>Mais ce qu'on nous demande, c'est "Voulez-vous aller plus loin ?
Non, on nous demande si on veut oui ou non de cette Constitution.
Je suis pour l'instant contre mais je voudrais que l'Europe aille plus loin.
J'aimerais, comme une des personnes du forum (je ne sais plus qui), que l'Union prenne la forme d'une fédération.
>Sauf qu'en Europe, la liberté, c'est l'Union ! L'UE, c'est l'alternative que nous avons trouvée à la guerre et à la haine. Du moins, on essaye
Je suis d'accord.
>Et de toute façon, la constitution prévoit aussi le divorce ...!
pas pour les couples en tout cas :-) Plus sérieusement, heureusement qu'un Etat peut quitter l'Union !
Pour te répondre très concrètement, je ne veux pas que la loi sur le voile soit remise en cause. La liberté de culte c'est bien mais pas à l'école, je ne tiens pas à ce que les enfants soient embrigadés.
Après chaque pays doit pouvoir faire comme il veut.
Qu'une jurisprudence nous donne encore raison en l'état actuel oui, mais cette Constitution peut remettre en cause tout cela, elle a une force supérieure à la jurisprudence.
Lire plus précisément le dernier paragraphe. (sans avoir shunté le reste bien sûr :-) )
>> Donc si on dit oui ce n'est pas près de changer
>Pareil si tu dis non.
Bah si puisque d'un côté tu as quelque chose d'assez figé (une Constitution avec des points litigieux), de l'autre une volonté de faire avancer les choses.
>> d'autant que de l'aveu de VGE lui même on en prend pour 50 ans si ca passe.
>Je ne savais pas que VGE était ton maitre à penser.
Non, cela permet juste d'appuyer le propos car VGE est le père spirituel de cette Constitution.
>Mais on commence à comprendre que les pro-non n'aime pas la démocratie. Ils vont à l'opposé du parlement français et européen, passent la mojorité de leur temps à critiquer des institutions démocratiques et les représentants élu démocratiquement.
Concrètement, si on dit oui on est pro démocratique, si on dit non on est plutôt contre ? La pensée unique c'est pas vraiment représentatif d'une démocratie...
Personnellement, si je passe mon temps à critiquer qch c'est la corruption, les passe droits dans le monde politique. L'Italie avait bien commencé avec leur opération Mains propres. Je critique aussi le retard qu'on a au niveau de l'environnement par rapport à l'Allemagne (10 ans ?). Nos institutions ne sont pas trop mauvaises et c'est une très bonne chose d'être passé au quinquenat (merci Chirac !).
Donc non, on ne passe pas notre temps à critiquer les institutions démocratiques.
Concernant les commentaires de Jacques Delors (l'article entier pas seulement les extraits), reprendre rapidement l'historique de l'Europe n'apporte pas vraiment d'eau au moulin. Oui il y a eu des difficultés et il y en aura encore mais on les surmontera en résumé.
Comme il le dit lui-même, certains points de cette Constitution le gêne. Pour les pro non, c'est pareil, sauf que là les points positifs de cette Constitution ne compense pas les points négatifs.
Pour finir, tu parlais des promesses des pro non, là, ce sont plutôt des promesses pro oui : "[...]une organisation des pouvoirs plus claire[...]", "[...]Car cette Constitution, c’est une communauté de droits, avec des avancées en termes de sécurité et d’organisation des pouvoirs qui sera bien meilleure que l’actuelle[...]" par exemple.
Citer quelques articles de la Constitution permettant d'étayer tout cela aurait été la bienvenue.
>Quels sont les arguments du "non" ? A part faire des belles promesses, quels sont leurs arguments ?
Pour résumer, on n'apprécie pas certains articles importants.
Qui fait de belles promesses ?? ça serait plutôt les pro oui qui nous promettent une Constitution meilleure que les textes existants.
>Hors leur délire dans leur rève, aucun.
pourquoi les arguments du non représentent du délire ?
>Que propose le "non" ?
Contrairement à ce que tu dois penser, ce n'est pas de tout jeter à la poubelle, c'est tout simplement d'améliorer certains points, d'avoir des garanties sur des choses importantes (je les ai citées dans d'autres posts).
