « l'athé-isme » <=> « l'a-licornisme », ce qui est faux.
Nous avons maintenant le sophisme en pleine lumière !
À cela j'ajouterai (bonus) :
« Nous ne croyons pas aux licornes, PAS parce que nous SAVONS qu'elles n'existent pas. »
Massimo Pigliucci n'a décidément rien compris à la foi. Ne pas savoir que les licornes n'existent pas est un pré-requis pour pouvoir croire aux licornes.
J'ajouterai également (bonus) :
Le dogme http://francois.gannaz.free.fr/Littre/xmlittre.php?requete=d(...) n'est pas synonyme de croyance, un dogme c'est un point de doctrine. On peut parler de dogme politique, philosophique...
Le dogme est quelquechose à laquelle il faut croire si on n'a pas les éléments pour le prouver, oui. La foi peut être nécéssaire à l'acceptation d'un dogme, oui.
Mais on peut également adhérer à un dogme en ayant prouvé ce qu'il énonce.
Ainsi un athée peut en toute conscience affirmer que la non existence de Dieu est pour lui un dogme car ça lui est subjectivement un point de vérité, et affirmer en même temps que ce n'est pas pour lui un point de foi.
D'ailleurs pour être athée il faut avoir comme vérité subjective que Dieu n'existe pas, sinon on est agnostique. Et cette vérité subjective est un dogme subjectif.
En fait je remarque que beaucoup d'athées tiennent ce genre de propos, refusant ces mots (dogme par exemple) un peu comme par allergie, alors que ce n'est pas le sens du mot qui est en cause mais l'image qu'ils ont eux -même de ce mot.
Pour terminer je dirais que je ne sais pas qui est ce Massimo Pigliucci, c'est peut-être un grand-homme mais il démontre là qu'il ne sait ni ce qu'est un dogme, ni ce qu'est croire, ni ce qu'est l'athéisme.
... Ou alors il est de très mauvaise foi :p.
† In te confirmátus sum ex útero : de ventre matris meæ tu es protéctor meus.
[^]Re: coupable
Ouais, mais bon, tout ça, c'est de la super-théorie pour vouloir absolument catégoriser les gens dans une "religion", par peur que le monde s'écroule si ce n'est pas possible?
Combien de lignes pour la théorie? Beaucoup.
Moi je fais plus simple :
- Je n'ai jamais vu de licorne, personne n'en n'a vu, j'en déduis que ça n'existe pas jusqu'à preuve du contraire. Une se montre, et je changerai d'avis.
- Je n'ai jamais vu de dieu, personne n'en n'a vu, j'en déduis que ça n'existe pas jusqu'à preuve du contraire. Un se montre, et je changerai d'avis.
C'est tout. Le reste est du bla-bla compliqué de gens ayant un problème avec leur conscience car voient que ce en quoi ils croient, et surtout ce en qui ils obéissent, n'est pas logique.
PS : je respecte les gens qui croient (ou on la foi, prenez le mot que vous voulez), tant qu'ils ne me disent pas "l'église pense que c'est mal de baiser avant le mariage, donc je ne baise pas avant le mariage, question de religion". Eux sont des idiots : l'église ne sait pas plus que lui ce que Dieu pense. La croyance, je la respecte quand elle est de la personne même, pas quand c'est l'outil de personnes pour te forcer à penser comme eux.
Et tant qu'ils ne veulent pas m'imposer leurs moeurs aussi... Y compris de vouloir m'imposer que j'ai une religion de non-croyance au minimum.
[^]Re: coupable
- Je n'ai jamais vu de dieu, personne n'en n'a vu, j'en déduis que ça n'existe pas jusqu'à preuve du contraire. Un se montre, et je changerai d'avis.
Il y a des gens qui disent l'avoir vu...
[^]Re: coupable
Moi j'ai vu le monstre volant, et il m'a dit qu'il était le seul et unique Dieu qui existe, qu'il avait inventé les autres mais que maintenant ça l'ennuyait qu'on croit au autre, ça suffit il ne faut plus qu'on croit qu'en lui.
Donc maintenant que j'ai dit que je l'ai vu, que je t'ai donné ses 10 son commandement, tu vas devoir me croire sur parole, et changer ta religion pour celle du monstre volant, puisque tu penses qu'il suffit de dire qu'on a vu quelque chose pour que cette chose ai vraiment été vue...
PS : et par la même occasion, comme c'est moi qui l'ai vu et apporté son commandement, je suis évidement ton maitre, et tu dois faire tout ce que je dis, c'est moi qui vais décider de tes moeurs tout ça...
[^]Re: coupable
Die une peux pas être vu ...
C'est une entité.
Je n'ai jamais vu l'amour, l'amour n'existe pas.
Dieu est un concept immateriel, d'où l'erreur d'avec la licorne, qui est un concept materiel animal.
On représente Dieu par un vieux barbu dans certaines Eglises, comme on représente l'amour par un coeur. Mais moi ,je n'ai jamais vu de coeur comme ça: est ce que l'amour alors n'existe pas ?
Certains d'ailleurs ne croient pas à l'amour, beaucoup même n'y croient pas.
mon problème est justement que je ne sais pas qui est Dieu. Je peux plus ou moins dire qui est Dieu pour les chrétiens, je peux très vaguement dire qui il est pour les musulmans et pour les Juifs, je ne peux pratiquement rien dire sur qui est Dieu pour les bouddhistes... et de toute façon, je crois que toute personne qui prétend pouvoir dire de façon absolue et définitive qui est Dieu se trompe, car Dieu, par le fait même qu'on l'appelle Dieu, dépasse complètement tout ce qui est humainement compréhensible.
Ce que je peux dire, par contre, c'est qui est Dieu pour moi, aujourd'hui : mon Dieu est un Dieu qui m'aime profondément, et en qui j'ai placé ma confiance; mon Dieu est un Dieu qui se scandalise devant le mal et l'injustice, et qui me demande d'aimer pour briser le cercle vicieux du mal.
Mais vous dire cela, ce n'est vous dire qu'une infime partie de ce Dieu immensément plus grand que tout ce que je pourrai jamais en dire. Ainsi, pour répondre à votre question, j'ai envie de vous la retourner en vous demandant : qui est Dieu, pour vous, aujourd'hui ? cela est pour moi encore plus intéressant que d'essayer de vous répondre...
