Bépo c'est mieux

• [^]Re: Bépo c'est mieux

  Posté par nigaiden () le 27/05/2008 à 13:49. (lien). Évalué à 5.

  Quelle version ? Ça change toutes les trente secondes.

  • [^]Re: Bépo c'est mieux

    Posté par ploum (page perso, ) le 28/05/2008 à 11:19. (lien). Évalué à 10.

    C'est le gros problème qui m'a fait abandonner Bépo pour le moment : ça change tout le temps pour des broutilles. Ils sont 8 à voter entre eux et décident toutes les semaines de réordonner des lettres "principales".
    
    Du coup, le Bépo ne peut *pas* être imprimé sur un véritable clavier, le bépo ne peut *pas* être à jour dans votre distribution, le bépo ne peut *pas* être utilisé par autre chose qu'un geek qui accepte que son clavier change tout le temps.
    
    Je ne comprends pas du tout ce qui se passe car c'est évident que personne ne sera jamais d'accord. Que tant qu'on donne aux gens l'opportunité de se plaindre, ils se plaindront. D'ailleurs, une grande partie des changements est "retour de la lettre Q à la position du mois passé" et tout le monde s'engueule. Pour la prochaine version, c'est prévu de remplacer le H par le X dans le pavé des voyelles. Tout le monde loue le fait que toutes les voyelles sont ensembles, le H et le Y sont des consonnes mais s'intègrent intuitivement bien dans les voyelles et, pouf, on va mettre un X sous prétexte "la logique ne doit pas être un frein à l'ergonomie". (Si l'avantage ergonomique est tellement évident, ça se serait vu dès les premières versions non ?) En plus, ils discutent tous, et c'est flagrant, de leur propre et unique cas d'utilisation personnel alors qu'ils ne sont pas du tout représentatif statistiquement. (le coup du "Le @ ne doit pas être accessible car les lecteurs de courier complètent automatiquement avec le carnet d'adresse" me reste en travers de la gorge comme un cas d'école de "le reste du monde est comme moi").
    
    Le Bépo est une excellente idée, une superbe réussite technique mais c'est l'exemple flagrant du projet qui va complètement disparaitre faute de management humain approprié.
    
    Le bépo doit "rapidement" (= NOW) sortir une version défintive, point barre. Ok, elle ne sera pas parfaite pour les programmeurs perl, mais la perfection n'existe pas, un clavier c'est avant tout un compromis.
    
    Le bépo est devenu un vrai délire (tu utilises quoi comme Bépo ? La version 0.6.5.1). Attendez ! La version 0.6.5.1 d'un clavier !!! Mais dans quoi on va là.
    
    Là seule solution que je vois au Bépo c'est un (peut-être deux ou 3) type qui prend ce qui a été le meilleur consensus au court de la période écoulée et qui décide : "ceci est la 1.0RC. Vous avez 2 mois pour soumettre des changements avec leur justification. Uniquement les justifications vraiment soutenues seront examinées". Le 1 aout, la 1.0 final sera dispo et ce sera la fin du projet Bépo (sauf adapation à de nouveaux claviers, etc...)"
    
    De nouveau, on a un superbe projet mais où les membres ont perdu de vue l'objectif qui est "produire une map de clavier" pour s'enfoncer dans "faire un projet vraiment démocratique qui contentera tout le monde et permettre de s'améliorer".
    
    L'état du projet Bépo m'attriste complètement...

    • [^]Re: Bépo c'est mieux

      Posté par Olivier () le 28/05/2008 à 12:32. (lien). Évalué à 5.

      Le problème de difficulté à figer la disposition que Ploum met en avant est un vrai problème, dont nous sommes conscient. Quel dommage que son argumentation repose sur tant de manque de mesure et d’analyse en nous faisant passer pour des sauvages égoïstes…
      Sortir une version 1.0 implique pour nous de nombreuses choses, comme un courriel à Mac™ et Microsoft™. Autant ne pas « se rater » sur ce coup là. Prendre le temps de faire les choses bien. Si un clavier physique doit sortir, autant que nous soyons certain de ce qui est gravé dessus.
      
      Concernant l’inversion du X et du H (qui a finie par une triangulaire XHÀ) elle a une raison, analysée et discutée — pas ma pomme et c’est ici [1], j’aimerais savoir en quoi cette analyse manque de rigueur. Elle n’est pas une lubie liée à mon usage personnel. Elle repose sur une analyse statistique et une analyse de la charge mentale engendrée par les nombreux digrammes mal pratiques Hx. Soit de la vraie ergonomie. J’aimerais savoir en quoi le H est « logique » sous le bloc de voyelles.
      Il suffit de regarder le dernier vote pour se rendre compte que nombre de propositions ne passent pas. Heureusement.
      
      Concernant le @, oui, il est souvent autocompléte, et pour tout le monde je crois. Les utilisateurs « normaux » ont thunderbird, gmail ou évolution et ne le tapent pas souvent. Ne te baserais-tu pas justement sur ton usage, le concernant ? Pour moi le « @ » serait plus accessible en AltGr+1 qu’en direct sur 6. Tu as encore le droit d’aller voter autrement. Cf le point suivant.
      
      Cela dit, tu as raison que nous avons un problème lié au système 100 % démocratique que nous utilisons. Les propositions ne sont pas toujours cohérentes et/ou argumentées, peut-être les votants n’ont-ils pas toujours le temps et l’« ancienneté » pour juger au mieux. Nous parlons de plus en plus d’utiliser un système plus « strict » avec un noyau dur de développeurs ce qui permettrait au moins de réduire le nombre de propositions. Mais c’est un choix qui n’est pas facile à faire. Nous aurions préféré aboutir à des consensus, par la discussion, justement.
      