>En gros, le "non" te propose une "révolution" pour renverser la "France d'en haut"
Qui parle de révolution ?? Dommage que les pro nons aient parmi eux les extrêmes (LCR, FN, ....), cependant je ne me considère pas comme un révolutionnaire, je dirais même que je suis plutôt réac.
>Après en fait quoi ? On fait la guerre contre les 24 autres pays pour qu'ils soient du même avis que les pro-non de France ?
Bah oui, on envoie une bombe sur chacun des pays ! Allez, là c'est toi qui délires...
Personne ne force à être pro non. On veut juste des réponses concrètes à nos arguments. (en termes courtois si possibles ! :-) )
C'est un peu lourd ce ton de remontrance, quelqu'un exprime un avis posément et tu t'enflammes.
>Refusé le TCE, c'est votre droit. Mais prétendre deux secondes qu'un autre compromis va sortir du jour au lendemain est un pipeau de chez pipeau-master.
Qui a dit le contraire ?
>On voit toute l'incohérence de la situation. Majoritairement les gens préfèrent le TCE au traité de Nice mais """démocratiquement""" ils vont dire "oui" au traité de Nice car ils ne répondent pas à la question.
On ne veut pas passer de charybde à scylla. Le traité de Nice n'a pas été accepté par référendum si je ne m'abuse.
Comme j'imagine que tu vas me répondre qu'il a été accepté par les élus du peuple et que donc ça revient au même, penses tu qu'aujourd'hui le gouvernement au pouvoir représente la majorité du peuple français ?
<parenthèse>
personnellement, je suis pour une bonne gestion de l'Etat, cad moins de déficit, contre l'abus de l'assistanat pour pouvoir donner plus de social à ceux qui en ont VRAIMENT besoin et pour l'environnement par exemple. je ne suis donc ni de gauche ni de droite, ce n'est donc pas une attaque particulière contre la droite.
Je pense qu'il y a de bonnes idées à gauche et à droite (pas mal au centre aussi :-))
</parenthèse>
Enfin, ce n'est pas parce qu'on dit non, qu'on "diabolise" le traité. Il y a de bonnes choses dedans, cependant on remarque aussi des mauvais points rédhibitoires.
<parenthèse>
Quand certains critiquent Debian de prendre son temps pour sortir la Sarge, beaucoup disent que c'est nécessaire pour réduire de le nombre de bugs ;
4 ans dans l'histoire des Nations, c'est rien ! Soyons patients, ne fonçons pas tête baissée ! La France restera un des pays fondateurs de l'Europe !
>> Mon sentiment est qu'on pourra pas faire mieux après , dire oui c'est dire adieu au rêve de voir changer les règles du jeu,
>Mais oui....
>On a dit "oui" à Maëstricht et il y a eu le traité d'Amsterdam puis de Nice et maintenant le TCE.
Au-dessus d'un traité, il y a une Constitution et au-dessus d'une Constitution, qu'est ce qu'il y a ?? A priori rien.
Personnellement, je n'ai rien contre les anglais même si je préfère les écossais, je ne suis pas souverainiste, j'aimerais plutôt que le poids de l'Europe soit plus forte car les démocraties du nord de l'Europe semblent plus avancées. (c'est pas demain qu'on verra une femme président en France, ce n'est pas demain que l'environnement aura autant de poids qu'en Allemagne, ......).
Tout cela pour dire que je suis pro-européen. Les précédents traités valent ce qu'ils valent, cette Constitution est censée avoir bien plus de poids. Je ne veux pas diaboliser le oui, je veux juste que les pro oui répondent aux arguments des pro non.
Je n'ai par exemple toujours pas de réponse sur le problème de la laïcité... (voir post plus haut pour les lecteurs autres que toi).
Par ailleurs, ce n'est pas argument pour moi que de dire que les précédents traités sont moins biens. D'une parce qu'apparemment, on peut passer outre pas mal de choses, il n'y a qu'à voir le nb de points qu'on ne respecte pas ! (j'avais cité le déficit et la dette mais il y en a d'autres : l'eau par exemple), mais surtout il peut y avoir d'autres traités après qui viennent changer la donne ; la Constitution n'est pas figée mais sera plus dure à modifier (vote à l'unanimité - dans une Union de 25 ! - dans pas mal de cas)
>Le traité de Nice n'est pas plus "laxiste" que le TCE pour la définition de son champ d'intervention.
