Interview : Ce que pensent Stallman, Torvalds, Brown et Zemlin de Microsoft
Posté par akauffmann (page perso, ). Modéré le 25 juin 2008.
L'accent a été mis sur les questions suivantes :
- Comment Microsoft affecte votre travail et votre informatique personnelle ?
- Quelle menace représente Microsoft pour le logiciel libre ?
- Quelles sont les chances pour que la compagnie devienne un membre apprécié de la communauté ?
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What do Free and Open Source Software Leaders Think of Microsoft? (1662 hits)![[fr]](../images/fr.png)
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Peter Brown
Avec cette manière de penser, Brown n'a pas confiance en Microsoft, ni particulièrement aux autres entreprises, qu'elles soient privatrices comme Apple ou qu'elles aient un modèle d'affaire incluant l'open source, comme Google ou Red Hat.
Je trouve irresponsable de sa part en tant que président de la FSF de se méfier de toutes les entreprise qui ont évidement le but de faire de l'argent (et je vois pas d'autres buts à part Canonical :) ). En somme il méprise les entreprises même si elles payent des développeurs à bosser sur des logiciels libres comme Red Hat. De plus il y a une nette différence entre Red Hat et les autres cités et même entre Red Hat et Google !
Il faudrait donc qu'il n'y ait que des développeurs de logiciels libres bénévoles ? c'est stupide et irresponsable.
RubyFrance
[^]Re: Peter Brown
> et je vois pas d'autres buts à part Canonical :
1. Conquérir le monde ?
2. Battre Matt Mackall au bras de fer.
3. élever des bébés dragons abandonnés par des parents alcooliques et irresponsable.
4. Alimenter en matière le plus supaire chouette skyblog de qualitai du monde : markshuttleworth.com
[^]Re: Peter Brown
Àmha il voulais dire par la qu'une entreprie est une personne morale et que par conséquent on ne peux pas avoir "confiance" en sa politique.
L'exemple de SUN donné dans l'article le montre bien, À la première OPA/Changement de direction/etc sa politique vis a vis du LL peux changer du tout au tout.
[^]Re: Peter Brown
Certes mais je trouve que c'est une très grosse erreur de toutes les mettre dans le même panier. Red Hat n'a rien à se reprocher et n'a rien à voir avec SUN.
Je suis convaincu que le libre a besoin des entreprises pour avancer, d'ailleurs sans elles j'imagine même pas la gueule qu'aurait le GNU/Linux actuel .... A mon avis la FSF devrait soutenir voir même labéliser les entreprises qui jouent le jeu du libre, que ce soit pour le code ou le juridique (brevets logiciels, etc).
RubyFrance
[^]Entreprises à but lucratif ?
Je vais me faire moinsser par tous les gens à chapeau rouge, mais je me lance quand même:
Je pense que Peter Brown sous entend "entreprises à but lucratif" quand il dit "entreprises": la très grande majorité des entreprises d'aujourd'hui cherchent le profit maximal.
Et je suis assez d'accord avec lui: comment faire confiance à un organisme qui cherche à faire le plus d'argent possible ? Pour un tel organisme, le logiciel libre n'est qu'un moyen (de conquérir de nouveaux marchés, de trouver des développeurs pas chers, ou autre) pour augmenter le chiffre d'affaire et le bénéfice... Si demain les DRM rapportent plus, ce sera le revirement !
D'un autre côté, je suis d'accord avec toi (fredix) sur le fait que sans les entreprises, le logiciel libre ne serait pas au niveau où il en est actuellement.
Et je suis aussi d'accord quand tu affirmes que le commerce peut aller de pair avec le logiciel libre (un peu plus bas).
Mais le modèle économique est alors très différent:
ce n'est pas: "Je te vend cette boite avec un logiciel dedans et tu me payes pour l'utiliser";
mais "Tu me payes le temps passé à faire un logiciel; ensuite tout le monde pourra l'utiliser/modifier/copier/...".
Je crois que le nombre d'entreprises utilisant ce deuxième modèle est très limité.
J'ai toujours eu du mal avec les éditeurs de logiciels type RedHat, pour simplifier: ils "récupèrent" le boulot de pleins de gens de bonne volonté (les contributeurs à Fedora) et ensuite ils le vendent aux autres entreprises (les clients utilisant RHEL).
Installer une RHEL sur un serveur nécessite une "subscription", qui coûte dans les ~349$ aujourd'hui [1] !
Alors, c'est sûr, le libre avance (aussi) grâce à eux, mais eux, ils s'en mettent plein les poches au passage et si on veut du logiciel libre de chez RedHat, il faut utiliser CentOS...ou Fedora... (Si j'ai bien compris.)
[1] https://www.redhat.com/apps/store/server/
"Internet et Logiciels Libres sont les deux facettes d'une même entitée."
Benjamin Bayard
[^]Re: Entreprises à but lucratif ?
J'ai toujours eu du mal avec les éditeurs de logiciels type RedHat, pour simplifier: ils "récupèrent" le boulot de pleins de gens de bonne volonté (les contributeurs à Fedora) et ensuite ils le vendent aux autres entreprises (les clients utilisant RHEL).
Heu là je crois que tu simplifies un peu trop, parce que bon pour Fedora il y a pas mal de développeurs Red Hat qui bosse dessus. Et il ne faut pas oublier que Red Hat passe pas mal de temps sur le kernel Linux, Xorg, GTK+, GNOME ...
Sans oublier la libération récente de SpaceWalk (http://linuxfr.org/2008/06/21/24241.html).
Donc j'ai comme l'impression que tout le monde est gagnant.
Installer une RHEL sur un serveur nécessite une "subscription", qui coûte dans les ~349$ aujourd'hui [1] !
