Salutations,
Voilà, je lisais une étude sur les méfaits supposés des ondes des téléphones portables sur la santé quand je me suis dit que finalement, au 21 siècle, il devait être possible de se passer d'un téléphone portable.
Je possède une tablette internet par Nokia (le n810), c'est un petit (très petit) UMPC qui a le bon goût de disposer de la VOIP. J'ai par exemple réussi à utiliser le SIP de Free sans aucun problème mais je ne suis pas trop satisfait de cette solution qui ne me permet pas de recevoir d'appel (sauf à rediriger les appels vers mon compte SIP).
Je suis donc à la recherche de la solution miracle me permettant de faire de la VOIP partout et tout le temps ce qui sous-entend:
- disposer d'un numéro accessible par le réseau des téléphones portables et des opérateurs "classiques"
- disposer d'une boite vocale lorsque la couverture wifi est mauvaise pour ne pas manquer un appel
A une certaine époque, wengo marchouillait mais je ne sais pas ce qu'il en est aujourd'hui.
De base, le n810 propose des installeurs pour Skype (beurk) et un autre truc un peu plus respectueux des standards: gizmo project. Malheureusement, Gizmo ne sait pas fournir de numéro de téléphone locaux en France (pour de sombres histoires de législations^W^Wlourdeurs administratives) mais supporte SIP, de l'autre skype permettrait d'avoir un numéro mais au prix d'un protocole propriétaire et donc non interopérable.
Bref, je suis coincé. Est-ce possible qu'en 2008, la seule solution mobile pour le téléphone passe par les charlatans habituels ? N'ya-t-il vraiment aucun espoir ?
Questions subsidiaires: on parle beaucoup de l'impact des ondes des téléphones mais jamais de choses comme le wifi ou le bluetooth, est-ce normal ? :)
Voilà, je lisais une étude sur les méfaits supposés des ondes des téléphones portables sur la santé quand je me suis dit que finalement, au 21 siècle, il devait être possible de se passer d'un téléphone portable.
Je possède une tablette internet par Nokia (le n810), c'est un petit (très petit) UMPC qui a le bon goût de disposer de la VOIP. J'ai par exemple réussi à utiliser le SIP de Free sans aucun problème mais je ne suis pas trop satisfait de cette solution qui ne me permet pas de recevoir d'appel (sauf à rediriger les appels vers mon compte SIP).
Je suis donc à la recherche de la solution miracle me permettant de faire de la VOIP partout et tout le temps ce qui sous-entend:
- disposer d'un numéro accessible par le réseau des téléphones portables et des opérateurs "classiques"
- disposer d'une boite vocale lorsque la couverture wifi est mauvaise pour ne pas manquer un appel
A une certaine époque, wengo marchouillait mais je ne sais pas ce qu'il en est aujourd'hui.
De base, le n810 propose des installeurs pour Skype (beurk) et un autre truc un peu plus respectueux des standards: gizmo project. Malheureusement, Gizmo ne sait pas fournir de numéro de téléphone locaux en France (pour de sombres histoires de législations^W^Wlourdeurs administratives) mais supporte SIP, de l'autre skype permettrait d'avoir un numéro mais au prix d'un protocole propriétaire et donc non interopérable.
Bref, je suis coincé. Est-ce possible qu'en 2008, la seule solution mobile pour le téléphone passe par les charlatans habituels ? N'ya-t-il vraiment aucun espoir ?
Questions subsidiaires: on parle beaucoup de l'impact des ondes des téléphones mais jamais de choses comme le wifi ou le bluetooth, est-ce normal ? :)
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Ondes
"on parle beaucoup de l'impact des ondes des téléphones mais jamais de choses comme le wifi ou le bluetooth, est-ce normal ? :) "
Idem pour les téléphones DECT et les fours micro-ondes. J'avais lu (hélas je ne sais plus où) qu'avec le wi-fi et les GSM ce sont les quatre principales sources de rayonnement électromagnétique auxquelles notre cerveau est exposé. Je ne sais plus quel était l'ordre d'intensité entre les quatre. Pour le wi-fi je crois qu'il est conseillé de placer le point d'accès en hauteur, et dans une pièce faiblement utilisée (hall d'entrée, salle à manger, cuisine... et pas dans une chambre ni dans le salon. Pour les GSM il y a eu des recommandations il y a quelques semaines.