En tout cas le traité de Nice ne semble pas vraiment nous empêcher de dépasser les 3% de déficit et donc d'augmenter notre dette énorme.
> La convention sur le TCE n'existe plus depuis plus d'un an.
Désolé, je voulais dire Constitution "je préfère rester sur ce traité plutôt que de passer à cette Constitution"
> Rien à voir avec le TCE. De plus ça a été décidé sous le traité d'Amsterdam et fait avec le traité de Nice que tu aimes tant.
Rien à voir mais c'était un exemple du n'importe quoi de l'avancée de l'Europe. On avait déjà du mal à 15, là on est 25, no comment...
Quant aux 2 traités, je ne les "aime" pas plus que ça puisque je ne les connais pas. Encore une fois, je pense (ce n'est que mon opinion) qu'ils sont moins coercitifs que la Constitution, sinon pourquoi cette Constitution ne serait pas qu'un simple traité ?
>> Je préfère que l'Europe avance lentement
>Un conseil, votes "non".
C'est effectivement mon intention tant que le oui ne m'a pas convaincu.
>> mais sur de bonnes bases
>Un conseil, votes "oui".
>Avec un "non" les bases ne changent pas. Ou alors pour toi le traité de Nice est une bonne base.
Que le traité de Nice ne soit pas une bonne chose, je veux bien le croire. Cependant, je ne veux pas passer d'une situation passable à une autre situation tout aussi passable alors qu'on m'a demandé mon avis. (ce qui n'était pas le cas pour le traité de Nice).
Je ne demande qu'à être convaincu par le oui, je suis pro-européen.
Ceci dit, cette Constitution se prête beaucoup trop à l'interprétation et les points que j'ai cités me dérangent.
Concernant la laïcité, je préfère avoir de bons garde fous quand je vois par exemple la Suède qui a officiellement enregistré l'Eglise de Scientologie comme Communauté religieuse le 13 mars 2000
(http://www.freedommag.org/french/EL18/page06.htm),(...) cela me fait plutôt peur.
C'est en tant que pro européen que je demande une meilleure Constitution : plus claire, plus courte, avec plus de garde fous.
>On ne te demande pas ton avis sur le TCE. Ce n'est pas exactement ça.
Si on me demande de voter oui ou non, c'est qu'on me demande mon avis non ?
>Laquelle des deux possibilités du préfères ? Ça c'est la "vrai" question. Il est claire que pour répondre à cette question, il faut connaitre le TCE. Mais *aussi* le traité de Nice.
Si le traité de Nice a moins de force et qu'on peut plus ou moins passer outre, je préfère rester sur ce traité plutôt qu'une convention.
Je préfère que l'Europe avance lentement mais sur de bonnes bases que vite et n'importe comment, comme elle fait en ce moment (intégrer une dizaine de pays en même temps !?).
>On ne te demande pas ton avis sur le TCE. Ce n'est pas exactement ça.
Si on me demande de voter oui ou non, c'est qu'on me demande mon avis non ?
>Laquelle des deux possibilités du préfères ? Ça c'est la "vrai" question. Il est claire que pour répondre à cette question, il faut connaitre le TCE. Mais *aussi* le traité de Nice.
Si le traité de Nice a moins de force et qu'on peut plus ou moins passer outre, je préfère rester sur ce traité plutôt qu'une convention.
Je préfère que l'Europe avance lentement mais sur de bonnes bases que vite et n'importe comment, comme elle fait en ce moment (intégrer une dizaine de pays en même temps !?).
Je me trompe peut-être mais si une constitution a plus de force qu'un traité, je préfère chipoter 10 000 ans sur tous les points afin d'être sûr, plutôt qu'être contraint. C'est donc un argument pour le non.
Que les traités actuels soient pas clairs, je veux bien le croire, je ne les ai pas lus (honte à moi !! combien les ont lus ?).
Le pb ici, c'est qu'on nous demande notre avis, je veux donc le donner en toute connaissance de cause, je ne veux pas qu'on me dise après : "t'avais qu'à lire, c'est marqué dans la Constitution".