Oui sauf que d'après une source chez RH, une RHEL c'est maintenu 7 ans. Je t'explique même pas le boulot que ça doit être rien que pour le kernel, en backport ... Et franchement pour une entreprise c'est rien 349$ vu le support derrière.
Dans un autre modèle que les distributions, que serait KDE dans Trolltech franchement ? Pourtant ils veulent faire du pognon.
Perso ca commence à me saouler cette aversion à l'argent, et venant du président de la FSF ca me déprime, plus que ce troll à 2 balles sur le terme "privateur" ....
RubyFrance
[^]Re: Entreprises à but lucratif ?
...pour une entreprise c'est rien 349$ vu le support ...
Ça dépend de la taille de l'entreprise et du nombre de machines: c'est limité à 10 machines pour la partie Desktop et 1 serveur pour RHEL, le tout pour 1 an !
...ca commence à me saouler cette aversion à l'argent, et venant du président de la FSF...
C'est pour moi toute l'activité de la FSF: garantir les 4 libertés du logiciel. Le problème n'est pas l'argent comme moyen, mais l'argent comme but.
RHEL n'est pas un logiciel libre selon la FSF: on ne peut pas copier à volonté tel quel (il faut enlever les "Redhad trademarks"), ni en faire commerce (sans accord préalable avec Redhat).
"Internet et Logiciels Libres sont les deux facettes d'une même entitée."
Benjamin Bayard
[^]Re: Entreprises à but lucratif ?
Le problème n'est pas l'argent comme moyen, mais l'argent comme but.
En quoi "l'argent comme but" est mal ? pourquoi travailles-tu ? est-ce que tu reverses chaque mois ton surplus de revenus à des ong ?
Quel donc pourrait être le but d'une entreprise à part l'argent ? ça aide tu sais d'avoir de l'argent : ça permet de payer des dev sur des projets "gouffres à fric" comme Fedora (gouffre à fric car seuls ils ne rapportent rien) il faut bien qu'ils prennent des sous quelque part pour financer tout ça tu ne penses pas ? pour acquérir du matériel de différentes archi, pour payer des locaux, des connexions au net des gens...
Faut arrêter : toute entreprise n'a qu'un seul but : gagner de l'argent.(ce qui ne veut pas dire que tous les patrons sont des nantis, loin de là) Je pense qu'il ne sert à rien de juger les entreprise par rapport à l'argent qu'ils gagnent mais aux bénéfices qu'en tire la communauté et à leur contribution, même minime.
"L'informatique, c'est comme le sexe : c'est mieux quand c'est gratuit" [Linus]
[^]Re: Entreprises à but lucratif ?
> Je vais me faire moinsser par tous les gens à chapeau rouge
ça tombe bien, je n'ai pas de chapeau rouge, juste une casquette Fedora.
Fredix a été très pertinent, donc je ne m'attarderais pas sur les mêmes aspects.
Les sources de RHEL sont librement disponibles, des clones communautaires (ie: CentOS) voire commerciaux (ie: Oracle) fournissent quasiment la même chose, et RedHat s'en fout. La seule exigence de leur part est de ne pas utiliser leur marque et artwork (bref, quelques paquets à changer et encore, Fedora fournit des paquets d'artwork génériques). Pourquoi ?
Tout simplement parce que RedHat ne vends pas de logiciel, ils te vendent leur expertise à travers du support.
Et plus ils participent aux projets en upstream, plus RedHat acquiert une grande expertise, plus RedHat devient attractif pour ses clients potentiels. Une expertise fondée sur son implication dans le logiciel libre. RedHat en tant que personne morale est le plus gros contributeur du logiciel libre, il n'y a guère que Sun avec OpenSolaris/OOo/Java qui pourrait lui contester ce titre.
La relation RedHat-FedoraProject est une relation gagnant-gagnant, RedHat met à disposition de la communauté des moyens techniques (serveurs, bande passante, budget etc ...), humains (la fine fleur des hackers libristes, des marketeux, des artistes etc ...). En échange, la communauté participe au développement, aux tests et fournit un vivier de recrutement pour RedHat.
Beaucoup de gens chez RedHat sont des libristes convaincus donc le courant passe très bien avec la communauté. RedHat a très certainement une influence sur FedoraProject mais l'inverse est également vraie. Le nouveau CEO Jim Whitehurst a confirmé l'engagement de RedHat vis à vis du libre et pour la première fois un CEO de RH est allé parlé aux contributeurs au FUDCon (Fedora User & Developer Conference).
> Si demain les DRM rapportent plus, ce sera le revirement
Si RedHat jouent aux cons, on forke et je te parie que beaucoup démissionneront. RedHat n'a pas le garde-fou "propriétaire" qui lui permet de garder en otage le code et les clients. On peut très rapidement créer une RedHat bis et les défoncer si ils font chier.
Ce que je raconte est plus ou moins applicables à d'autres distributions comme Mandriva, Ubuntu/Canonical, OpenSuSE/Novell etc ...
[+] [^]Re: Entreprises à but lucratif ?
Les sources de RHEL sont librement disponibles...
Attention, pour la FSF, code source ouvert n'est pas Logiciel Libre !
SI je dois modifier ne serait-ce qu'une seule ligne de code (histoire d'enlever les images ou autres) avant de pouvoir copier RHEL, ce n'est pas libre !
En caricaturant, la relation gagnant-gagnant que tu décris entre RedHat-FedoraProject me fait penser un peu à de l'esclavage volontaire: "trop bien, je peux coder sur des machines de oufs avec des moyens de guedin !" Et ensuite un gars au chapeau rouge dit aux clients: "signez en bas de la facture, vous inquiétez pas, c'est fait par des gens motivés" (dont les plus nombreux ne sont pas payés).