      Quoi qu’il en soit le but affirmé depuis la version 0.6.6 est bel est bien de figer la disposition, que les dernières modification ne soit que de petites modifications (entendez par là que nous ne mettrons pas les chiffres en accès direct ou un AltGr symétrique, pas de valse des caractères principaux non plus).
      
      En espérant que la v1.0 satisfera le plus grand nombre…
      NémOlivier.
      
      [1] http://www.clavier-dvorak.org/wiki/Utilisateur:Nemolivier/In(...)

      --
      Message tapé sur un clavier bépo : http://www.clavier-dvorak.org

      • [^]Re: Bépo c'est mieux

        Posté par ploum (page perso, ) le 28/05/2008 à 14:58. (lien). Évalué à 10.

        Je ne fais que dire ce que j'ai lu. Je n'ai pas vu l'analyse complète du H-X, je m'excuse, mea culpa.
        
        Quand au @, je ne critique pas sa position. Je critique simplement l'argument qui n'est pas utilisé, ce qui est faux selon ce que j'entend autour de moi. Ma mère est passée exprès du clavier belge au clavier français car "le @ est plus accessible" et elle fait justement partie de ces 99% d'utilisateurs "normaux" = elle utilise evolution mais n'a pas un carnet d'adresses vraiment à jour, elle envoie souvent son email par mail, elle s'inscrit à des mailings listes.
        
        Moi qui programme, j'admet utiliser plus le # et le $ mais, sur un échantillon statistique d'habitant, qui programme et qui utilise le @ ?
        
        De toutes façons, ce ne sont que des exemples qui servent à illustrer le seul et unique problème du Bépo : le manque de décision. Tu le dis toi-même : "il ne faut pas se viander". Mais pourtant, il faut se lancer. Si Bépo sort une version 1.0, quelle est la probabilité qu'un type sorte de nul part et déclare que le bépo est pas bien car le g et le y ne sont pas idéalement placés ? Admettons. Quelle est la probabilité que cette remarque aie suffisament d'impact pour affecter la crédibilité du projet ? Quasi-nulle.
        
        Par contre, en voulant obtenir le clavier vraiment parfait, quelle est la probabilité de ne jamais rien sortir et que le projet tombe aux oubliettes après un certain temps ? Très grande, si l'on en juge par le nombre de projets de ce genre.
        
        Selon moi, le bépo existe depuis assez de temps pour être devenu très bon voir excellent. Comme semble le prouver les votes, chaque amélioration d'un cas de figure particulier sera certainement une régression dans une autre. De plus, d'après le wiki, il existe des contacts avec TypeMatrix pour imprimer une skin Bépo du typematrix.
        Et bien, c'est une deadline splendide. Il faut que la version de cette skin (que je compte acheter) soit la définitive.
        
        PS : j'ai arrêté d'écrire en Bépo à cause des changements répétés, du fait que la version sur le site ne correspondait jamais à la version de ma distrib ni de celle de mon aide-mémoire. Mon expérience du Bépo a été époustoufflante. Je suis plus que convaincu par le clavier. Mais je n'y passerai pas tant que la version ne sera pas définitive. Mon collègue est passé au bépo mais a refusé d'upgrader à cause de ça. Et, depuis son nouveau PC, il a repris l'azerty car il se souvient plus exactement quelle version du Bépo il utilise et il doit tester pour installer celle qu'il veut.
        
        En gros : l'objectif technique du Bépo est atteint, cessez de vous casser la tête là dessus. Maintenant, il est temps de régler les problèmes humains.

        • [^]Re: Bépo c'est mieux

          Posté par tiot (Jabber id, page perso, ) le 28/05/2008 à 15:55. (lien). Évalué à 4.

          je critique simplement l'argument
          
          Et tu as bien raison ! La phase de proposition est une phase où il y a des débats et on lance des arguments pour et contre le changement.
          
          Le déplacement du @ a été soumis au vote et 13 personne ont voté pour le déplacement et 7 personnes contre le déplacement. Comme il y avait un conflit avec un autre changement il y a un second tour. Je t'invite à voter pour choisir la meilleur place pour @ (et — –).
          
          Par contre, en voulant obtenir le clavier vraiment parfait, quelle est la probabilité de ne jamais rien sortir et que le projet tombe aux oubliettes après un certain temps ?
          
          On devrait voter prochainement une proposition pour figer les caractères… donc je t'invite encore une fois à venir voter. Si le vote passe, et je pense qu'il va largement passer, il y aura une période de RC.
          
          Et bien, c'est une deadline splendide. Il faut que la version de cette skin (que je compte acheter) soit la définitive.
          
          Je pense que la deadline de TypeMatrix (juillet 2008) pourra être tenu. Oui on ne s'interdira pas des changements après mais elle seront sur les caractères non imprimés sur le clavier. (tous les alt-gr et les touches mortes).

          --
          Et si vous voulez faire la guerre
          Payez-la de votre peau

          • [^]Re: Bépo c'est mieux

            Posté par Gaétan RYCKEBOER (page perso, ) le 28/05/2008 à 15:58. (lien). Évalué à 1.

            Lire : il est éventuellement possible que peut-être certains changements mineurs puisse encore être faits passée cette date.

            [^]Re: Bépo c'est mieux

            Posté par ploum (page perso, ) le 28/05/2008 à 16:27. (lien). Évalué à 3.

            c'est une excellente nouvelle ! Je vote pour !