En lisant le fil indiqué, je trouve ceci :
"Raison (c'est vrai que c'était pas clair, et qu'on avait bien besoin du CC) :
Les législations et pratiques nationales doivent être pleinement prises en compte... d'aprés la jurisprudence de la cour des droits de l'homme, le § 3 de l'article II-112, le § 7 du l'article II-112
Pour on revenir au sujet du voile, le conseil constitutionnel précise :
Cette jurisprudence a été confirmée avec éclat en juin 2004 (CEDH, 29 juin 2004, Leyla Sahin c/ Turquie).Se prononçant sur l'interdiction faite aux étudiantes turques d'avoir la tête couverte, la Cour de Strasbourg juge qu'une telle prohibition n'est pas contraire à l'article 9 de la Convention."
Une jurisprudence peut tout de même plus facilement être remise en question qu'un article de la Constitution.
Bref, j'ai n'ai tout simplement pas envie d'un retour arrière.
J'ai commencé à lire les articles de cette fameuse constitution et certains points ont attiré mon attention.
la laïcité (port du voile à l'école par exemple) devrait être garantie plus clairement. (article II-70)
extrait de l'url http://www.radiofrance.fr/reportage/dossiers/europe2005/reportage.p(...) :
"[...]S’il est effectivement exact que cet Article II-70 reprend, mot pour mot, le premier alinéa de cet article 9 de la Convention européenne des droits de l’Homme, ratifiée par la France le 3 mai 1974, il ne fait en revanche aucune mention de l’alinéa 2 de cette même Convention selon lequel : "La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l'objet d'autres restrictions que celles qui, prévues par la loi, constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité publique, à la protection de l'ordre, de la santé ou de la morale publiques, ou à la protection des droits et libertés d'autrui[...]"
Cette page montre les arguments des 2 camps, ce qui est plus intéressant qu'un site complètement engagé dans un camp.
Sur la politique de Défense:
article I-41.3 "[...]Les Etats membres s'engagent à améliorer progressivement leurs capacités militaires[...]".
Doit-on comprendre une augmentation des dépenses militaires pour pouvoir financer l'utilisation de technologies coûteuses ou massivement destructrices ?
Ce traité constitutionnel devrait être beaucoup plus clair et laisser un peu moins de place à l'interprétation.
Ne pas pouvoir faire qch de "parfait", c'est tout à faire normal, ne pas pouvoir facilement améliorer les choses, ça l'est beaucoup moins. Ce qui m'inquiète aussi, c'est le mode de révision de la constitution, un vote à l'unanimité dans une union de 25 me paraît assez difficile à obtenir.
Enfin, les mécanismes de fonctionnement sont toujours aussi lourds : Conseil Européen, Conseil des Ministres, Parlement, ...
l'un décide, l'autre propose, mais le premier ne peut pas décider qch qui n'a pas été proposé par le second, bref, c'est toujours un peu le bor...#!
J'ai fait très peu de droit dans mes études mais je me souviens que la Constitution, en tout cas en France, est le texte qui a le plus de valeur, qui prime sur tous les autres donc. J'aimerais donc une Constitution un peu plus claire. (comment un texte de plus de 800 pages avec les annexes peut il être limpide ?)
Précisions :
Red Richard peut prendre pas mal de formes.
Suzanne sait aussi créer des champs de force, cela lui permet de se protéger ou de "décoller" du sol à la verticale par exemple. (un peu comme un ascenceur invisible relié à rien !)
je vous rappel que nous vivont dans un pays ou il y a 70% de chansons françaises
Malheureux tu touches à la corde sensible, à la fibre nationale !
<mode coup de gueule perso>
De même qu'à l'époque les chansons anglo-saxonnes marchant bien ont été reprises par les chanteurs(ses) de SLC (il n'y a qu'à voir le répertoire 60's de Johnny, je suis dégoûté quand je vois que beaucoup de français ne connaissent pas la chanson originale correspondante), aujourd'hui, on met des quota.
</mode coup de gueule>
Mais non, les patrons, les actionnaires... enfin, tous ce qui représente le capitalisme bourgeois !
Surtout n'essaye pas de distinguer celui qui monte sa petite entreprise (et il y en a beaucoup) avec ceux qui font n'importe quoi et obtiennent un parachute en or...
C'est un début pour beaucoup de choses, donc ça mène à quelque chose. Entre autre, ça nous a mené dans la république.
C'est beau le fanatisme !!
Si les principes de la Révolution de 1789 sont louables, on peut tout de même bien avouer qu'il y a eu pas mal de "dérapages" par la suite...