Quelle limite au Chiffre d'Affaire de RedHat ? Au bénéfices ? À quand RedHat côté en bourse ? (bon, j'arrête la provoc'. ;-) )
C'est ce côté "on est tous potes" (sous-entendu: "vous pouvez développer gratos sur nos machines") et "mais nous on facture" avec lequel j'ai un peu de mal.
"Internet et Logiciels Libres sont les deux facettes d'une même entitée."
Benjamin Bayard
[^]Re: Entreprises à but lucratif ?
> Attention, pour la FSF, code source ouvert n'est pas Logiciel Libre !
Dans le cas de RHEL les sources mises à dispositions respectent les 4 libertés fondamentales.
> SI je dois modifier ne serait-ce qu'une seule ligne de code (histoire d'enlever les images ou autres) avant de pouvoir copier RHEL, ce n'est pas libre !
tu n'as rien à modifier, l'artwork de RedHat est regroupé dans 2 paquets, et Fedora fournit déjà des paquets d'artwork générique.
De plus, quasiment toutes les distributions protègent leur artwork que ce soit Ubuntu, Mandriva, Fedora, Debian y compris.
De plus, on ne t'interdis pas de copier RHEL avec son artwork mais de créer une distribution dérivée avec l'artwork de RedHat.
C'est tout à fait légitime.
> la relation gagnant-gagnant que tu décris entre RedHat-FedoraProject me fait penser un peu à de l'esclavage volontaire
Aujourd'hui, le FedoraBoard est élu dans sa majorité par les contributeurs, les autres boards sont élus dans leur totalité par les contributeurs. Reste le FedoraProject Leader qui a un rôle représentatif et de trésorier. FedoraProject est dirigé par la communauté
Le contrat tacite entre la communauté et RedHat repose sur un objectif commun: faire avancer le logiciel libre sans compromission avec l'éthique. Après que RedHat se fasse du pognon, tant mieux, ils investiront plus dans FedoraProject derrière. Tu peux faire de même si tu le souhaites, c'est du logiciel libre.
Mais le jour ou RedHat brise le contrat, la majorité des contributeurs et bon nombres d'employés leur feront un gros F*CK et iront ailleurs.
Dans les faits, la communauté se sert autant de RedHat que l'inverse.
> "signez en bas de la facture, vous inquiétez pas, c'est fait par des gens motivés"
FedoraProject c'est 1/3 de contributeurs de RedHat et 2/3 de contributeurs volontaires. Si on se met à parler de code, on arrive rapidement à un rapport 90/10 en faveur de RedHat.
Contrairement à ce que tu sembles croire, les p'tits gars de RedHat abattent un travail monstre, le gros du travail de la communauté c'est du packaging (qui n'est pas repris par RHEL), des traductions, de la documentation (idem, RH a ses propres équipes de documentation).
> Quelle limite au Chiffre d'Affaire de RedHat ? Au bénéfices ? À quand RedHat côté en bourse ?
Pas de limite, c'est une société commerciale (faire de l'argent n'est pas sale), RedHat est déjà côté en bourse.
Tout ce qu'on leur demande c'est de faire du logiciel libre et de respecter l'éthique. Pour le moment, on n'a pas à se plaindre.
> C'est ce côté "on est tous potes" (...) et "mais nous on facture" avec lequel j'ai un peu de mal.
Rien ne t'interdit de commercialiser un produit basé sur Fedora, c'est ce que fait Linpus,YellowDog, ou même RHEL comme le fait Oracle (avec 0 contributions au compteur dans Fedora), ou certaines SSLL avec CentOS.
Y a quand même pire que RedHat dans le rôle de la société suceuse de sang libriste, suffit de voir du côté d'Isle Of Man ou de San Diego voire Waltham (du fait de leur accord ignoble).
[^]Re: Peter Brown
La FSF n'ai pas non complétement isolé des entreprises voir : http://www.fsf.org/donate/patron
Moi ses propos me semble pertinent : faire confiance à une entreprise n'a tout simplement pas de sens. Ce n'est pas une personne avec qui tu vies des choses et qui gagne peu à peu ta confiance.
Les marques ne sont que l'illusion d'une continuité d'une entité en fait complètement mouvante. Et encore quand je dis une entité je suis gentil, parceque quand tu achètes deux produits d'une même grosse marque, tu as toutes les chances que les deux produits n'ont pas été conçus du tout par les mêmes personnes. En fait il peut même s'agir de deux équipes complétements différentes qui ne se sont jamais rencontré.
Cette image reflet d'aucun objet réel ne garantie rien, ni la qualité des produits, ni la politique de l'entreprise.
Ce qui compte, ce sont les hommes et ce qu'ils font, pas les images et ce qu'on y rattache comme fantasme.
Le wiki de l'association culture libre : collection d'œuvres sous licence art libre.
[^]Re: Peter Brown
La FSF n'ai pas non complétement isolé des entreprises voir : http://www.fsf.org/donate/patron
Oui parlons en des dons, car quand il s'agit de recevoir de l'argent d'entreprises telles que Nokia ou HP qui font la promotion des brevets logiciels il n'y a pas de problème comme par hasard. Il y a 2 poids 2 mesures on dirait.
Moi ses propos me semble pertinent : faire confiance à une entreprise n'a tout simplement pas de sens. Ce n'est pas une personne avec qui tu vies des choses et qui gagne peu à peu ta confiance.
Il me semble bien au contraire que le libre se développe depuis des années grâce apports en code et financier de nombreuses entreprises, ca n'a rien de virtuel. Sans certaines, je doute que les hackers qui les composent auraient pu contribuer aussi fortement au Libre.
Différencier les personnes physiques des personnes morales revient à nier le fait que l'on vit dans un monde économique capitaliste qui est responsable du succès du Libre tel qu'on le connait aujourd'hui.