[^]Re: Ondes
C'est inquiétant tout de même. Pourquoi tout ce tapage autour du mobile et rien pour les autres ? Le wifi est une technologie qui se répand comme une traînée de poudre et pourtant je n'ai jamais entendu un seul vendeur mettre en garde un acheteur ni même le conseiller sur le placement idéal.
Finalement, mobile ou pas, le danger reste présent partout sans même que nous en soyons (correctement) informés.
Xavier Maillard
Rapport Cedras
NON A NICOLAS SARKOZY
NON A NICOLAS SARKOZY
[^]Re: Ondes
Suffit de voir comment le wifi se repand dans les hopitaux. En plus des problèmes techniques pouvant decouler de cette solution, les dangers du wifi sont rarement abordés (recheche google : wifi hopital).
En règle générale, le principe de precaution n'est clairement pas respecté...
[^]Re: Ondes
Ce qui est fou, c’est qu’on ignore encore tout des effets du mangeage de choucroute en boîte à la pleine lune, assis sur un fauteuil en rotin dans une cuisine peinte en vert. Pourtant, rien n’est fait pour mettre en garde le consommateur.
Clairement pas respecté, le principe de précaution.
Je soupçonne un lobbying intensif de William Saurin.
[^]Re: Ondes
Du wifi tu t'en tapes tous les jours, toutes les heures, toutes les minutes, etc. etc. 24h/24, 7j/7, au taf, chez toi et ainsi de suite.
J'ai moi même fait les tests. Je capte environ 3 points d'accès à partir de mon lieu de travail et plus d'une dizaine à partir de chez moi.
Jusqu'à present, on ne m'a jamais balancé de choucroute william saurin à la gueule. Nocif ou pas, j'ai le choix d'en prendre. Le wifi, j'ai pas le choix d'en prendre.
Au niveau hospitaler, j'ai pas encore vu de commercial william saurin sortant sa petite choucroute, mais des commercials de merde voulant vendre des solutions à base de wifi en montrant qu'on peut voir les details d'une prescription d'un patient en temps réel via son Iphone comme JAck Baueur avec son portable face à des terroristes, ça oui j'en ai vu.
Toutes des solutions de merde qui en plus de ça, te proposent du full microsoft et qui se rabattront sur la mise en place du wi-fi si ça merde (et merder oui, ça arrivera).
Donc non seulement tu te prend un rayonnement au taf pour pas un rond, mais en plus les soluces proposées sont techniquement pas top voir parfois merdent carrement.
Serieusement, je veux bien bouffer du william saurin à la place et perdre 20 ans de mon existence.
[^]Re: Ondes
Le wifi, j'ai pas le choix d'en prendre.
...Tout comme les ondes radio (depuis combien de temps?) et les ondes TV (depuis combien de temps?) et les ondes CB (depuis combien de temps?).
Bref, faudra trouver un autre argument que "j'ai pas choisi", car il se démonte rapidement et fait passer les anti-WiFi pour des guignols.
Note : je n'ai pas d'avis tranché sur la question, juste que cet argument est trop nul. Si je lisais cet argument sans en lire d'autre, mon opinion serait vite faite : je ne suis pas mort des ondes radio, donc pas de soucis pour le WiFi. Trouvez des vrais arguments et arrêtez d'en avoir des mauvais!
[^]Re: Ondes
je ne suis pas mort des ondes radio, donc pas de soucis pour le WiFi
Je suis pas mort en mangeant de la laitue, donc je peut aussi manger de la belladone...