[^] # Re: J'ai peur !
Posté par serv24 . En réponse au journal Une bonne raison.... Évalué à 1.
Non, on nous demande si on veut oui ou non de cette Constitution.
Je suis pour l'instant contre mais je voudrais que l'Europe aille plus loin.
J'aimerais, comme une des personnes du forum (je ne sais plus qui), que l'Union prenne la forme d'une fédération.
>Sauf qu'en Europe, la liberté, c'est l'Union ! L'UE, c'est l'alternative que nous avons trouvée à la guerre et à la haine. Du moins, on essaye
Je suis d'accord.
>Et de toute façon, la constitution prévoit aussi le divorce ...!
pas pour les couples en tout cas :-) Plus sérieusement, heureusement qu'un Etat peut quitter l'Union !
[^] # Re: J'ai peur !
Posté par serv24 . En réponse au journal Une bonne raison.... Évalué à 1.
[^] # Re: J'ai peur !
Posté par serv24 . En réponse au journal Une bonne raison.... Évalué à 1.
Après chaque pays doit pouvoir faire comme il veut.
[^] # Re: J'ai peur !
Posté par serv24 . En réponse au journal Une bonne raison.... Évalué à 1.
Je l'ai déjà dit mais bon je remets le lien :
http://www.radiofrance.fr/reportage/dossiers/europe2005/reportage.p(...)
Qu'une jurisprudence nous donne encore raison en l'état actuel oui, mais cette Constitution peut remettre en cause tout cela, elle a une force supérieure à la jurisprudence.
Lire plus précisément le dernier paragraphe. (sans avoir shunté le reste bien sûr :-) )
[^] # Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par serv24 . En réponse au journal Une bonne raison.... Évalué à 1.
>Pareil si tu dis non.
Bah si puisque d'un côté tu as quelque chose d'assez figé (une Constitution avec des points litigieux), de l'autre une volonté de faire avancer les choses.
>> d'autant que de l'aveu de VGE lui même on en prend pour 50 ans si ca passe.
>Je ne savais pas que VGE était ton maitre à penser.
Non, cela permet juste d'appuyer le propos car VGE est le père spirituel de cette Constitution.
[^] # Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par serv24 . En réponse au journal Une bonne raison.... Évalué à 1.
Concrètement, si on dit oui on est pro démocratique, si on dit non on est plutôt contre ? La pensée unique c'est pas vraiment représentatif d'une démocratie...
Personnellement, si je passe mon temps à critiquer qch c'est la corruption, les passe droits dans le monde politique. L'Italie avait bien commencé avec leur opération Mains propres. Je critique aussi le retard qu'on a au niveau de l'environnement par rapport à l'Allemagne (10 ans ?). Nos institutions ne sont pas trop mauvaises et c'est une très bonne chose d'être passé au quinquenat (merci Chirac !).
Donc non, on ne passe pas notre temps à critiquer les institutions démocratiques.
Concernant les commentaires de Jacques Delors (l'article entier pas seulement les extraits), reprendre rapidement l'historique de l'Europe n'apporte pas vraiment d'eau au moulin. Oui il y a eu des difficultés et il y en aura encore mais on les surmontera en résumé.
Comme il le dit lui-même, certains points de cette Constitution le gêne. Pour les pro non, c'est pareil, sauf que là les points positifs de cette Constitution ne compense pas les points négatifs.
Pour finir, tu parlais des promesses des pro non, là, ce sont plutôt des promesses pro oui : "[...]une organisation des pouvoirs plus claire[...]", "[...]Car cette Constitution, c’est une communauté de droits, avec des avancées en termes de sécurité et d’organisation des pouvoirs qui sera bien meilleure que l’actuelle[...]" par exemple.
Citer quelques articles de la Constitution permettant d'étayer tout cela aurait été la bienvenue.
[^] # Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par serv24 . En réponse au journal Une bonne raison.... Évalué à 1.
Pour résumer, on n'apprécie pas certains articles importants.
Qui fait de belles promesses ?? ça serait plutôt les pro oui qui nous promettent une Constitution meilleure que les textes existants.
>Hors leur délire dans leur rève, aucun.
pourquoi les arguments du non représentent du délire ?
>Que propose le "non" ?