L'éléctricité était inconnu des Egyptiens, ou même des philosophes des lumières, est ce poru autant qu'elle n'existait pas ? Certains scientifique y ont cru, mais la majorité n'y croyait pas
[^]Re: coupable
«Die[u] une peux pas être vu ...
C'est une entité.
Je n'ai jamais vu l'amour, l'amour n'existe pas.»
L'amour n'est pas une entité, c'est un sentiment dont tu peux constater des conséquences tangibles.
«Dieu est un concept immateriel, d'où l'erreur d'avec la licorne, qui est un concept materiel animal.»
Et là on vois que tu n'as pas pris le temps de lire le texte pointé par patrick_g qui parle bien d'une licorne immatériel.
«On représente Dieu par un vieux barbu dans certaines Eglises, comme on représente l'amour par un coeur.»
Ce que tu dis induit que dieu, puisque tu sembles vouloir faire l'analogie dieu/amour, est un concept désignant un sentiment et pas une entité doué de pouvoirs surnaturels.
«Certains d'ailleurs ne croient pas à l'amour, beaucoup même n'y croient pas.»
Il s'agit pas de croyance mais de vécut. L'amour se vie, comme tout autre sentiment. Peut être y en a-t-il qui n'ont jamais vécu l'amour, mais son existence ce vérifie par l'expérience, lui.
«qui est Dieu, pour vous, aujourd'hui ?»
Un tas d'amalgames incongrus.
«"L'éléctricité était inconnu des Egyptiens, ou même des philosophes des lumières, est ce poru autant qu'elle n'existait pas ? Certains scientifique y ont cru, mais la majorité n'y croyait pas"»
Ah bon, ils n'ont jamais vu d'orage ? Ils n'ont jamais vu de phénomène d'électiricité-statique? C'est pas parcqu'ils n'avaient pas de voltmètre qu'il faudrait les prendre pour des demeurés.
Il y a une différence entre ne pas connaître et ne pas savoir expliquer. D'ailleurs c'est souvent pour répondre à ce qu'on ne savais expliquer qu'on utilisais les dieux.
L'électricité existe qu'on y crois ou non. Les dieux, s'il n'y avait personne pour les imaginer, il n'y en n'aurait pas, comme n'importe quel personnage de fiction, point.
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[^]Re: coupable
non, mais pas de soucis avec toi, mais j'explique pourquo il'atheime de combat es taussi nefaste qu'un "christianisme" "judaisme" "islam" de combat.
Moi, c'est pas les exemples de patrick_g qui me feront changer de croyance.
D'ailleurs pourquoi essayez de convaincre ceux qui croient que c'est lui qui a raison ?
Dieu et les Eglises (faites par les hommes) sont deux choses totalement différentes.
[^]Re: coupable
C'est dans la nature humaine de vouloir débattre ainsi (et de préférence avoir raison).
J'ai beau trouvé le concept de dieu absurde, et je suis volontier prêt à en débattre quand l'occasion se présente, je ne tiens à imposer mes convictions à personne pour autant
En fait le libre arbitre étant pour moi une valeur fondamentale, ce serait renier mes convictions que de vouloir cela.
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[^]Re: coupable
LE libre arbitre est une valeur fondamentale, oui ,mais tu sais je cois en dieu par moi même.
Ma famille est athée, j'ai quand même été baptisé catholique. ensuite, vers 20 ans, je me suis posé des questions spirituelles, je me suis informé sur le bouddhisme, sur 'islam, sur le judaïsme, sur le christianisme.
Je me sentais plus en phase avec le message des Evangiles, ce que j'appelle "ma rencontre avec Dieu". Je pense que depuis que je suis Chrétien, et à peu près pratiquant, je pense que mon esprit s'est ouvert.
Une Eglise , un temple est un lieu de rencontre tel que tu ne peux plus te l'imaginer. Dans a ma paroisse, une femme était assez raciste, elle a changé dans l'Eglise en apprenant à connaitre ses coparoissiens Haïtiens, ou Africains.
De même , alors qu'avant, j'avais un esprit totalement fermé envers une quelconque existence d'un dieu matériel, je crachais sur le catholicisme, et je te dis que désormais, les catholiques , salutistes, orthodoxes d'où qu'ils viennent, quelque soit leurs croyance politique , je les considère comme des frères.
tu peux me dire ce que tu veux, sortir n'importe quel théorème, je ne contredirai pas, car tu as raison. tu as faux simplement de comparer science et raison ,et religion, qui n'est pas que raison:
Les doctrines religieuses sont soustraites aux exigences de la raison
[^]Re: coupable
Dans ce cas inutile de prouver la cohérence du concept de dieu et l'existence d'une entité qui y correspondrait. Puisque les doctrines religieuses sont soustraites aux exigences de la raison, on peut les nier sans avoir recours à aucune raison.
D'ailleurs s'il n'y a pas d'exigence de la raison, tu ne peux pas me dire que j'ai tort de comparer science et raison ,et religion, sans raison, il n'y a pas de raisonnement invalide.
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[^]Re: coupable
mi je ne le demontre rien.
J'y crois, je n'impose rien à personne.
Par contre essayer de montrer aux autres qu'on a raiso nde ne pas croire à quelque chose, je trouve ça étrange.
comment dire ?
Je ne crois pas par exemple, au pouvoir de Raël, je ne vais pas faire u nsite comme Patrick_g sur "Pourquoi il ne faut pas croire en Rael".
Je trouve ça plus logique de parler des choses auxquelles on croit plutôt qu'aux choses auxquelles on ne croit pas.
J'ai parfois l'impression que les atheistes ne sont rien d'autres que des personnes qui doute mais qui ont besoin de se rassurer en écrivant "non, je n'y crois pas".
C'est la cas de toi, comem de patrick_g, comme de Jerome Martinez aussi.
Je trouve en particulier le vrai non-croyant (celu iqui se prend pas la tête avec quelque chose auquel il ne croit pas) beaucoup plus ouvert, et tolérant envers les chrétiens que ceux qui veulent se rassurrer de la croyance de la non existence de Dieu.
[^]Re: coupable
"mi je ne le demontre rien.
J'y crois, je n'impose rien à personne."
Moi non plus je n'impose rien à personne, et je ne t'accuse nullement de le faire.