[^]Re: Ondes
Je ne suis pas mort des champignons
Donc je peux continuer à en manger... Oh le beau rouge à pois blanc ;)
[^]Re: Ondes
Ok, on attend d'avoir des morts pour agir (comme pour l'amiante)!
[^]Re: Ondes
Ce n'est pas ça le principe de précaution ! Je t'invite à lire l'article de la charte de l'environnement inscrite dans la constitution Française :
« Lorsque la réalisation d'un dommage, bien qu'incertaine en l'état des connaissances scientifiques, pourrait affecter de manière grave et irréversible l'environnement, les autorités publiques veilleront, par application du principe de précaution, et dans leurs domaines d'attribution, à la mise en œuvre de procédures d'évaluation des risques et à l'adoption de mesures provisoires et proportionnées afin de parer à la réalisation du dommage »
En gros, cela permet aux autorités publiques de prendre des mesures en l'absence de certitude.
On va prendre l'histoire du benzène. On le soupçonne de provoquer des leucémies en 1897 dans une usine de pneu en suède. Les scientifiques font des recommandations pour réduire l'exposition tout au long du XXième siècle.
En 1977 le ministère du travail aux États-Unis posent une norme à 1 ppm (avant il y avait juste une recommandation à 25 ppm). Cette loi est une avancée pour l'époque car les études ne montrent pas clairement un danger à 1ppm, mais elle s'appuie sur une analyse de faisabilité technologique et économique. L'API (l'institue du pétrole) se servira de l'incertitude de l'intoxication à 1ppm pour remettre en cause la norme devant la Cour d'appel des États-Unis et gagnera gain de cause.
En 1980 la Cour suprême des États-Unis publie l'arrêt benzène. Il donne à l'OSHA (dépendant du ministère du travail) la possibilité de publier des normes s'il prouve un « risque significatif ». L'arrêt benzène a permis à l'OSHA d'établir une norme à 1ppm en 1987 basée sur une évaluation statistique du risque.
L'absence de certitude a permis aux industriels d'exposer ses employés aux benzène de 1977 à 1987. Le ministère du travail a calculé que ça avait coûté la vie à 198 personnes.
Ce n'est que dans les années 90 qu'on a acquit la certitude de la toxicité du benzène.
Source : ce rapport de l'agence européenne pour l'environnement : http://reports.fr.eea.europa.eu/environmental_issue_report_2(...) (avec 11 autres exemples du même type)
disponible sur http://www.developpement.durable.sciences-po.fr/publications(...)
Et si vous voulez faire la guerre
Payez-la de votre peau
[^]Re: Ondes
Le problème est qu’avec un tel raisonnement, n’importe quelle superstition peut avoir force de loi.
Combien de gens ont-ils été persécutés, par exemple, pour le fait de ne pas aller à l’église, alors qu’il n’a jamais été montré, même des siècles après, que cette attitude était nocive ?
Le principe de précaution sans discernement, ça s’appelle de l’obscurantisme.
Maintenant, il y a des raisons de se méfier du WiFi (puisqu’on sait que nos molécules d’eau absorbent son rayonnement), et il est donc normal de commander des études, et de ne pas exposer le public plus qu’il est nécessaire pour le service.
Mais de grâce, il est bien trop tôt pour crier haro (surtout quand on voit la faible puissance à laquelle on est exposé, normalement) !
Enfin, pour revenir à mon intervention initiale : c’était plus une remarque pour soulever le débat sur l’invocation trop facile du principe de précaution, que pour nier le problème, qui existe sans doute à un certain degré, comme le laissent penser l’expérience sur des rats mentionnée plus haut, ainsi que les ravages considérables que peuvent occasionner les fours micro-onde sur les pizzas.
[^]Re: Ondes
Le problème est qu’avec un tel raisonnement, n’importe quelle superstition peut avoir force de loi.
Non parce que le principe de précaution demande de prendre des mesures proportionnées et temporaires. De plus il demande de faire une étude d'évaluation des risques.