Même la Mozilla Fondation qui n'est pas une entreprise fonctionne comme tel, en payant des développeurs à plein temps, en payant des marketeux et des directeurs à plein temps. Sans la MoFo et les fonds qu'elle a obtenu entre autre de Google, je doute fortement que l'on aurait le Firefox 3 actuel ni même le 2.
Faire confiance à une entreprise comme Red Hat serait reconnaitre à sa juste valeur sa politique respectueuse du Libre et son apport au Libre. Oui l'argent est un but mais il existe autant de moyen pour y parvenir que d'entreprises, et certains moyens sont en adéquation total avec le Libre, il est temps de le reconnaitre et de le promouvoir ou pas si les moyens viennent à changer.
RubyFrance
[^]Re: Peter Brown
Il me semble bien au contraire que le libre se développe depuis des années grâce apports en code et financier de nombreuses entreprises, ca n'a rien de virtuel.
Le fait que du code soit produit ne fait pas de l'entreprise une entité physique pour autant. L'entreprise est virtuelle, c'est juste un outil imaginaire pour s'organiser, elle n'existe nul part ailleurs que dans les esprits.
Différencier les personnes physiques des personnes morales revient à nier le fait que l'on vit dans un monde économique capitaliste qui est responsable du succès du Libre tel qu'on le connait aujourd'hui.
Pas du tout. Le système capitaliste, comme n'importe quelle système économique et/ou social est virtuel. C'est un outil imaginaire qui permet de s'organiser, et il serait bon de se rappeler qu'il n'est rien de plus.
Qu'un outil intellectuelle soit plus ou moins efficace ne le rend pas plus ou moins réel, il reste toujours invariablement virtuel.
Même la Mozilla Fondation qui n'est pas une entreprise fonctionne comme tel, en payant des développeurs à plein temps, en payant des marketeux et des directeurs à plein temps. Sans la MoFo et les fonds qu'elle a obtenu entre autre de Google, je doute fortement que l'on aurait le Firefox 3 actuel ni même le 2.
Il me semble qu'il existe une mozilla corporation également non? :)
Mais franchement ce n'est pas la question. Ce que tu dis c'est que tu fais confiance à un outil (l'entreprise, outil d'organisation). Ça n'a tout simplement pas de sens. C'est comme si tu me disais que tu as confiance dans les tronçonneuses, parceque c'est super efficace pour couper du bois et comme ça on peu faire plein de meuble et se chauffer en hivers.
C'est vrai, c'est pratique, mais ce n'est pas l'outil sur qui l'on porte la confiance, mais la personne qui l'utilise. Or une entreprise, c'est comme la tronçonneuse, en elle même elle ne te garantie pas qu'elle ne sera pas utilisé pour te couper en petit morceaux. :)
Voila, j'espère que je t'ai mieux fait comprendre mon point de vue sans trop t'énnerver.
Le wiki de l'association culture libre : collection d'œuvres sous licence art libre.
[^]Re: Peter Brown
Voila, j'espère que je t'ai mieux fait comprendre mon point de vue sans trop t'énnerver.
Oula je ne m'énerve pas, je trouve au contraire ce débat *très* intéressant car on est en plein coeur d'une divergence de point du vue qui représente à mon avis 2 types de militants.
J'ai bien compris ton point de vue. Mais tu souhaites limiter l'impact d'une entreprise à un simple outil comme une tronçonneuse. Or quand on voit que certaines entreprises on plus de puissances que plusieurs pays réunis, je doute qu'une telle métaphore soit très pertinente.
De plus un outil ne dépend que d'un seul paramètre, celui qui le tiens. Le comportement d'une entreprise dépend d'un grand nombre de personnes (actionnaires, dirigeant *et* employés), du contexte environnant (la bourse, etc) et surtout chose *très* importante de sa *Culture* interne.
Supposer un virage à 180° d'une entreprise c'est nier sa culture et nier l'ensemble des personnes qui l'habite. Que serait Red Hat sans ses employés de génie ? En imaginant un virage à 180° je trouve très crédible une fuite de ses hackers vers une entreprise qui répond aux critères qu'ils jugent important à leurs yeux (voir même un "fork" de l'entreprise). Red Hat ne peut agir de la sorte, surtout que Red Hat a un modèle qui lui réussi financièrement tout en jouant le jeu du libre.
La pensée de Brown sous entend que l'argent est sale car d'une part l'objectif est "impur" (faire de l'argent) et que d'autre part l'argent perverti les esprits. Dans ce cas Red Hat, Trolltech et d'autres n'existerait pas tel qu'ils sont. Je répète que c'est un comportement irresponsable et infantile de la part de Brown et de la FSF qu'il représente.
RubyFrance
[^]Re: Peter Brown
J'ai bien compris ton point de vue. Mais tu souhaites limiter l'impact d'une entreprise à un simple outil comme une tronçonneuse. Or quand on voit que certaines entreprises on plus de puissances que plusieurs pays réunis, je doute qu'une telle métaphore soit très pertinente.
C'est que tu n'as pas bien compris mon explication (ou mon explication n'était pas clair). Un état, comme une entreprise, c'est un outil d'abstraction pour atteindre un objectif économique et social (enfin ça se discute pour le niveau social dans une entreprise).
De plus un outil ne dépend que d'un seul paramètre, celui qui le tiens. Le comportement d'une entreprise dépend d'un grand nombre de personnes (actionnaires, dirigeant *et* employés), du contexte environnant (la bourse, etc) et surtout chose *très* importante de sa *Culture* interne.
Un outil ne dépend rarement d'un seul paramètre, et pas forcément d'un seul utilisateur. Pour le coté énergie cinétique de la culture d'entreprise freinant un changement de politique, je ne le nie pas, je l'ai même déjà évoqué plus haut.