"Par contre essayer de montrer aux autres qu'on a raiso nde ne pas croire à quelque chose, je trouve ça étrange."
Tu as raison, si tu vois quelqu'un croire que 1+1 font 3, surtout ne va pas le contredire.
"Je ne crois pas par exemple, au pouvoir de Raël, je ne vais pas faire u nsite comme Patrick_g sur "Pourquoi il ne faut pas croire en Rael"."
Ah bon et si un de tes proches tombe dans une telle secte, ou toute autre organisation ayant une mauvaise influence sur lui, tu essaieras pas de l'en sortir si je comprends bien.
"J'ai parfois l'impression que les atheistes ne sont rien d'autres que des personnes qui doute mais qui ont besoin de se rassurer en écrivant "non, je n'y crois pas"."
C'est tout le contraire, j'y crois. J'y crois que le concept de dieu est absurde et qu'il est donc faux. Quelque chose de conceptuellement erroné ne peut correspondre à quelque chose de réel, voila ce que je crois.
"Je trouve en particulier le vrai non-croyant (celu iqui se prend pas la tête avec quelque chose auquel il ne croit pas) beaucoup plus ouvert, et tolérant envers les chrétiens que ceux qui veulent se rassurrer de la croyance de la non existence de Dieu."
Mais qu'est ce que tu sais de ma tolérence vis à vis des croyances des autres. Le respect ce n'est pas fermer sa gueule quand on est pas d'accord, n'en déplaise aux nostalgiques de l'inquisition.
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[^]Re: coupable
J'ai parfois l'impression que les atheistes ne sont rien d'autres que des personnes qui doute mais qui ont besoin de se rassurer en écrivant "non, je n'y crois pas".
C'est la cas de toi, comem de patrick_g, comme de Jerome Martinez aussi.
Hum, tu fais un beau mélange.
Je réagis juste en disant que ce que certains croient est démontable super-facilement.
Qu'on me sorte pas de conneries, et je ne démonterais rien. Ne me dit pas que Dieu existe, et je ne t'enverrai pas balader en te demandant des preuves (que tu dises que tu penses que Dieu existe ne me dérange pas, tu penses ce que tu veux)
Après, que tu crois ou pas, je m'en fout complet, tant que tu essaye pas de me dire que je dois croire, que de baiser avant le mariage c'est pas bien parce que le pape est contre etc...
Je trouve que tu inverses les rôle comme ça t'arrange : dans 99% des cas, ce sont les croyants qui cassent les pieds aux non-croyants / ceux qui s'en foutent avec leur moralité et leur façon d'être certains de choses non prouvable.
Un exemple? On interdit à deux personnes qui s'aiment de se marier. Pourquoi? Parce que l'église trouve que c'est "pas bien".
Mais de quel droit on a le droit d'imposer sa moralité religieuse? Je ne suis pas homo, mais je n'ai aucune raison d'interdire aux autres... Contrairement à la majorité des croyants (pour un exemple extrême, cf la bible en plein parlement lors du vote pour le PACS...)
PS : au passage, plus qu'athée, je m'en fou que Dieu existe ou pas, si il n'existe pas ben c'est cons pour ceux qui prient tous les jours, si il existe c'est un enfoiré de nous laisser dans la merde. Dans les deux cas je me passe de lui.
[^]Re: coupable
Euh dans ton exemple si les deux tiennent à se marier et n'en n'ont rien à foutre de l'Eglise et se ses conseils, pourquoi veulent-ils se marier à l'église ? ça ne les empêche pas de se marier (à la mairie ou ailleurs) tout court, juste que si ce n'est que pour les convenances c'est un peu compréhensible qu'on ne leur conseille pas...
[^]Re: coupable
Peut être pour toute la cérémonie, avec robe blanche et arrivé dans le temple en traversant l'allé centrale et tout le tralala.
Je vois pas pourquoi on devrait jeter le bébé avec l'eau du bain.
C'est pas parceque je suis athé que j'aimerais qu'on détruise tout les monuments religieux, et qu'on brule toute référence aux préceptes religieux, ça fait partie du patrimoine culturuel.
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[^]Re: coupable
La, je ne suis pas d'accord : tu te maries à l'église si tu y adhères... Chacun est libre d'accepter ou refuser de faire quelque chose, si l'église ne souhaite pas marier deux personnes il n'y a pas de raison de la contraindre.
C'est quand l'église pèse de tout son poids sur un truc qui n'a rien à voir avec elle (l'état) que ça dérange.
Je ne vois pas en quoi je pourrai me permettre d'obliger l'église à marier un couple qu'elle rejette.
PS : pour la robe et tout le tralala, je te promet qu'on s'en passe très bien et qu'on aime son mariage quand même.
[+] [^]Re: coupable
"PS : pour la robe et tout le tralala, je te promet qu'on s'en passe très bien et qu'on aime son mariage quand même."
Va dire ça à ma chérie.
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[^]Re: coupable
Mauvaise chérie s'arrêtant sur le superficiel, changer chérie ;-)
(OK, c'est lourd, --> [] ).
[^]Re: coupable
Pour ton information, le mariage civil en France est interdit pour certaines personnes amoureuses... Car l'église pèse de tout son poids sur les institutions pour leur interdire le mariage civil
Dans 99% des cas, ces personnes s'en foutent du mariage religieux.
Alors, ton "ça ne les empêche pas de se marier (à la mairie ou ailleurs) " c'est un peu une connerie que tu viens de dire...
(non, le PACS n'est pas comme un mariage, il ne protège pas le conjoint survivant, il ne protège pas vis à vis des enfants etc)
[^]Re: coupable
Bon évidemment si on parle des couples homosexuels ou bien de jeunes de moins de 18 ans c'est différent. Après on peut discuter de l'influence ou pas de l'Église sur la modification des lois, suivant les pays si on veut pousser plus loin, mais là on parlait essentiellement du mariage religieux, et je ne rentrerai pas dans ce nouveau débat.
[^]Re: coupable
Non, je parlais que du mariage civil (en tant qu'athée, le seul qui "existe"), jamais du mariage religieux.
L'église se mêle de ce qui ne la regarde pas (et les gens aussi adorent se mêler des choses qui ne les concernent pas, en interdisant aux autres des trucs qui ne les touchent pas, par "principe"...), et ça je ne peux accepter.
En gros : de quoi je me mêle?