Maintenant, il y a des raisons de se méfier du WiFi (puisqu’on sait que nos molécules d’eau absorbent son rayonnement), et il est donc normal de commander des études, et de ne pas exposer le public plus qu’il est nécessaire pour le service.
Ce que tu décris ici est parfaitement le principe de précaution.
L’invocation trop facile du principe de précaution
Là je suis parfaitement d'accord avec toi. Je rajouterai que selon la constitution il n'est appliqué que pour les dommages « graves et irréversibles ». Attention les dommages doivent être incertain ! Si on connaît les dommages on est dans le principe de prévention.
Les journalistes adorent confondre la prévention et la précaution.
Lorsque je mets mon kit main libre je fais du principe de précaution. Car je prends des mesures sans savoir être sûr du danger du téléphone. (dommages incertains)
Lorsque je ne cuis mon steak haché à cœur je fais de la prévention. Je sais qu'il peut y avoir des bactéries dangereuse et qu'elles sont tuées à 70°C. (dommages certains)
Pour le wifi je pense qu'on peut appliquer le principe de précaution. Donc on prend des mesures :
– limiter la puissance des bornes
– conseiller de mettre la borne loin des utilisateurs
– éviter les expositions si elles ne sont pas nécessaires
Et on fait des études sur le danger du Wifi.
Et si vous voulez faire la guerre
Payez-la de votre peau
[^]Re: Ondes
« proportionné et temporaire »
Là est le problème. Comment décider où se trouve la juste proportion, alors même qu’on n’a pas idée de effets et que les conflits d’intérêt sont endémiques ?
[^]Re: Ondes
Ce sont les pouvoirs publics qui décident des mesures à prendre. La plupart du temps ils vont faire en sorte que l'impact économique soit faible. Puis plus le dommage devient certain plus les mesures vont se resserrer.
Le principe de précaution est important car il permet d'agir même en l'absence de certitude. Le proportionné et temporaire permet aux industriels de se retourner contre le principe si celui-ci est mal appliqué. Il veut aussi dire que le principe de précaution n'est pas : « je ne sais pas donc j'interdis » mais « je ne sais pas donc je ne m'expose pas trop et je fais des recherches »
Et si vous voulez faire la guerre
Payez-la de votre peau
[^]Re: Ondes
Non parce que le principe de précaution demande de prendre des mesures proportionnées et temporaires. De plus il demande de faire une étude d'évaluation des risques.
Selon certaines rumeurs, donner la vie aurait pour conséquence une mort prématurée de nombreux sujets. En vertu du principe de précaution, nous demandons l'arrêt complet de toute forme sexuée de reproduction jusqu'à ce qu'on ait pu tirer cela au clair.
Blague à part: ce n'est pas forcément idiot de prendre des précautions, par contre poser cette prise de précautions comme principe devient dangereux. D'une part parce qu'un excès de précautions nous conduit à l'immobilisme total, et d'autre part parce que tu trouveras toujours des gens mal-intentionnés pour te brandir ce sacro-saint "principe" dès lors que tu bouges pas dans leur sens. On tresse des verges pour se faire battre, messieurs.
[^]Re: Ondes
ils ont bon dos les rats... c'est clair que si on leur met une antenne wifi dans leur cage à 20cm de leur tout petit cerveau... vont pas tenir longtemps... j'aimerais beaucoup voir le protocole utilisé, l'environnement direct et indirect des rats, leur alimentation etc...
pour être logique et étudier l'effet du wifi sur des rats, il faudrait à mon sens :
- une pièce étanche aux rayonnements électromagnétiques (idéalement une salle d'irm)
- des émetteurs/récepteurs débitant à une puissance rapportée à la taille du mulot
- une(des) pièces rapportées elle(s) aussi à la taille du mulot (et dans des matériaux qu'on utilise pour les maisons des humains)
- un temps d'exposition quotidien câlé sur le rythme du mulot (on ne secrète pas les mêmes hormones à toute heure de la journée, et ça joue énormément sur l'apparition d'éventuels cancers)
or rapporté à l'échelle du rat ça doit pas faire des masses en mW comme puissance... je suis pas incrédule mais pas loin...