La pensée de Brown sous entend que l'argent est sale car d'une part l'objectif est "impur" (faire de l'argent) et que d'autre part l'argent perverti les esprits. Dans ce cas Red Hat, Trolltech et d'autres n'existerait pas tel qu'ils sont. Je répète que c'est un comportement irresponsable et infantile de la part de Brown et de la FSF qu'il représente.
Ho franchement faut arrêter avec les délires de pureté. La pureté c'est le caractère de ce qui manque de diversité, et il ne faudrait pas la confondre avec l'intégrité.
Dans son point de vu il explique simplement ce qu'il voie comme le moteur des entreprises : faire du fric. S'il explique ça c'est pour mieux expliquer ensuite pourquoi microsoft aura du mal à faire du libre, car leur modèle qu'ils utilisent pour faire du fric ne permet pas de faire du libre. Il faudrait peut être pas oublié que l'article porte sur microsoft.
Dans les propos de Brown je n'ai pas vu le terme "impur", ou "pervertion", donc les utiliser dans ton discours c'est déformer ses propos.
Le wiki de l'association culture libre : collection d'œuvres sous licence art libre.
[^]Re: Peter Brown
Je pense qu'il serait bien plus irresponsable de sa part, de faire béatement confiance en des sociétés commerciales.
[^]Re: Peter Brown
Jusqu'à preuve du contraire le commerce n'est pas antinomique avec les logiciels libres, RMS se méfiait-il de lui quand il vendait Emacs ... ?
RubyFrance
[^]Re: Peter Brown
C'est pas RMS qui avait dit quelque part que « vendre du logiciel libre est une noble activité », ou un truc comme ça ? Je trouve ça très juste, moi aussi, comme idée.
[^]Re: Peter Brown
Tout à fait.
Je me répète probablement, mais si je suis très conscient et reconnaissant des contributions apportées par les sociétés favorisant le libre (j'ai même défendu TrollTech récemment) je suis d'accord avec Brown pour dire que le terme de confiance ne s'applique pas à une entreprise.
À son PDG/CEO oui, car ce sont des personnes physiques, mais pas à des personnes morales.
En d'autres termes, j'ai toute confiance en RH/TrollTech (et même Google /o\ ) en l'état actuel, mais ça ne vaut que par l'intermédiaire de leurs dirigeants. Au premier changement je reverrait ma position.
[^]Re: Peter Brown
ce même RMS n'avait rien trouvé à redire au premier spam de l'histoire, il y a très très très longtemps...
Windows has no users. It has hostages.
[^]Re: Peter Brown
Ta remarque montre bien que tu n'as pas compris la réflexion que tu critiques. RMS est une personne physique, pas une personne morale. Les personnes physiques qui change du tout au tout, ça peu exister mais c'est quand même assez rare et un changement brutale de mentalité pour une personne n'est pas chose aisé.
Cela dit dans une grosse entreprise il peux y avoir aussi des difficultés si la mentalité de la nouvelle direction est trop différente.
Mais quand tu fais référence à un individu, tu es plus dans une logique artisanale qu'industrielle. Ton artisan, tu peux peux te baser sur sa réputation, tu sais à qui tu as à faire, et la qualité d'un produit se vois à l'usage. L'industrie elle est aseptisé, tout est optimisé en processus, et la qualité est fait en amont avant la mise à l'échelle et tout les individus sont juste là pour remplir des fonctions les plus précises possible histoire qu'il soit facilement échangeable.
Chaque modèle à ses avantages/inconvénients...
Le wiki de l'association culture libre : collection d'œuvres sous licence art libre.
[^]Re: Peter Brown
Les personnes morales qui changent du tout au tout c'est assez rare également. De plus tu sous entends qu'une fois la confiance donnée à une personne physique ou morale c'est trop tard pour changer d'avis ... Or une confiance peut se retirer ... La confiance n'est jamais un acquis définitif c'est quelque chose qui se prouve. L'exemple auquel je pense sont les labels rouges, on fait confiance au producteur ou plutôt à la personne morale représentée par le producteur, pour qu'il respecte certaines règles ce qui lui permet d'obtenir le label rouge, mais en aucune manière son label est un acquis définitif, il existe des contrôles.
cf mon commentaire plus bas.
RubyFrance
[^]Re: Peter Brown
Bah non, le label c'est pas une marque de confiance, au contraire tu paies plus chère pour un service de contrôle qualité (après il faut faire confiance au service en question).
C'est pareil qu'une norme en fait, tu ne fais pas confiance à une marque pour la qualité d'un produit, tu vas plutôt regarder sa conformité à certaines normes. Après il faut avoir confiance aux organismes qui se chargent de vérifier les normes.
Les personnes morales qui changent du tout au tout, ce n'est pas si rare, ici on te donne l'exemple de sun.
Après la confiance certainement ça s'entretien. Mais tout simplement, la confiance dans une entreprise, ça n'a pas de sens. Tu ne peux pas avoir confiance en quelque chose de purement imaginaire.
Le wiki de l'association culture libre : collection d'œuvres sous licence art libre.
[^]Re: Peter Brown
Les personnes morales qui changent du tout au tout, ce n'est pas si rare, ici on te donne l'exemple de sun.
SUN historiquement rejoint qu'en partie le Libre et depuis récemment par rapport à son histoire. Red Hat adhère complètement au Libre et depuis sa naissance. Encore une fois toutes les mettre dans le même panier est une erreur.
Après la confiance certainement ça s'entretien. Mais tout simplement, la confiance dans une entreprise, ça n'a pas de sens. Tu ne peux pas avoir confiance en quelque chose de purement imaginaire.
Les salaires versés aux hackers n'ont rien d'imaginaire, le code versé dans le libre n'a rien d'imaginaire, l'Open Invention Network n'a rien de virtuel. J'ai personnellement plus confiance en Red Hat qu'en Novell ou SUN, je ne vois pas pourquoi cela serait différent aux yeux de la FSF.