[^]Re: coupable
Je ne comprends pas ce que tu veux dire : de ce que j'en vois tous les religieux de toutes les religions n'ont des positions qui n'engagent qu'eux et ne touchent que ceux qui adhèrent à ces religions. Si on n'y croit pas, pas à se sentir visé.
Pour ce qui est d'imposer des interdictions aux autres, il n'y a que la loi qui peut le faire. Si tu trouves que les religions ont trop d'influence sur l'évolution des lois, c'est un problème de démocratie/c'est le problème des institutions/c'est le problème de la liberté d'expression qui laisse la possibilité à toutes les religions de s'exprimer (sauf plus ou moins les sectes mais c'est un sujet d'ordre public).
(je ne dis pas que les positions des religions ne sont pas critiquables, elles le sont sans doutes, mais tout débat sur leurs positions en tant que telles ne peut se faire que sur le plan religieux justement, et donc sont de peu d'intérêt pour quelqu'un qui n'y croit pas)
Enfin pour en revenir au mariage on peut aussi s'étonner de la loi française qui interdit au prêtre/pasteur/rabbin/imam de célébrer un mariage (religieux) s'il n'y a pas eu de mariage civil...
[^]Re: coupable
En tant que citoyen français aussi : le mariage religieux n'a aucune valeur légale sans le mariage civil. C'est vrai que de nombreuses jeunes femmes sont obsédées par les fastes du mariage à l'Église mais rien n'empêche de se marier en blanc à la Mairie et de faire la fête.
La plupart du temps, la cérémonie à l'Église n'est là que pour le faste et pour faire plaisir aux parents et à la famille. D'ailleurs, si les prêtres refusaient de marier des non-croyants, leurs caisses seraient bien vides.
[^]Re: coupable
le mariage religieux n'a aucune valeur légale sans le mariage civil
L'église n'aurait jamais du diffuser le mariage sous licence BSD...
On les avait prévenu pourtant qu'avec la méthode des laïques "Embrace, extend and extinguish", ils allaient y perdre leur code.
Mais où donc étaient les brevets ?
Le droit sur la propriété intellectuelle ne pourrait elle pas sauver la religion ? Peuvent ils seulement prouver le prior act ?
Et le droit des marques ?
C'est vraiment un problème merdique mine de rien.
Je comprends bien les religions qui ne sont pas d'accord... Mais je ne vois pas non plus pourquoi l'état ferait le distinguo entre les mariages homosexuels et les mariages hétérosexuels.
Au moins avec phoenix / firebird / firefox / iceweasel il n'y a pas plus (?) de problème.
[^]Re: coupable
Des athéistes de combats, il y a très peu, non ?
Tu peux en citer ?
[^]Re: coupable
Oups, j'avais loupé un journal de référence cité plus bas [https://linuxfr.org//~patrick_g/23279.html].
Après qu'une partie de la discussion a porté sur la non-décidabilité de la foi, et en voyant l'expression "athéisme de combat" à coté de "néfaste" et "christianisme" de combat, j'ai cru que ПаЗaПата faisait référence à des prosélytes essayant de convaincre les autres que Dieu n'existe pas.
Par contre dans le cadre de l'argumentation sur les parties des religions qui ne sont pas logiques, je ne vois pas très bien pourquoi le terme "néfaste" a été utilisé.
[^]Re: coupable
C'est pas parcqu'ils n'avaient pas de voltmètre qu'il faudrait les prendre pour des demeurés.
En même temps si tu attends de pouvoir mesurer Dieu comme on mesure un courant, tu risque d'attendre longtemps vu que s'il existe, il serait créateur et non créature.
En fait le problème c'est que Dieu, au cas où il existerait, n'est de toute façon pas comme tu le voudrais, et n'est pas là où tu le cherches, donc tu ne pourrais le trouver même s'il existait.
Ce que tu dis induit que dieu, puisque tu sembles vouloir faire l'analogie dieu/amour, est un concept désignant un sentiment et pas une entité doué de pouvoirs surnaturels.
Le soucis c'est qu'il y a des gens qui croient que l'amour n'est pas un sentiment. Que le sentiment amoureux est différent de l'amour lui-même.
Il y a des gens qui croient que le sentiment amoureux repose sur des choses changeantes comme les hormones par exemple, et puis c'est un ressenti qui va et qui vient, ce sont des sensations qu'on peut éprouver lorsqu'on aime, parce que lorsqu'on aime on peut poser des actes qui sont responsables de ces ressentis. Ainsi il y a des gens qui croient que le sentiment amoureux peut-être ressenti comme un signe d'amour, mais qu'il peut aussi être une totale illusion, on croit aimer/être aimé alors que non, ou au contraire on se rendait compte de rien mais en fait on aimait/était aimé.
C'est sûr que si on ne va pas plus loin que le sentiment amoureux pour considérer l'amour, alors il n'est franchement pas possible de considérer Dieu.
† In te confirmátus sum ex útero : de ventre matris meæ tu es protéctor meus.
[^]Re: coupable
Je n'attend rien d'un quelconque dieu et je n'en cherche aucun d'aucune manière.
«Il y a des gens qui croient que le sentiment amoureux repose sur des choses changeantes comme les hormones par exemple»
Ma pensée est le résultat d'une combinaison électro-chimique, alors oui les sentiments, dont l'amour, sont influencés par les hormones. Je vois rien de contradictoire la-dedans.
Quel est donc la distinction que tu fais entre amour et sentiment amoureux? Pour moi ce sont deux parfaits synonymes, donc considérer le sentiment amoureux c'est considérer à la même mesure l'amour, qui désigne exactement la même chose.
Quel rapport entre le concept de dieu et l'amour de toute manière?
L'amour comme tu le fais si bien remarquer s'explique très bien par notre constitution biologique.
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[^]Re: coupable
L'amour comme tu le fais si bien remarquer s'explique très bien par notre constitution biologique.
Référence nécessaire ;-)
non sans rire ça a dépassé le stade de la théorie ? où sont les publications en parlant, je suis très curieux.
(je parle bien du sentiment amoureux, de la naissance d'une attirance à son éventuelle disparition. Pas simplement de la décharge d'adrénaline qui fait battre le cœur au bon moment).
[^]Re: coupable
Bah les sentiments comme tout ce qui compose ton esprit c'est le résultat d'une combinaison électro-chimique, donc l'amour, qui est un sentiment, c'est pareil.