"L'informatique, c'est comme le sexe : c'est mieux quand c'est gratuit" [Linus]
[^]Re: Ondes
Je ne critique pas ce que tu dis mais le fait de prouver que les ondes, même à haute dose, sont mortel, c'est déjà un pas. je ne pense pas que c'était reconnu avant.
[^]Re: Ondes
Euh. Y a déjà des gens qui ont mis des chats dans leur micro-onde, donc je pense que ça fait un certain temps que c'est reconnu…
[^]Re: Ondes
Oui, mais alors là, c'est débile, parce que la puissance émise par un four micro-onde est extrêmement élevée, et que ce qui tue, c'est essentiellement le fait que la fréquence du four micro-onde est la fréquence de résonance de la molécule d'eau (qui s'agite et donc qui chauffe : forcément, les tissus vivants n'aiment pas trop ça).
La question, avec les fréquences émises par tous ces appareils, est plutôt de savoir si l'agitation moléculaire induite est susceptible de perturber le fonctionnement des cellules vivantes qui se trouvent à proximité.
« Le savoir, n'est-ce pas, est un bien précieux. Trop précieux pour ne pas être partagé. »
- Battologio d'Epanalepse, in De Cape et de Crocs, Acte VII (Ayroles & Masbou)
[^]Re: Ondes
Oui, mais alors là, c'est débile
Sorti du contexte c'est effectivement débile. Mais ce que je dis, juste, c'est que l'étude sur les rats ne nous apprend strictement rien.
ce qui tue, c'est essentiellement le fait que la fréquence du four micro-onde est la fréquence de résonance de la molécule d'eau
Petite précision. Le micro-onde émet à 2.4GHz. Et le wifi, il émet… soit à 2.4 GHz (Environ 9,6 fois sur 10) soit à 5.8 GHz (Si je me trompe pas). Je suis d'accord que le danger en partie dû à la fréquence, mais cet argument n'est pas valable dans ce cas, puisqu'on travaille sur les mêmes fréquences.
Donc, il reste l'argument de la puissance. Et en cela, Jeff a expliqué pourquoi l'étude avait de bonnes chances de ne rien signifier et de ne rien apprendre sur le sujet.
[^]Re: Ondes
Ca fait un équivalent de l'hyperthermie, or on sait que l'hyperthermie diminue l'espérance de vie (ou plutôt on sait que l'hypothermie allonge l'espérance de vie) .
On a 100 mW/800 W = 0,0125 %, et 0,0125% d'une centaine de degrés (écart de température entre l'air ambiant et celle du four à MO) ça fait 0,125 °C d'hyperthermie .
Ce serait donc une mort prématurée par hyperthermie (!)
Linux çapu, mais quand Windows est concerné Linux c'est génial .
[^]Re: Ondes
ça fait 0,125 °C d'hyperthermie .
ok donc les cuisiniers, pâtissiers, boulangers sont en danger de mort ? lorsqu'on va à la plage aussi ? parce que si 0.125°C est létal à long terme que dire des 40° courants dans un laboratoire (la "cuisine" d'un pâtissier) ou simplement devant son four ou les 45° sur la plage en été ?
et je me répète, 0.125° d'hyperthermie pour un être humain c'est peanuts, pour un rat, c'est ptet pas la même, vu la taille de la bête et ses modes de régulation de la température.
d'un autre coté, je pense qu'il n'y a pas que l'hyperthermie et l'ébullition qui sont létaux : il y a aussi la possible altération de l'adn et la déstructuration des cellules mais là mes souvenirs en bio-mol et en bio-phy sont plus que vagues (par contre je me souviens étrangement bien de la prof...)... quelqu'un pourrait-il nous éclairer sur ce point ? quelles fréquences et longueur d'onde sont "requises" pour causer de tels dégâts ?