Contrairement à ce que tu dois penser, ce n'est pas de tout jeter à la poubelle, c'est tout simplement d'améliorer certains points, d'avoir des garanties sur des choses importantes (je les ai citées dans d'autres posts).
>En gros, le "non" te propose une "révolution" pour renverser la "France d'en haut"
Qui parle de révolution ?? Dommage que les pro nons aient parmi eux les extrêmes (LCR, FN, ....), cependant je ne me considère pas comme un révolutionnaire, je dirais même que je suis plutôt réac.
>Après en fait quoi ? On fait la guerre contre les 24 autres pays pour qu'ils soient du même avis que les pro-non de France ?
Bah oui, on envoie une bombe sur chacun des pays ! Allez, là c'est toi qui délires...
Personne ne force à être pro non. On veut juste des réponses concrètes à nos arguments. (en termes courtois si possibles ! :-) )
[^] # Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par serv24 . En réponse au journal Une bonne raison.... Évalué à 2.
>Refusé le TCE, c'est votre droit. Mais prétendre deux secondes qu'un autre compromis va sortir du jour au lendemain est un pipeau de chez pipeau-master.
Qui a dit le contraire ?
>On voit toute l'incohérence de la situation. Majoritairement les gens préfèrent le TCE au traité de Nice mais """démocratiquement""" ils vont dire "oui" au traité de Nice car ils ne répondent pas à la question.
On ne veut pas passer de charybde à scylla. Le traité de Nice n'a pas été accepté par référendum si je ne m'abuse.
Comme j'imagine que tu vas me répondre qu'il a été accepté par les élus du peuple et que donc ça revient au même, penses tu qu'aujourd'hui le gouvernement au pouvoir représente la majorité du peuple français ?
<parenthèse>
personnellement, je suis pour une bonne gestion de l'Etat, cad moins de déficit, contre l'abus de l'assistanat pour pouvoir donner plus de social à ceux qui en ont VRAIMENT besoin et pour l'environnement par exemple. je ne suis donc ni de gauche ni de droite, ce n'est donc pas une attaque particulière contre la droite.
Je pense qu'il y a de bonnes idées à gauche et à droite (pas mal au centre aussi :-))
</parenthèse>
Enfin, ce n'est pas parce qu'on dit non, qu'on "diabolise" le traité. Il y a de bonnes choses dedans, cependant on remarque aussi des mauvais points rédhibitoires.
<parenthèse>
Quand certains critiquent Debian de prendre son temps pour sortir la Sarge, beaucoup disent que c'est nécessaire pour réduire de le nombre de bugs ;
4 ans dans l'histoire des Nations, c'est rien ! Soyons patients, ne fonçons pas tête baissée ! La France restera un des pays fondateurs de l'Europe !
[^] # Re: J'ai peur !
Posté par serv24 . En réponse au journal Une bonne raison.... Évalué à 1.
>Mais oui....
>On a dit "oui" à Maëstricht et il y a eu le traité d'Amsterdam puis de Nice et maintenant le TCE.
Au-dessus d'un traité, il y a une Constitution et au-dessus d'une Constitution, qu'est ce qu'il y a ?? A priori rien.
Personnellement, je n'ai rien contre les anglais même si je préfère les écossais, je ne suis pas souverainiste, j'aimerais plutôt que le poids de l'Europe soit plus forte car les démocraties du nord de l'Europe semblent plus avancées. (c'est pas demain qu'on verra une femme président en France, ce n'est pas demain que l'environnement aura autant de poids qu'en Allemagne, ......).
Tout cela pour dire que je suis pro-européen. Les précédents traités valent ce qu'ils valent, cette Constitution est censée avoir bien plus de poids. Je ne veux pas diaboliser le oui, je veux juste que les pro oui répondent aux arguments des pro non.
Je n'ai par exemple toujours pas de réponse sur le problème de la laïcité... (voir post plus haut pour les lecteurs autres que toi).
Par ailleurs, ce n'est pas argument pour moi que de dire que les précédents traités sont moins biens. D'une parce qu'apparemment, on peut passer outre pas mal de choses, il n'y a qu'à voir le nb de points qu'on ne respecte pas ! (j'avais cité le déficit et la dette mais il y en a d'autres : l'eau par exemple), mais surtout il peut y avoir d'autres traités après qui viennent changer la donne ; la Constitution n'est pas figée mais sera plus dure à modifier (vote à l'unanimité - dans une Union de 25 ! - dans pas mal de cas)
[^] # Re: laïcité et politique de défense
Posté par serv24 . En réponse au journal Une bonne raison.... Évalué à 1.