Je te chercherais des références plus tards.
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[^]Re: coupable
tiens "ton esprit"....
Je croyais que les athés niaient l'existence de l'esprit, de l'âme, et que l'homme n'étaient que conscience et viande.
Croirais tu que dans chaque homme, il y a un esprit ?
Ceci est déjà la base à toute croyance.
Et si Dieu était un esprit sans corps justement ?
[^]Re: coupable
C'est pas moi qui ait dit (et je cite, exactement) "Je n'ai jamais vu de dieu, personne n'en n'a vu, j'en déduis que ça n'existe pas jusqu'à preuve du contraire. Un se montre, et je changerai d'avis."
[^]Re: coupable
Ouais, mais bon, tout ça, c'est de la super-théorie pour vouloir absolument catégoriser les gens dans une "religion", par peur que le monde s'écroule si ce n'est pas possible?
Oui mais non, ne me place pas toi même dans une case.
Je ne cherche pas du tout à catégoriser les gens dans une religion, d'ailleurs il serait idiot de le faire car il ne serait pas possible à un croyant de comprendre le monde qui l'entoure s'il ne peut concevoir que des gens n'aie pas de religion.
Pour un croyant le mal de ce siècle c'est bien l'absence de religion des hommes, il ne peut le nier car c'est ce qu'il considère comme la source de ce qu'il considère comme les drames de ce siècle (ex : l'avortement*).
*j'ai pas envie de revenir sur le pour/contre/bien/mal/ceci-cela/42 c'est juste un exemple de ce qui peut être considéré comme un mal et considéré comme une conséquence de l'athéisme du monde par un croyant. Ce qui même sans partager cet avis peut être compris. Alors merci de ne pas troller.
Il est vrai que les hommes ont toujours une certaine soif de spiritualité qu'ils assouvissent malgré tout, même un truc tout petit comme faire une "minute de silence". Lorsqu'on regarde aujourd'hui les gens se raccrochent à des tas de superstitions sans vraiment trop en avoir conscience. Le drame étant quand ces gens cherchent à le faire via des services commerciaux type voyance et tout. Être superstitieux et payer pour l'être... Mais tout ça ne sont que des conséquences d'une athéisation de la société, et donc une athéisation des individus qu'il est impossible de nier.
Parce que justement ces gens là ne sont pas dans une religion...
Eux sont des idiots : l'église ne sait pas plus que lui ce que Dieu pense
Le problème vient quand la religion se prétend révélée. Ça devient un dogme que l' Église sache.
Au passage, je parle pour un catholique là,
« l'église pense que c'est mal de baiser avant le mariage, donc je ne baise pas avant le mariage, question de religion »
Un catholique pense que l'Église fournit des conseils éclairés pour être heureux, et il peux trouver dans la littérature de l'Église toute l'explication de ces conseils, par exemple ici le fait d'établir une relation conjugale stable avant d'avoir une relation sexuelle, le mariage étant un engagement public qu'on peut espérer un minimum significatif. Celui qui applique bêtement les préceptes par obéissance aveugle ne va pas loin (la lettre tue 2co3,6).
Et tant qu'ils ne veulent pas m'imposer leurs moeurs aussi... Y compris de vouloir m'imposer que j'ai une religion de non-croyance au minimum.
Si quelqu'un cherche à t'imposer quoique ce soit tu es tout à fait dans ton droit de t'y opposer, c'est même ce que tu doit faire car la foi ne s'impose pas mais s'accepte librement. Ainsi s'il existait une religion Vraie, et que l'un de ses croyants cherchait à te l'imposer, alors ce serait lui qui serait en tord et il serait juste pour toi de la refuser, malgré qu'elle soit vraie. Car si tu l'acceptais sous la contrainte tu t'empêcherais presque irrémédiablement de pouvoir y adhérer librement. donc en acceptant sous la menace une religion en fait tu t'en sépare quasi définitivement.
... Bon par contre je ne donne pas cher de la peau du croyant en question vis à vis du Dieu, parce que là il fait un peu la grosse boulette. La foi devant être libre pour être, si on supprime la liberté on supprime la foi. Il serait responsable du fait que tu ne croie pas.
† In te confirmátus sum ex útero : de ventre matris meæ tu es protéctor meus.
[^]Re: coupable
«Pour un croyant le mal de ce siècle c'est bien l'absence de religion des hommes, il ne peut le nier car c'est ce qu'il considère comme la source de ce qu'il considère comme les drames de ce siècle (ex : l'avortement*).»
C'est un bel exemple de généralisation et d'imposition d'opinion que tu nous fais là. L'avortement et la croyance en un dieu sont deux sujets distincts et indépendant. Tu peux être athé et contre l'avortement et croire en un dieu et être pour l'avortement.
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[^]Re: coupable
Je suis d'accord sur ce que tu dis, mais je ne pense pas qu'il voulait dire le contraire...
Ceux qui "obéissent" à l'église et sont contre l'avortement trouvent comme excuse/argument le fait que les gens sont devenus athées pour se dire qu'ils ont perdus le droit chemin, et que la religion (la leur de préférence) devrait leur être inculqué (de force si ils ne veulent pas...), et que comme ça ça serait évident que l'avortement est inacceptable. C'est plus rassurant, car sinon leur combat serait inutile (ben oui, sans un gentil monsieur qui leur dit que l'avortement c'est mal, les anti-avortement se retrouvent très vite à cours d'argument...)
Sinon, il existe des catholiques homos aussi, même si l'église catholique dit que c'est mal...
[^]Re: coupable
oup's, grilled !
bon à par les "de force" et autres petits détails de ce genre qui ne sont certes pas de moi, Merci. :)
† In te confirmátus sum ex útero : de ventre matris meæ tu es protéctor meus.
[^]Re: coupable
Nan mais je te donne un exemple concret : aujourd'hui tu peux trouver un croyant qui considère l'avortement comme un mal, et qui considère que si la société en est arrivé là c'est à cause de l'athéisme de la société et donc de ses membres.
Cette personne là ne peux pas nier que des gens n'aient pas de religion.
Je ne t'impose aucune opinion, c'est ce que j'ai dit : je ne parle pas de ça pour dire oui/non/ou pas/bien/mal/etc. mais comme un exemple qui est bien réel.