"L'informatique, c'est comme le sexe : c'est mieux quand c'est gratuit" [Linus]
[^]Re: Ondes
0.125 °C c'est l'écart de la température sanguine, pas de la température extérieure .
Et le sang est isolé de l'extérieur, avec une régulation correcte on peut le maintenir à 37 °C .
Mais le Wifi, agissant comme des micro-ondes, chauffe directement le sang (qui contient 50% de plasma soit 50 % d'eau) .
Et je crois avoir vu une étude qui montrait que des rats mutants qui avaient 0,5°C de moins de température sanguine avait 20% de vie en plus .
Et pour altérer l'ADN, des rayons X/gamma suffisent ->[] .
Linux çapu, mais quand Windows est concerné Linux c'est génial .
[^]Re: Ondes
où lààà
alors euh non plasma != 100% d'eau (si non on dirait "eau" et pas "plasma") et oui 0.125° est certes la température sanguine mais, quelle température tu penses que le sang du boulanger a lorsqu'il passe 1h devant son four à 250 °, qu'un thermomètre à coté de la tête du type indique 55° et qu'un thermomètre buccal indique 38°... (j'ai pas testé l'anal, il a pas voulu) je te laisse calculer... et ça fait vachement plusq ue 0.125° pourtant, les boulangers ne meurent pas prématurément par rapport aux autres
Concernant les rayonnements, tu remarqueras que les X et g sont des ionisants, donc oui, évidement qu'ils dénaturent l'adn... cependant ma question ne portait pas sur les x ou g (ni même les UV) mais si les M-O le pouvaient, elles, compte tenue de la longueur d'onde.
"L'informatique, c'est comme le sexe : c'est mieux quand c'est gratuit" [Linus]
[^]Re: Ondes
Je veux bien comprendre le raisonnement, mais il n'est pas complètement juste s'il n'est pas complètement faux.
Nous parlons ici de santé publique, c'est à dire qu'il rentre en ligne de compte, non seulement le cas présent, mais aussi (et surtout) la prospective ET le nombre de personne.
Ainsi, on ne sait pas _avec_certitude_ si le wifi est néfaste (mais j'en veux pas chez moi). Maintenant quels sont les avantages du wifi : pas de fil, CA pour les entreprises, TVA et IS pour l'état.
Quels sont les potentiels inconvénients : des maladies dégénérétives des cellules, comme cancers, mettons 4% de cas. Si nous parlions juste de l'usine toto dans les ardennes 100 salariés, tout le monde s'en balancerait (à tord d'ailleurs.) Mais comme c'est distribué partout, avec toutes les box activés par défaut, dans les ordis activés par defaut. : population touchée : probablement plus de 40 Millions de personnes. 40 000 000 * 4% = 1 600 000 personnes _supplémentaires_ atteinte d'un cancer dans 30 ans. (mettons 800 000 qui l'aurait attrapé quand même) et 100 000 qui seront mort avant. reste 700 000 cas à traiter (sauf si on continue à moins soigner pour arriver à 0 d'ici 30 ans.) Combien coutent pour la société ces 700 000 cas supplémentaires, par rapport à ce que cela a rapporté ? Voila la méthode cynique de gestion de santé publique.
Effectivement le principe de précaution peut sembler un argument facile permettant de refuser tout progrés, maintenant c'est un peu le seul rempart qu'il reste contre les bénéfices des entreprises mondialisées dont l'intérêt pour la santé des individus doit être à la hauteur de mon attention à leur cours de bourse : nul.
Maintenant le recours à ce principe de précaution ne devient _obligatoire_ par les individus et les états que parce que les entreprises ont vendu au profit leur morale faisant peu cas de l'intégrité physique et psychologique de leurs clients. Ainsi ce n'est qu'une faible réponse à l'attitude cynique qui sest developpé. C'est juste une réponse à des agressions caractérisés.
[^]Re: Ondes
Il est interdit de manger de la choucroute ici.