RubyFrance
[^]Re: Peter Brown
Et bien si, les salaires sont virtuelles (au mieux ils recoivent du cash qui réprésente la valeur imaginaire qu'est l'argent).
De même que l'Open Invention Network est une entreprise (donc une entité virtuelle) qui rachète des droits légaux (virtuelles) sur des concepts abstraits (sortez l'aspirine).
Il n'y a que le code dans tout cela qui concrètement est un ensemble de bits obtenues en utilisant des outils d'abstraction de très haut niveau par rapport au résultat.
Le wiki de l'association culture libre : collection d'œuvres sous licence art libre.
[^]Re: Peter Brown
On est entouré de choses virtuels qui ont un impact réel est concret. Exemple le marketing, gros point faible des logiciels libres. Personne ne peut nier l'importance du marketing, pourtant il n'y a rien de plus virtuel que cela, donner une image positive à quelques choses.
D'ailleurs la MoFo l'utilise à bon escient avec FF, et que l'on soit d'accord ou pas le résultat est là.
De même si pour toi seul les bits ont quelque chose de concret, essaye donc de coder sans salaire "virtuel". A mon avis tu seras un peu préoccupé par chercher à manger et payer ton loyer avant... D'ailleurs pour infos certains bits sont aussi "virtuel" car lorsque tu éteins ta machine ils n'existent plus (pour ceux en RAM).
Tu essayes de dévirer vers un débat philosophique qui est à mille lieux de la réalité quotidienne et de ce débat. Que tu le veuilles ou non les salaires n'ont rien de virtuel tant qu'ils ont un impact sur notre quotidien et de même les entreprises qui génèrent nos salaires, influent par ce biais sur les lois des gouvernements, lois qui n'ont rien de virtuelles car elles influent sur nos comportements que tu le veuilles ou non.
C'est très nerd de ne s'attacher qu'aux bits :P et vouloir nier l'influence de tous les outils "virtuels" qui nous entoure. Du moment qu'un outil a une influence concrète il n'a rien de virtuel, que cela soit de l'argent ou des octets cela ne change rien.
Bon je retourne dans le "virtuel" qui me fait bouffer :)
RubyFrance
[^]Re: Peter Brown
On est entouré de choses virtuels qui ont un impact réel est concret.
Je ne dit pas le contraire, mais aussi flagrant puisse être les conséquences d'outils abstraits, autant cela n'en fait pas des objets concrets.
Exemple le marketing, gros point faible des logiciels libres. Personne ne peut nier l'importance du marketing, pourtant il n'y a rien de plus virtuel que cela, donner une image positive à quelques choses.
Je ne nie pas l'importance du marketing, bien au contraire, de mon point de vue le marketing à une importance énorme dans la dégradation de la qualité de vie. Ne serait-ce que toutes ces affiches qui polluent l'espace visuel sur mon chemin quand je vais au boulot.
Le marketing c'est aussi beaucoup de déchets produits et dont le traitement est laissé au bon soin des contribuables. Sans parler du fait que toute cette publicité gratuite est impacté sur le prix des produits.
Enfin je te dirais que plus je vois une publicité, plus le produit aura tendance à m'insuporter à m'avoir continuellement agressé.
Donc l'image positive, c'est subjectif.
De même si pour toi seul les bits ont quelque chose de concret, essaye donc de coder sans salaire "virtuel".
Ce n'est pas parceque mon salaire est virtuel qu'il ne permet pas concrètement de l'échanger contre des biens et services. Il n'y a pas que les bits de concrets, les personnes qui passent des heures à travailler, c'est également tout ce qu'il y a de plus concret. Après qu'elles travaillent en s'organisant dans un contexte "entreprise" ou autre, ça ne change rien au résultat.
Les bits sont par définitions virtuelles, puisqu'ils sont de l'information. Mais ce que tu obtiens concrètement après avoir travaillé, ce sont une suite de bits qui te sont utile.
Tu essayes de dévirer vers un débat philosophique qui est à mille lieux de la réalité quotidienne et de ce débat. Que tu le veuilles ou non les salaires n'ont rien de virtuel tant qu'ils ont un impact sur notre quotidien et de même les entreprises qui génèrent nos salaires, influent par ce biais sur les lois des gouvernements, lois qui n'ont rien de virtuelles car elles influent sur nos comportements que tu le veuilles ou non.
Ma volonté n'y ai pour rien effectivement dans ces faits. Je te suggère d'aller voir la définition du mot virtuel avant de te prononcer sur qui est ou pas virtuel. Virtuel n'est pas un gros mot qui à une influence sur l'utilité d'un objet.
Une loi virtuelle tel définie dans le code juridique, rien ne m'empêche concrêtement de l'ignorer.
Une loi physique (par opposition à virtuel), je ne peu l'ignorer, elle est concrête.
Ce n'est pas parcequ'un objet virtuel à un influence sur ta vie qu'il devient matériel. Si la loi t'interdit d'assassiner ton prochain, tu ne vas pas subitement devenir incapable physiquement de le faire.
Du moment qu'un outil a une influence concrète il n'a rien de virtuel, que cela soit de l'argent ou des octets cela ne change rien.
Effectivement, c'est bien ce que je pensais, tu ne comprends pas la définition du mot virtuel.
Le wiki de l'association culture libre : collection d'œuvres sous licence art libre.
[^]Re: Peter Brown
Donc l'image positive, c'est subjectif.
je dis pas le contraire. je dis que le but du marketing est d'être positif afin de vendre un produit.
Effectivement, c'est bien ce que je pensais, tu ne comprends pas la définition du mot virtuel.
Je vois pas l'intérêt de chipoter alors que tu as très bien compris ce que j'explique. A part dériver le débat ce qui n'a aucun intérêt avec le sujet.