† In te confirmátus sum ex útero : de ventre matris meæ tu es protéctor meus.
[^]Re: coupable
Normal que tu n'ai jamais vu Dieu, l'apôtre Jean affirme dans son évangile que "personne n'a jamais vu Dieu"(1,18). Or effectivement pour dire qui il est, pour le définir, il faudrait qu'il soit sensible à nos sens, qu'on puisse par exemple le voir. Et l'évangéliste d'ajouter: "Dieu Fils unique qui est dans le sein du Père nous l'a dévoilé". Si nous voulons "voir" Dieu, il nous faut regarder à Jésus. Il est l'icône de Dieu. Ce même évangéliste affirme en 14,6: "Nul ne va au Père, sinon par moi. Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi le Père".
[^]Re: coupable
Est-ce que tu prends pour vérité absolue tout ce que tu lis ou tu réserves ça juste à certaines œuvres?
Non parceque, je t'assures, tolkien, c'était pour de semblant, les hobbits tout ça, ça n'a pas vraiment existé...
Voila, sinon le nouveau testament c'est quand même une bonne marade quand tu as lu un peu l'ancien. Ils auraient aussi pu appeler ça «on lance une nouvelle religion qu'à rien à voir avec l'ancienne mais pour récupérer un max d'adeptes, on va dire que c'est la continuation de celle-ci».
Jésus c'est quand même un putain de culte de la personne qui plus est.
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[^]Re: coupable
Je prends pour vérité "spirituelle" ce qu'il y a écrit dans la sainte bible. Normal, je suis chrétien.
Un juif va prendre aussi comme "vérité" ce qu'il y a écrit ans le pentateuque.
Sinon, vu que tu es parti, il y a eu des réflexion mené par des théologiens juifs et chrétiens qui semblait avoir comme conclusion:
Le Christianisme est un judaïsme universel.
Alors que le judaïsme est vraiment "réservé" au peuple de Moïse
LE Christianisme est plus universel.
après ,concernant l'application de l'ancien testament, le nouveau testament dit cela de lui "vous ne devez pas l'appliquer à la lettre , mais garder son esprit".
ainsi, pour moi, l'épisode de Soddhome ne condamne pas l'homosexualité, mais une vide d'obstiné à une seule tâche, une seule passion: elle condamne la fermeture d'esprit.
[^]Re: coupable
«Je prends pour vérité "spirituelle" ce qu'il y a écrit dans la sainte bible. »
Et une vérité spirituelle peut se permettre d'être incohérente?
Pourquoi prendre pour vrai ce qui est écrit dans ce livre? C'est aussi censé que de prendre n'importe quel livre de fiction et d'ériger un culte à n'importe quel personnage de cette œuvre. La démarche est la même.
Tu justifies ta croyance sur des écrits qui se justifient sur les paroles d'un gars qui y 2000 ans aurait dit être le fils du concept auquel tu crois (un dieu donc). Des allumés comme ça, y en à tout les jours qui débarquent, en ce moment le plus connus c'est raël, encore que si tu veux mon avis, son histoire d'extra-terrestre est déjà plus crédible que l'immaculé conception d'une entité toute puissante mais dont l'existence est indémontrable.
Après prendre un texte est lui faire dire ce qu'on veut c'est facile, puisqu'une information est dépendante du signifiant, du signifié ET du contexte. Changé le contexte est très aisé et c'est une technique rhétorique employer à tort et à travers (volontairement ou non d'ailleurs). Donc bon, tu peux changé les textes comme tu veux, leur signification originale, celle qu'entendais leurs auteurs, n'a souvent rien de glorieux du point de vue de la morale d'un occidentale moderne.
Oui, les livres religieux sont plein de haine, faut pas se voiler la face, faudrait plutôt remettre ces écrits dans le contexte où ils ont été écrit.
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[^]Re: coupable
ah non pour la génération spontanée et messie, il me semble que le plus connu c'est Anakin Skywalker :D ( fils de la force tout ça... Athchoum! )
Mais il est vrai que ce n'est pas incompatible avec les extra terrestre :P
[^]Re: coupable
Où est l'incohérence dans "personne n'a jamais vu dieu"...
Et sinon, la religion n'est pas la raison.
Tu te bases sur ça pour tous ton argumentaire.
Je te répète: la religio nn'est pas scientifique, et une incohérence scientifique peux être cohérent dans la bible.
Sache par exemple qu'un jour dans la bible (notamment ancien testament) est un jour "spirituel", et donc à 1 jour biblique peux correspondre plusieurs milliers, plusieurs dizaine de jours réels.
Et justement, pour comprendre la bible, tu as besoin d'un bibliste.
Et l'interprétation de ce bibliste dépendra de son "école". Et cette interprétation sera constamment modifié de par les savoirs modernes.
De telle sorte que la bible est difficilement compréhensible, même pour un bibliste.
Néanmoins, tu peux avoir des interprétations humaines (donc imparfaite) catholique ici:
http://www.levangileauquotidien.org/www/presentation2.php?la(...)
sais tu que de nombreuses personnes raisonnées, censées , scientifiques, croient en un Dieu ?
comment l'explique tu ?
Comment expliquer que Albert Einstein n'a jamais remis en cause l'existence de Dieu ?
Idem avec le prix nobel d'informatique franco-Grec ?
[^]Re: coupable
Où est l'incohérence dans "personne n'a jamais vu dieu"...
Personne n'a jamais vu la preuve de l'exitence d'une entité défini d'un concept absurde (qui ne peut donc exister), effectivement je n'y vois rien d'incohérent à cette phrase.
«Et sinon, la religion n'est pas la raison.
Tu te bases sur ça pour tous ton argumentaire.»
Oui, c'est vrai, alors je vais essayer autrement. Cette phrase ne se base sur aucune logique : il n'existe aucun dieu.
«Sache par exemple qu'un jour dans la bible (notamment ancien testament) est un jour "spirituel", et donc à 1 jour biblique peux correspondre plusieurs milliers, plusieurs dizaine de jours réels.»
Ou pas. Ou les deux. Puisqu'on se passe de logique, on peut interprété comme on veux après tout. Tu ne savais pas qu'on pouvait pour une phrase donnée, interprété tout et son contraire (d'ailleurs même sans se passer de logique, une information étant dépendante de son contexte, il suffit de changer le contexte pour changer le sens).
