Parce que ça prend du temps à faire. Déjà, celui-ci, si validé, ne sera effectif que d'ici 5 ans. Si on reprend la copie pour soumettre une autre constitution, on est parti pour 10 ans avant de la voir effective.
Tu veux dire qu'ils ont perdu tout ce temps pour nous rendre un vulgaire brouillon ? Celle-ci ne pose pas de problème majeur, simplifie, éclaircie et améliore l'état de l'UE, et a le mérite d'exister.
C'est là que je ne suis pas d'accord,
- il pose un problème majeur : le libéralisme devient LA règle
- il n'est pas du tout simple: un texte aussi illisible que les précédents
- il ne clarifie que les concepts économiques: pour le reste, comme on l'entend chaque jour, y compris de la part de ses défenseurs, l'interprêtation est la règle. Le PS y voit ce qu'il veut, l'UMP aussi, les verts de même, les syndicats (des salariés et des patrons) aussi. Vous n'allez pas me faire croire que l'on a trouvé un texte qui ravit tout le monde alors que tout ce petit monde n'est pas fichu de se mettre d'accord sur le moindre détail
- il améliore les pouvoirs de l'executif (commission et conseil) qui n'est pas un représentant direct des européens
Il n'est pas dit que l'on ait 10 ans à poireauter avant d'avoir une Europe qui bouge un peu plus vite qu'aujourd'hui ; surtout quand on voit l'Asie qui grimpe. Il ne s'agit pas de compétition, mais de suivre la marche.
Non, la marche comme tu dis, c'est ce que l'on essaie de nous faire gober sans cesse: c'est la loi du marché et gnagnagna et gnagnagna
L'économie n'est qu'un moyen, et qu'une facette de l'Europe. C'est bien ce qu'on retrouve dans le TCE, sinon, il ne serait certainement pas fait mention des facettes sociales et politiques de ce même traité.
Non, l'économie ne doit pas être une facette de l'Europe. L'économie doit rester uniquement un moyen. Et justement, l'économie ne doit pas se retrouver au même niveau que le social, que la justice, que les droits des hommes qui eux sont des obectifs et non des moyens.
Tout dépend, bien entendu, de l'angle de lecture : optimiste ou pessimiste... éternel débat.Effectivement, c'est bien parce que je suis optimiste que je pense qu'une meilleure Europe est possible et que l'on doit avoir une plus grande ambition que de simplement suivre la marche
Ce sont les pessimistes qui sont prêts à se satisfaire d'un mauvais texte en se disant que de toute façon, cela ne pourrait pas être mieux.
J'ai foi en une Europe où le nombril n'est pas l'économie de marché mais le bien être de l'homme. Et c'est pourquoi, je voterai non à ce texte sans ambition qui ne sert que les interêts de certains aux détriment du plus grand nombre.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
Comme toujours, il faut baisser la dépense publique, donc le pouvoir du service public et lorsqu'il faut à nouveau renflouer les caisses, autant faire trinquer la masse et si les entreprises peuvent se servir au passage, autant relancer l'économie, hein ?
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
Voilà. Tu as trouvé tout seul pourquoi cette journée est très appréciée par les employeurs. C'est une journée qui leur coûte moins cher que les autres.
Bref, la solidarité, c'est par la France d'en bas pour la France d'en bas. Là-haut, ils ne connaissent pas. Ou alors, si, lorsque cela leur permet de faire baisser leur impôt en changeant de tranche.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
Pas moi. Je vais voter oui. Certainement pas pour quoi que ce soit qui ce soit passé en France : tout simplement parce que ça n'a rien à voir, le référendum porte sur un autre sujet : la construction européenne. Pourquoi oui ? Parce que je ne vois pas d'élément bloquant justifiant un non. Parce qu'il simplifie la lecture de l'organisation de l'UE, et parce que ce texte _sera_ revu et corrigé à l'avenir. Ou abrogé. A l'instar de tous les autres traités.
Si tu es si certain qu'il sera revu, pourquoi ne pas le faire tout de suite ?
Pourquoi ne pas faire un meilleur traité immédiatement ?
Ah ? Parce que c'est un compromis difficile à obtenir.
Mais alors qui me dit que nous parviendrons plus tard alors à le changer ?
Moi, aussi, je veux construire une Europe, moi aussi, je veux une Europe forte mais pas une Europe dont la force soit uniquement économique, aux détriments des hommes.
Je pense que l'on peut, que l'on doit faire une Europe forte pour l'homme et l'économie n'est là que pour le servir.
L'économie n'est qu'un moyen et non un but.. Ce que ne traduit pas le TCE.