RubyFrance
[^]Re: Peter Brown
Je ne dérive pas le débat, je te dit que tu ne peux pas faire confiance à un objet virtuel.
Si tu jettes une pomme en l'air, tu peux être sûr quel retombera, comme elle l'a toujours fait.
Par contre la légalité du fait de jeter une pomme en l'air, c'est un objet virtuel et tu ne pas être sûr que demain ce sera encore légal.
Une entreprise c'est pareil, en tant qu'objet virtuel tu ne peux pas savoir à quoi t'attendre demain.
Bon c'est des exemple assez bateau mais c'est la première idée qui m'est passé par la tête.
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[^]Re: Peter Brown
Moi, j'ai pas confiance dans les communautés virtuelles des développeurs libres, ca ne vaut pas un bon support payant proprio.
en tant qu'objet virtuel tu ne peux pas savoir à quoi t'attendre demain.
Ps: c'est ironique
http://linuxfr.org/board <-- des moules, du sang, de la violence
[^]Re: Peter Brown
^^
Enfin pour répondre quand même, la différence c'est que dans le libre il n'y a pas un système pyramidale de concentration de pouvoirs, donc un tel changement serait plus difficile.
Après il suffirait de modifier la loi par exemple. :)
Le wiki de l'association culture libre : collection d'œuvres sous licence art libre.
[^]Re: Peter Brown
Je trouve que c'est au contraire une attitude très rationnelle.
Les entreprises ont effectivement comme moteur de leur activité la recherche de ressources financières, qu'elles travaillent pour de logiciels type FOSS ou non.
Dans la dépêche précédente sur une étude des liens entre la communauté openSuse et Novell, il est bien mis en évidence que les intérêts de ces deux groupes divergent, malgré une synergie basée sur certains points qui permet à l'ensemble de fonctionner.
[^]Re: Peter Brown
Novell n'est pas non plus l'exemple de l'entreprise irréprochable ... Encore une fois toutes les mettre dans le même panier sous prétexte que certaines sont douteuses est une grossière erreur.
Le Libre a besoin des entreprises par ce qu'elles apportent en code, en soutient financier, marketing, humain, et surtout en crédibilité commerciale. Dans le discours de Brown il transparait que seul à ses yeux (et donc aux yeux de la FSF qu'il représente) les communautés de bénévoles donc sans objectifs commerciaux sont pures. C'est tout simplement irresponsable de sa part, le Libre a besoin des énormes apports des entreprises, et de plus ça permet aux hackers de vivre de leur passion, détail non négligeable.
Je pense que certaines entreprises de part leur fonctionnement qui respecte et adhère totalement à l'esprit du Logiciel Libre mériteraient un label (je pense à Red Hat, Mandriva mais aussi Trolltech), et bien entendu comme tout label il peut être retiré, une confiance ça n'a rien de définitif.
Sous entendre que l'argent sali obligatoirement les esprits est déplorable, stupide et pas dans l'intérêt des logiciels libres.
RubyFrance
[^]Re: Peter Brown
Je peux mal interprété ce qu'il dit, mais ce n'est pas ce que je comprends dans ses propos.
Toutes les entreprises sont des entités imaginaires qu'on peu mettre en façade de tout et son contraire.
D'ailleurs les associations à buts non lucratifs ne sont pas non plus à l'abris de ce genre de dérives, sans doute moins simplement parcequ'il n'y a en général pas l'apat du gain qui est la raison la plus fréquente du virage à 180°.
Le wiki de l'association culture libre : collection d'œuvres sous licence art libre.
[^]Re: Peter Brown
Toutes les entreprises sont des entités imaginaires qu'on peu mettre en façade de tout et son contraire.
Ce qu'on met en façade se sont ses actes, ses actions. Exemple, Microsoft peut se targuer d'avoir une éthique ou du faire du libre, mais ses actes parlent d'eux-même.
D'ailleurs les associations à buts non lucratifs ne sont pas non plus à l'abris de ce genre de dérives, sans doute moins simplement parcequ'il n'y a en général pas l'apat du gain qui est la raison la plus fréquente du virage à 180°.
Ca relève du fantasme. Exemple SCO n'a jamais fait de virage à 180°, RMS dénonçait déjà le comportement parasitaire de Caldera, son ancien nom, des années avant.
Tu sous entends, comme Brown, que "l'apat" du gain rend suspicieux toutes entreprises. Je répète que c'est une grosse erreur de stratégie, le Libre a besoin des entreprises qui jouent le jeu du libre. A il ne me semble pas qu'il y ait eu des cas de virage à 180°.
Exemple Novell n'est pas historiquement une entreprise du libre. Elle y est venue par intérêt une fois que son OS était commercialement mort. Ses accords avec juridique avec Microsoft, et son soutient de certaines technos Microsoft avec Mono n'ont donc rien de surprenant.
Par contre je vois mal une société comme Red Hat faire un virage à 180° à moins de vouloir se tirer une balle dans le pied. Le libre à plus à gagner à faire confiance et donc soutenir de tels modèles qu'à avoir un comportement suspicieux et donner une image anti-capitaliste en dehors de toute réalité.
RubyFrance
[^]Re: Peter Brown
Non je ne sous entends pas que l'apat du gain rend suspicieux toutes les entreprises.
Je dis que par leur nature même, on ne peut pas avoir confiance en des entités virtuelles, à but lucratif ou pas. Maintenant la plus courante des raisons de dérives étant l'argent, elle est donc plus probable dans une entreprise à but lucratif.
J'ai recémment vu un contre exemple avec une association à but non-lucratif (en suisse je crois), qui assiste à l'euthanasie. Comme dans la plupart des pays c'est interdit, c'est une affaire juteuse, et l'association à but non-lucratif semble demander beaucoup d'argent qui vont direct dans les poches de son président...