En tout cas le traité de Nice ne semble pas vraiment nous empêcher de dépasser les 3% de déficit et donc d'augmenter notre dette énorme.
> La convention sur le TCE n'existe plus depuis plus d'un an.
Désolé, je voulais dire Constitution "je préfère rester sur ce traité plutôt que de passer à cette Constitution"
> Rien à voir avec le TCE. De plus ça a été décidé sous le traité d'Amsterdam et fait avec le traité de Nice que tu aimes tant.
Rien à voir mais c'était un exemple du n'importe quoi de l'avancée de l'Europe. On avait déjà du mal à 15, là on est 25, no comment...
Quant aux 2 traités, je ne les "aime" pas plus que ça puisque je ne les connais pas. Encore une fois, je pense (ce n'est que mon opinion) qu'ils sont moins coercitifs que la Constitution, sinon pourquoi cette Constitution ne serait pas qu'un simple traité ?
>> Je préfère que l'Europe avance lentement
>Un conseil, votes "non".
C'est effectivement mon intention tant que le oui ne m'a pas convaincu.
>> mais sur de bonnes bases
>Un conseil, votes "oui".
>Avec un "non" les bases ne changent pas. Ou alors pour toi le traité de Nice est une bonne base.
Que le traité de Nice ne soit pas une bonne chose, je veux bien le croire. Cependant, je ne veux pas passer d'une situation passable à une autre situation tout aussi passable alors qu'on m'a demandé mon avis. (ce qui n'était pas le cas pour le traité de Nice).
Je ne demande qu'à être convaincu par le oui, je suis pro-européen.
Ceci dit, cette Constitution se prête beaucoup trop à l'interprétation et les points que j'ai cités me dérangent.
Concernant la laïcité, je préfère avoir de bons garde fous quand je vois par exemple la Suède qui a officiellement enregistré l'Eglise de Scientologie comme Communauté religieuse le 13 mars 2000
(http://www.freedommag.org/french/EL18/page06.htm),(...) cela me fait plutôt peur.
C'est en tant que pro européen que je demande une meilleure Constitution : plus claire, plus courte, avec plus de garde fous.
[^] # Re: laïcité et politique de défense
Posté par serv24 . En réponse au journal Une bonne raison.... Évalué à 1.
Si on me demande de voter oui ou non, c'est qu'on me demande mon avis non ?
>Laquelle des deux possibilités du préfères ? Ça c'est la "vrai" question. Il est claire que pour répondre à cette question, il faut connaitre le TCE. Mais *aussi* le traité de Nice.
Si le traité de Nice a moins de force et qu'on peut plus ou moins passer outre, je préfère rester sur ce traité plutôt qu'une convention.
Je préfère que l'Europe avance lentement mais sur de bonnes bases que vite et n'importe comment, comme elle fait en ce moment (intégrer une dizaine de pays en même temps !?).
[^] # Re: laïcité et politique de défense
Posté par serv24 . En réponse au journal Une bonne raison.... Évalué à 1.
Si on me demande de voter oui ou non, c'est qu'on me demande mon avis non ?
>Laquelle des deux possibilités du préfères ? Ça c'est la "vrai" question. Il est claire que pour répondre à cette question, il faut connaitre le TCE. Mais *aussi* le traité de Nice.
Si le traité de Nice a moins de force et qu'on peut plus ou moins passer outre, je préfère rester sur ce traité plutôt qu'une convention.
Je préfère que l'Europe avance lentement mais sur de bonnes bases que vite et n'importe comment, comme elle fait en ce moment (intégrer une dizaine de pays en même temps !?).
[^] # Re: laïcité et politique de défense
Posté par serv24 . En réponse au journal Une bonne raison.... Évalué à 1.
Que les traités actuels soient pas clairs, je veux bien le croire, je ne les ai pas lus (honte à moi !! combien les ont lus ?).
Le pb ici, c'est qu'on nous demande notre avis, je veux donc le donner en toute connaissance de cause, je ne veux pas qu'on me dise après : "t'avais qu'à lire, c'est marqué dans la Constitution".