«Et l'interprétation de ce bibliste dépendra de son "école". Et cette interprétation sera constamment modifié de par les savoirs modernes.»
Et bien sache que je suis bibliste! Et pour toi en exclusivité, j'ai déchiffré correctement ces écrits depuis les origininaux et pas ces pales traductions de copies pleines d'erreurs.
En fait tout ces pavés représente une seule phrase chiffré avec un algo depuis longtemps perdu, mais que j'ai fini par décrypté en brut force et cela dit «Haha, on vous à bien eu c'était pas vrai, il n'existe aucun dieu!» (évidement ce n'est pas en français dans le texte).
«sais tu que de nombreuses personnes raisonnées, censées , scientifiques, croient en un Dieu ?»
Oui.
«comment l'explique tu ?»
Ho, les facteurs sont multiples, il y a bien sûr notamment la pression social et le manque d'humilité qui empêche de s'accepter comme un mortel insignifiant dans l'espace et le temps à l'échelle de l'univers. S'accepter tel qu'on est en gardant une estime de soi n'est pas chose aisé. Mais comme dit les raisons sont nombreuses.
«Comment expliquer que Albert Einstein n'a jamais remis en cause l'existence de Dieu ?»
Et bien il ne voulait pas entendre parler de la physique quantique parceque «dieu ne joue pas avec les dés». L'importance qu'il attachais à ses croyances l'on empêché de ne serais-ce qu'envisager une théorie qui depuis lors à montré un certain succès à prédire des expérimentations visant à vérifier la pertinence du modèle.
L'erreur est humaine, mais pour s'entêter outre mesure dans l'erreur, un dieu est de grand secours.
Voila quoi, si tu veux mon avis, même un génie de la physique peut se sentir mieux dans ses basquettes en s'autorisant à croire quelque chose d'absurde.
Mais bon, bien tenté l'argument d'autorité.
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[^]Re: coupable
Personne n'a jamais vu la preuve de l'exitence d'une entité défini d'un concept absurde (qui ne peut donc exister), effectivement je n'y vois rien d'incohérent à cette phrase.
Enfin on attend toujours la preuve irréfutable de l'absurdité du concept d'absolu ;-)
[^]Re: coupable
C'est surtout qu'on attend encore une définition non absurde du concept de dieu...
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[^]Re: coupable
Il y a Dieu et Dieu. Moi ça ne me choque pas qu'on utilise "Dieu" dans un traité philosophique écrit par un athée (ou du moins un philosophe sans religion). Il ne s'agit pas du Dieu des chrétiens, mais d'une vue de l'esprit destinée à exposer un concept.
On attribue à Einstein une phrase célèbre, à propos de la physique quantique : « Dieu ne joue pas aux dés. ». Faut-il en conclure qu'Einstein croit en Dieu ? Non (même si c'est le cas, je l'ignore !), tout ce que veut dire cette phrase, c'est qu'il lui semble qu'un monde où certains phénomènes sont livrés au hasard lui semble peu plausible, et inharmonieux au vu de toutes les lois connues en physique jusque là.
Pour revenir sur la bible : c'est pas un peu facile de dire à chaque fois que tout ça, c'est métaphorique ? Si demain on fait des découvertes scientifiques qui révolutionnent notre vision de l'univers, est-ce qu'on dira encore que la bible avait raison, mais avec de nouvelles métaphores inventées pour l'occasion ?
Épistémologiquement, ça ne tient absolument pas la route comme manière de procéder. Quelle valeur accorder à un manuel dont il faut changer les définitions tous les deux jours ?
Il faut bien se résoudre au fait que la seule interprétation de la bible qui tienne la route au fil du temps est l'interprétation littérale, qui en fait une jolie fiction mais ne nous aidera jamais à comprendre le monde sous un quelconque aspect utile.
[^]Re: coupable
Einstein était juif pratiquant...donc croyant
[^]Re: coupable
Einstein n'était pas croyant en Dieu (Théiste). Le seul Dieu auquel il croyait c'est le Dieu de Spinoza c'est à dire la nature.
Citation d'Einstein :
"Je ne crois pas en un Dieu personnel, et loin de m'en cacher, je l'ai exprimé clairement. S'il est en moi une chose qu'on peut taxer de religieuse, c'est mon admiration sans limite pour la structure du monde dans la mesure ou notre science peut la révéler."
Dans ce sens là (très particulier) je pense que la plupart des athées adhèrent à cette position.
[^]Re: coupable
«on lance une nouvelle religion qu'à rien à voir avec l'ancienne mais pour récupérer un max d'adeptes, on va dire que c'est la continuation de celle-ci»
Pour le rien-à-voir tu t'avances beaucoup ! Il existe des livres entiers qui l'expliquent, alors c'est pas une petite phrase sans arguments qui peut en venir à bout.
Tiens rien qu'en prenant la somme théologique de Thomas D'Aquin (à destination des commençants), je zappe Videtur, Sed Contra, etc. pour arriver direct au Respondeo :
ART. 1 : La loi nouvelle [nova] diffère-t-elle de la loi ancienne [veteri] ?
REPONSE : Toute loi [omnis lex], avons-nous dit précédemment, ordonne [ordinat] la conduite humaine
[conversationem humanam] en vue d'une fin déterminée [in ordine ad aliquem finem].
Or, ce qui est ordonné à une fin peut, du point de vue de la fin, se diversifier de deux manières :
1° Ou bien cela se réfère à des fins différentes: il s'agit alors d'une diversité spécifique, surtout s'il s'agit d'une fin prochaine.
2° Ou bien certains actes se réfèrent de près, les autres de loin, à une fin donnée.
Il est manifeste par exemple que des mouvements ordonnés à des termes différents diffèrent spécifiquement, tandis
que deux phases d'un même mouvement, dont l'une est plus proche du terme que l'autre, mettent dans ce mouvement une
différence qui tient à un degré imparfait de perfection.
De là vient qu'entre deux lois une double distinction est concevable :
1° Ou bien elles sont absolument différentes, comme relevant de fins différentes; ainsi dans la cité il y aurait une
différence spécifique entre le système législatif assurant la souveraineté du peuple, et celui qui donnerait la prépondérance
à l'aristocratie urbaine.