On peu aussi détourner une association à but non lucratif de son usage pour un profit autre que l'argent, mais je n'ai pas d'exemple.
Enfin bref, l'outil ne fait pas l'usage.
Le wiki de l'association culture libre : collection d'œuvres sous licence art libre.
[^]Re: Peter Brown
Tu peux remplacer ton association par un mec tout seul et faire le même raisonnement, un mec tout seul peut aussi faire de l'abus de conscience.
[^]Re: Peter Brown
Attention, l'abus de conscience peut mener au pessimisme et au fatalisme :)
[^]Re: Peter Brown
s/conscience/confiance
Bien sûr que oui. D'ailleurs à partir du moment où on comprends que faire confiance à un outil virtuel n'a pas de sens, l'abus de confiance de peux être fait que par une personne physique.
Le wiki de l'association culture libre : collection d'œuvres sous licence art libre.
[^]Re: Peter Brown
Et si, je sais pas, des mécanismes de contrôle interne ou externe à une organisation pouvaient laisser raisonnablement penser que l'organisation en question fait ce qu'elle est censée faire, tu appellerait comment le fait qu'on puisse s'y fier ?
Autrement dit, tu ne fais peut être pas confiance individuellement à chacun des membres de l'organisation individuellement, d'ailleurs tu ne les connais pas, mais le tout, qui est quelque chose de particulier, est fiable, et tu le sais, tu n'aurais pas "confiance" dans l'organisation (quelle qu'elle soit ?)
[^]Re: Peter Brown
De la naïveté ? ;P
Le wiki de l'association culture libre : collection d'œuvres sous licence art libre.
[^]Re: Peter Brown
Plus que de faire confiance en un être isolé ?
[^]Re: Peter Brown
La dénomination commune chez chacune des quatre personnes interrogées est que, si microsoft a le plus de poids financier, son modèle économique basée sur le logiciel « privateur » est néanmoins assez répandu.
De même, toutes les entreprises, qu'elles travaillent pour le logiciel libre ou pas, doivent avoir une certaine viabilité économique pour fonctionner.
Je pense donc que la crainte que les entreprise « tuent » l'esprit du logiciel libre pour aller vers un modèle qui deviendrait strictement commercial est normale et fondée.
Cela, même s'il est évident que le logiciel libre ne serait sûrement pas ce qu'il est aujourd'hui sans le soutien et l'investissement des entreprises concernées.
Je n'argumente pas d'un point de vue moral, mais il y a tout de même une différence évidente entre _donner_ et _vendre_ des logiciels. Le premier est un acte gratuit et désintéressé.
Le second a simplement pour objectif d'assurer une rentabilité économique qui, si elle profite en retour à la communauté, n'en est pas moins au départ un acte mercantile.
[^]Re: Peter Brown
Je pense donc que la crainte que les entreprise « tuent » l'esprit du logiciel libre pour aller vers un modèle qui deviendrait strictement commercial est normale et fondée.
Où est-il écrit qu'il existe un esprit du logiciel libre à l'opposé du commerce ?! C'est une pure invention de personnes qui n'ont rien compris au logiciel libre.
Le second a simplement pour objectif d'assurer une rentabilité économique qui, si elle profite en retour à la communauté, n'en est pas moins au départ un acte mercantile.
Et en quoi un acte mercantile serait nécessairement moins pure qu'un acte gratuit dans le libre ? Ce qui compte c'est que l'acte, gratuit ou non, respecte les 4 libertés, point barre.
Voilà exactement un exemple de ce qu'induit comme pensées erronées le comportement de Brown ... Ce genre de sous-entendus n'est pas dans l'intérêt des Logiciels Libres, Brown fait une grosse erreur.
RubyFrance
[^]Re: Peter Brown
Tu devrais écrire à Brown pour lui dire ce que tu penses de son discours et t'assurer que tu l'as bien compris, je pense que ce serait ce qu'il y a de plus constructif à faire pour toi ici.
Le wiki de l'association culture libre : collection d'œuvres sous licence art libre.
[^]Re: Peter Brown
Est-ce que je peux savoir alors c'est quoi la grosse erreur ?
Penser que la coopération entre les individus non basée sur des contraintes strictement monétaires est absurde ?
Penser que le logiciel libre n'a pas forcément besoin d'un modèle économique viable pour s'imposer ?
[^]Re: Peter Brown
auto correction il fallait lire :
Est-ce que je peux savoir alors quelle est cette erreur ?
Penser que la coopération entre les individus non basée sur des contraintes strictement monétaires est une chose intéressante ?
Penser que le logiciel libre n'a pas forcément besoin d'un modèle économique viable pour s'imposer ?
[^]Re: Peter Brown
Penser que la coopération entre les individus non basée sur des contraintes strictement monétaires est une chose intéressante ?
Je ne dis pas le contraire.
Penser que le logiciel libre n'a pas forcément besoin d'un modèle économique viable pour s'imposer ?
C'est faux. Le Libre ne serait pas ce qu'il est aujourd'hui sans les apports qu'il y a eu, qu'il y a et qu'il y aura, sans les entreprises. Après un nerd peut sans doute se contenter d'une console texte et d'un Emacs pour tout faire mais je n'appelle pas ça s'imposer.
Il est temps d'admettre que le Libre a besoin d'un modèle économique viable pour se développer et pour obtenir grâce à lui un marché informatique plus sein, c'est à dire avec une réelle concurrence sur le poste de travail par exemple.
Et les entreprises du libre ont besoin des communautés afin de garantir la pérennité du code, du retour des bénévoles en code et bug, etc. Ce que je veux dire c'est que les 2 sont indissociable et qu'il est temps de le reconnaitre et de le soutenir.
RubyFrance