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si tu les vois tous les jours alors que le TCE n'est pas encore voté et encore moins appliqué alors peut-être que ces méfaits n'ont rien à voir avec le TCE non ?
Peut-être n'as-tu pas lu ma phrase jusqu'au bout: je me repête donc: Pourtant les méfaits du libéralisme sublimés par cette constitution, je les vois déjà tous les jours, moi
Le TCE ne remet pas du tout en question ces méfaits du libéralisme, au contraire, il les institutionalise. Pour moi, c'est un recul.
Peut-être même (allez savoir) que le TCE rééquilibre la construction européenne en introduisant un volet politique et social aux cotés du volet purement économique actuel ? En votant NON au TCE tu resterais donc scotché bêtement aux méfaits libéraux actuels que tu dénonce sans avoir d'alternative....c'est con hein ?
Tu devrais lire le texte alors, car les volets dont tu parles sont justement sujet à polémique et chacun parvient à tout interprêter selon son humeur: droit à l'avortement pour certain, contre l'avortement pour d'autres, etc.
Je ne sais pas qui a raison, mais je pense qu'un tel traité ne devrait pas être aussi ambigüe, comme par hasard, pour ce qui touche aux européens lambda.
Pourquoi ce flou dans les passages sociaux et autant de précisions sur les passages économiques ?
C'est con, hein, mais qui me dit qu'en votant OUI j'aurais bien les bienfaits tant annoncés mais non explicitement écrits dans le texte ?
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Au lieu de menacer de mille morts en cas de NON.
Montrez-nous les bienfaits immédiats et concrets du OUI pour les européens d'en bas. Là, vous pourrez nous convaincre.
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> il faut obtenir des unanimités presque impossibles à réaliser.
Pacte de stabilité modifié à l'unanimité des états (25).
TCE adopté à l'unanimté des états (25). Actuellement c'est la ratification (nécessaire pour adapter les constitutions nationales).
Faux. Mais tu le sais déjà.
Mais bon, vous voulez rendre les choses encore plus dure à modifier.
Ah bon ? Où as-tu vu que nous voulions durcir cela ?
Quand il y a unanimité sur les avancées du TCE, vous dites non.
Mais ce que tu ne veux pas comprendre c'est que de notre point de vue, ce TCE n'apporte pas d'avancées significatives, et même pire, il entérine et avalise des reculs déjà présents dans les traités précédents.
Convainc moi qu'il y'a des avancées qui ne soient pas contrebalancées par des dangers plus grand s'il on l'accepte ?.
Tu sais pourquoi il faut l'unanimité pour adopter le TCE ?
Car le traité de Nice le demande. Garder le traité de Nice "gravé dans le marbre" puisque ça vous chante.
Mais pourquoi donc tiens-tu tant à ce traité de Nice ?
Notre volonté ce n'est pas le TCE, ce n'est pas le traité de Nice, c'est un traité qui soit en phase avec les attentes des européens et non avec les attentes des entreprises, gouvernements, investisseurs européens.
Trouve moi dans le TCE quelque chose qui soit une avancée concrète et précise pour nous européens de base que l'on soit Français, Allemand, Polonais, Italien, Danois, Suédois, etc.
Toutes les avancées mises à en avant jusqu'à maintenant sont au plus quelque chose qui est déjà possible (pétition, lobbying) ou des promesses en devenir (et nous savons tous les deux ce que valent les promesses de nos gouvernants)
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Arrêté avec ce mensonge. Il a été démontré au 158 143 004 115 fois que le TCE est au moins autant modifiable que traité de Nice.
Primo, les démonstrations n'ont rien démontré: il faut obtenir des unanimités presque impossibles à réaliser.
Secundo, le traité de Nice n'était pas non plus un exemple de modifiabilité.
Ah si !!! par ceux-là même qui l'ont pondu et avalisé.
Bref, toujours les mêmes.
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Il y avait un documentaire sur l'histoire du socialisme en France. Tu aurais dû le regarder.
Le socialisme a toujours été rapidement viré du pouvoir. Plus il faisait de grosses promesses et plus vite il était viré. Car quand tu essais d'appliquer des grosses promesses sans en avoir moyen => direction le mur en klaxonnant.
Question promesses, je pense que l'on peut tous les mettre dans le même panier, à la différence que certains ne les réalisent pas et d'autres réalisent même l'inverse de leurs promesses.
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Et malgré tout tu recommandes de valider les choix de cette démocratie que tu reconnais toi-même comme imparfaite.