2° Ou bien deux législations peuvent différer en ce que les dispositions de l'une sont en relation plus étroite avec la fin,
celles de l'autre en rapport plus lointain. On admet par exemple que, sous un seul et même régime politique, autre est la
législation imposée aux hommes faits, dès maintenant capables de satisfaire aux exigences du bien public, autre la
législation qui règle l'éducation des enfants, ceux-ci devant être préparés à l'accomplissement de leurs tâches viriles.
Donc, du premier point de vue, la loi nouvelle ne diffère pas de la loi ancienne [lex nova non est alia a lege veteri], car
toutes deux n'ont qu'une fin [quia utriusque est unus finis], la soumission des hommes à Dieu [ut homines subdantur
Deo], et ce Dieu est unique [est autem unus Deus], celui de la nouvelle et de l'ancienne alliance [et novi et veteris
testamenti]: « Unique est le Dieu qui justifie le circoncis à raison de sa foi, et l'incirconcis par le moyen de sa foi » (Rm
3,30). - Du second point de vue, la loi nouvelle diffère de l'ancienne [lex nova est alia a veteri], car celle-ci est
comparable au pédagogue [quasi paedagogus puerorum], selon l'expression de S. Paul (Ga 3,24) tandis que la loi
nouvelle est une loi de perfection [lex perfectionis], étant celle de la charité [lex caritatis], que l'Apôtre appelle le « lien
de la perfection [vinculum perfectionis] » (Col 3,14).
SOLUTIONS :
1. Si la foi des deux alliances est identique, c'est que leur fin est unique; car nous avons vu que l'objet des vertus
théologales [obiectum theologicarum virtutum], au nombre desquelles se trouve la foi, est la fin ultime. N'empêche que la
foi n'avait pas sous la loi ancienne le même régime [habuit alium statum] que sous la loi nouvelle: ce qui était à venir
pour la foi d'alors [quod illi credebant futurum] est chose faite pour la nôtre [nos credimus factum].
Certes ça fait un peu argument d'autorité, mais c'est juste un exemple de « Faut pas croire qu'on y croit pas bêtement comme des moutons, y a de vrais réflexions derrières» en plus cette citation est super y a des exemples super parlants dedans.
En fait ce qui me gène avec quasi tout les athées que je rencontre c'est qu'ils répondent soit par des sophismes, soit par des arguments qui ne tiennent pas la route parce que pas creusés très profonds.
Un peu comme Galilée qui a été cité dans la conversations un peu plus bas ou plus haut, en fait c'est typiquement le genre d'argument qui fait sourire. Arguments auxquels on ne répond plus parce que franchement quand quelqu'un le sort tu sais tout de suite qu'il y connais rien, vu qu'il répète des on-dit-que qui sont déjà démonté mais qu'il le sait pas lui-même, et que s'il le savait il oserait pas le répéter.
† In te confirmátus sum ex útero : de ventre matris meæ tu es protéctor meus.
[^]Re: coupable
Mouais moi ce qui me gène chez les croyants c'est qu'une fois que tu leur démontré A+B que le concept de dieu c'est incohérent, ils te disent que la religion se soustrait à la justification logique, qu'elle est vrai même si on peu démontré son absurdité.
Le wiki de l'association culture libre : collection d'œuvres sous licence art libre.
[^]Re: coupable
Peut être parce que tu ne démontres rien de plus que les croyants. Tu affirmes que ton point de vue est le bon avec force dénigrement d'autrui, voilà tout.
La force des croyants c'est qu'ils disent qu'ils croient sans preuve (la Foi si j'ai bien compris). Ca les rend à peu près inattaquables vu que par principe il n'y a pas de preuve. Reste à croire ou ne pas croire mais je vois pas trop ce que tu peux démontrer...
Quelqu'un a précédemment parlé de l'athéisme comme d'une religion et c'est tout à fait l'effet que ça me fait en te lisant.
[^]Re: coupable
Moi je vois surtout de la mauvaise foi de la part de croyants qui sont prêt à accepter la plus évidente des absurdités tant que cela conforte leurs croyances.
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[^]Re: coupable
Je reproche à beaucoup de croyants (quel que soit la religion) d'être de parfaits hypocrites vu le peu de cas qu'ils font des principes de leurs religions. J'ai un regard amusé envers les gens qui ré interprètent les textes en fonction des évolutions du savoir. Je vois des incohérences et parfois de l'absurdité dans les religions mais pas dans la notion même de Dieu.
Je n'y crois pas parce que... ben en fait c'est surtout que je n'ai aucune raison d'y croire. Je ne vois pas pourquoi il existerait, pas plus que les licornes invisibles d'ailleurs. Mais je suis persuadé d'ignorer énormément de chose concernant notre univers et je trouverai très orgueilleux de ma part d'affirmer que quelque chose n'existe pas parce que je ne le conçois pas.
[^]Re: coupable
L'omnipotence par exemple est un concept absurde, puisqu'il demande d'être capable de faire ce qu'on ne pourrait défaire est donc de ne pas tout pouvoir donc de ne pouvoir être omnipotent.
Donc oui, le concept de dieu est absurde.
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[^]Re: coupable
Non, là tu démontres que les hommes qui ont tenté d'écrire une définition de Dieu n'ont rien trouvé de plus approchant que des termes comme Omnipotence et Omniscience qui incluent des paradoxes.
Les hommes ne sont donc pas capables de définir Dieu correctement et alors ? Au mieux tu montres que notre langage n'est pas assez efficient pour décrire le concept de Dieu mais tu ne prouves pas la non existence de Dieu.
[^]Re: coupable
Si tu ne sais pas définir un concept, tu ne peux pas prétendre croire en ce concept, c'est ridicule. Si tu ne donnes pas de définition à un concept alors celui-ci peut vouloir dire tout est son contraire.
Ce que tu me dis c'est que tu crois à un concept sans même savoir ce que ce concept est sensé être.
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[^]Re: coupable
Sauf que si tu consideres "Dieu" comme étant une entité supérieure et non accessible a l'homme, il est impossible de le définir entierement, puisque cela nécessiterait d'etre dieu lui-meme. Par extension, son existence ou sa non-existence ne peuvent pas etre prouvées.
Bref, c'est une question de croyance, pas de démonstration.
"While a monkey can be a manager, it takes a human to be an engineer" Erik Zapletal
[^]Re: coupabl