En lisant le fil indiqué, je trouve ceci :
"Raison (c'est vrai que c'était pas clair, et qu'on avait bien besoin du CC) :
Les législations et pratiques nationales doivent être pleinement prises en compte... d'aprés la jurisprudence de la cour des droits de l'homme, le § 3 de l'article II-112, le § 7 du l'article II-112
Pour on revenir au sujet du voile, le conseil constitutionnel précise :
Cette jurisprudence a été confirmée avec éclat en juin 2004 (CEDH, 29 juin 2004, Leyla Sahin c/ Turquie).Se prononçant sur l'interdiction faite aux étudiantes turques d'avoir la tête couverte, la Cour de Strasbourg juge qu'une telle prohibition n'est pas contraire à l'article 9 de la Convention."
Une jurisprudence peut tout de même plus facilement être remise en question qu'un article de la Constitution.
Bref, j'ai n'ai tout simplement pas envie d'un retour arrière.
# laïcité et politique de défense
Posté par serv24 . En réponse au journal Une bonne raison.... Évalué à 1.
la laïcité (port du voile à l'école par exemple) devrait être garantie plus clairement. (article II-70)
extrait de l'url http://www.radiofrance.fr/reportage/dossiers/europe2005/reportage.p(...) :
"[...]S’il est effectivement exact que cet Article II-70 reprend, mot pour mot, le premier alinéa de cet article 9 de la Convention européenne des droits de l’Homme, ratifiée par la France le 3 mai 1974, il ne fait en revanche aucune mention de l’alinéa 2 de cette même Convention selon lequel : "La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l'objet d'autres restrictions que celles qui, prévues par la loi, constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité publique, à la protection de l'ordre, de la santé ou de la morale publiques, ou à la protection des droits et libertés d'autrui[...]"
Cette page montre les arguments des 2 camps, ce qui est plus intéressant qu'un site complètement engagé dans un camp.
Sur la politique de Défense:
article I-41.3 "[...]Les Etats membres s'engagent à améliorer progressivement leurs capacités militaires[...]".
Doit-on comprendre une augmentation des dépenses militaires pour pouvoir financer l'utilisation de technologies coûteuses ou massivement destructrices ?
Ce traité constitutionnel devrait être beaucoup plus clair et laisser un peu moins de place à l'interprétation.
Ne pas pouvoir faire qch de "parfait", c'est tout à faire normal, ne pas pouvoir facilement améliorer les choses, ça l'est beaucoup moins. Ce qui m'inquiète aussi, c'est le mode de révision de la constitution, un vote à l'unanimité dans une union de 25 me paraît assez difficile à obtenir.
Enfin, les mécanismes de fonctionnement sont toujours aussi lourds : Conseil Européen, Conseil des Ministres, Parlement, ...
l'un décide, l'autre propose, mais le premier ne peut pas décider qch qui n'a pas été proposé par le second, bref, c'est toujours un peu le bor...#!
J'ai fait très peu de droit dans mes études mais je me souviens que la Constitution, en tout cas en France, est le texte qui a le plus de valeur, qui prime sur tous les autres donc. J'aimerais donc une Constitution un peu plus claire. (comment un texte de plus de 800 pages avec les annexes peut il être limpide ?)
[^] # Re: Fantastic Four
Posté par serv24 . En réponse au journal Pixar : l'Indestructible !. Évalué à 2.
Red Richard peut prendre pas mal de formes.
Suzanne sait aussi créer des champs de force, cela lui permet de se protéger ou de "décoller" du sol à la verticale par exemple. (un peu comme un ascenceur invisible relié à rien !)
[^] # Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par serv24 . En réponse à la dépêche EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales. Évalué à 1.
Malheureux tu touches à la corde sensible, à la fibre nationale !
<mode coup de gueule perso>
De même qu'à l'époque les chansons anglo-saxonnes marchant bien ont été reprises par les chanteurs(ses) de SLC (il n'y a qu'à voir le répertoire 60's de Johnny, je suis dégoûté quand je vois que beaucoup de français ne connaissent pas la chanson originale correspondante), aujourd'hui, on met des quota.
</mode coup de gueule>
[^] # Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par serv24 . En réponse à la dépêche EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales. Évalué à 2.