Pour moi, c'est baisser les bras et renoncer à voir le monde s'améliorer et léguer à nos enfants un monde fermé et asservi qu'il sera impossible de modifier sans une révolution. Et comme je suis partisan de la méthode douce, je me bats aujourd'hui contre ce vol de la démocratie que nous propose ce TCE.
Vous n'avez donc pas lu et compris la difficulté que nous aurons à le modifier le moment venu ?
Nous aurons eu une éclipse solaire à Paris avant que nous ayons pu, nous européens, réunir les conditions pour le faire.
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Effectivement, nous savons tous ici que nos représentants représentent tout à fait nos convictions.
Notre président en est le meilleur exemple.
Supposons que, au hasard dans un pays de l'est, seuls quelques privilégiés aient accès aux médias pour faire campagne.
Supposons maintenant que ces priviligiés, aient de quoi faire miroiter quelques promesses dont ils donnent quelques exemples en amuse-gueules localement et médiatisent particulièrement ces promesses.
Bref, ceux sans moyens, proposant peut-être une meilleure équité n'ont aucune chance.
Maintenant, que l'une de ces huiles est élue, qu'est-ce qui l'empêche de déroger à ses promesses (cf notre bien-aimé président et son gouvernement).
Etc.
Conclusion, la politique décidée à ce niveau n'est peut-être pas du tout représentative de l'attente des électeurs. Et je ne crois pas être seul (plus de 63%, si je ne m'abuse d'après le dernier sondage), en France, à penser que mon gouvernement est loin de me représenter.
Pourquoi dans les pays de l'est connus pour être moins démocratique, cela serait-il plus vrai.
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Sauf que tu oublies que ce nouveau traité *DOIT* être signé par les 25 états membres.
Comme c'est pratique: ce n'est plus l'electeur qui décide, il faut que les représentants des lobbies valident.
Ajoute dans ton TCE une ferrari par citoyen. Personne peut être contre.
Tu vois quand tu veux que tu peux avoir de bonnes idées.
Quoique je pense que l'on puisse vivre sans Ferrari. C'est beaucoup moins vrai avec un salaire de misère et sans accès à un système de santé.
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n'espère pas qu'il soit au niveau du SMIC français. Pareil sans doute pour la couverture sociale, ne serait-ce qu'à cause du niveau de vie moins élevé qu'ici dans beaucoup de pays.
Tu veux dire que l'ambition de la grande Europe n'est pas d'offrir aux européens un monde meilleur que celui d'aujourd'hui ?
C'est regrettable. Que peut donc apporter cette Europe aux européens ?
Tu n'ignore pas que des pays de l'Union appliquent une politique beaucoup plus libérale qu'ici, que les pays de l'est font une réaction au communisme ? Tous ces pays font parti de l'Union. On ne négocie pas un traité sans un peu de réalisme politique.
Euh ?
Primo, tu parles des gouvernements et lobbies ou des gens, là ? Je ne suis pas sûr que si tu demandes au polonais dans la rue s'il préfère un meilleur salaire et une converture santé ou que son patron paient moins de taxe pour ses marchandises en Europe, la réponse soit en faveur du TCE.
Secundo, je deteste l'argument du "réalisme", du "c'est le meilleur qu'on puisse faire", du "c'est pire ailleurs". Il ne sert qu'à justifier le manque de courage politique et la démission des politiques dans leur but qui devrait être celui de l'amélioration du niveau de vie de leurs concitoyens.
C'est renoncer à ce qu'est censé être la politique: une réflexion pour améliorer la vie du plus grand nombre.
Et ceci est vrai pour la France, l'Europe et le monde.
Je ne crois pas à l'argument du "C'est pas ma faute, c'est la loi du marché, c'est un contexte économique difficile, etc."
Ce n'est pas l'homme qui est au service de l'économie mais bien l'économie qui doit être au service de l'homme contrairement à ce que l'on essaie de nous faire croire depuis des décénnies.
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Si le non permet d'avoir mieux alors tout le monde va dire non.
La France va dire non pour plus de sociale.
L'angleterre va dire non pour moins de sociale et plus de libéralisme.
La pologne va dire non pour avoir dieu dans la constitution.
Bref, tu es en train de nous vendre le meilleur compromis possible c'est ça ?
Mais je crains que tu ne te sois laissé bercé par les politiques et les médias.
Supposons que l'on prenne le texte du TCE.
Qu'on décide d'y ajouter un peu plus de social: exemple, un salaire minimum uniformisé pour tous les pays d'Europe, que l'on propose une sécurité sociale avec couverture d'un certain niveau pour tous.
Maintenant propose à tous les électeurs européens (et pas les parlementaires) de choisir entre le TCE et ma version améliorée du TCE.
Verdicte ?
Je pense que ton TCE va se ramasser une belle déculottée.
Bref, le discours que tu donnes sur les volontés des européens est calqué sur les discours des gouvernements de ces pays et non sur la volonté réelle du peuple.
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C'est même pas une question d'être trop nombreux, c'est de faire chier le monde en ne voulant pas d'un traité issus de discutions/négociations qui ont duré un paquet de temps, et sur lesquelles tout le monde a fini par se mettre d'accord.
Tu parles des négociations entre lobbies (j'y inclus aussi les syndicats pour ne pas froisser les libéraux), négociations dans lesquelles, le peuple européens et souverains n'a pas été consulté ?
Et pour espérer avoir mieux plus tard, et imposer son point de vu, il faut être en position de force, non ? faudra expliquer comment d'une part on pourrait être en position de force pour renégocier après un affront pareil, d'une part, et autant de positions politiques divergente entre les partisants du non d'autre part au sein de la france comme au sein de l'Europe. Voire les divergences d'opinions tout court.
Magnifique argumentation qui tend à ne jamais rien contester parce que le peuple n'est jamais vraiement en position de force sauf pendant une révolution.
C'est vouloir le beurre, l'argent du beurre et la crémière tout en refusant les quelques avancées qu'il y a déja.Je serais heureux de les trouver ces améliorations pour le bon peuple.
Il sera temps plus tard d'obtenir d'autres choses si possible après.
Bien sûr, pour les améliorations de la vie de l'européen d'en bas, c'est toujours plus tard.
Moi, j'aime le "1 tiens vaut mieux que deux tu l'auras"
OK ce traité est sans soute une étape importante dans la construction Européenne, mais je pense pas que ce soit une raison suffisante pour tout bloquer pour ne pas obtenir mieux, voire miens bien à l'arrivée (cf ce que je pense de la renégociation au dessus).Soit tu n'as jamais rien eu à négocier, soit tu t'es tout le temps fait avoir.
C'est la règle de base de la négociation : on ne négocie jamais après, on négocie toujours avant. Ce que l'on peut obtenir après une négociation est toujours négligeable par rapport à ce que l'on peut avoir avant.
Et je trouve regrettable que les peuples des pays de l'est qui ont tant à gagner avec un tel traité n'aient pas eu plus d'ambition. A moins qu'on ne leur ait pas laissé le choix ou que comme ici, on leur ait fait croire que ce sera mieux après, ou que on ne peut pas faire mieux, ou encore que sinon, ce sera pire
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
> Non, mais que je sache, nous n'avons pas tellement eu le choix pour les précédent
Ben maintenant t'as le chois et tu décides de prendre les plus mauvais textes. Libre à toi.
Mon opinion est que le TCE n'est pas un meilleur texte que les traités précédents mais il a de plus mauvais que sa portée est plus importante. > ils n'avaient pas la primauté sur les constitutions nationales.
>Pur connerie. Ça a toujours été ainsi. C'est comme ça pour tout traité internationnal.
En effet, sauf que les traités précédents laissaient plus de domaines du ressort des états.
D'un côté, je trouve que c'est une bonne idée que l'Europe soit plus forte sur plus de domaines mais malheureusement, il semble que le TCE choisissent d'être plus fort sur les mauvais domaines et favorisent les mauvaises décisions sur les bons.
Bref, il renforce les mauvaises politiques.
Ce référendum propose le choix entre:
- une Europe moins forte mais qui laisse les états décider d'une meilleur politique nationale
- une Europe plus forte qui impose une mauvaise politique à tous les états membres.
Si je devais me prononcer, ce serait pour une Europe forte qui pousse tous les états à devenir meilleur mais on ne me propose pas ce choix.
Il n'est pas possible de faire l'Europe autrement.
Cela n'est que TON avis.
De plus cette prévalence est donnée par les états lors de la signature des traités !
Elle ne tombe pas du ciel ni de bruxelle.
Nous sommes d'accord, les états, sauf qu'il y'a une nuance entre gouvernements et peuples et ce ne sont pas les peuples qui ont donnés cet accord.
J'image que tu ne le sais pas puisque tu refuses de t'intéresser à ce pour quoi tu vas opter en votant "non".
Je suppose que c'est ta façon d'argumenter pour le oui. Je ne saisis pas bien où est la subtilité: accuser les pro-non de ne pas savoir ce qu'ils font n'est pas la meilleure manière de les ouvrir à ton avis.
> Or à te lire la question n'est pas "Approuvez-vous le TCE ?" mais "Le TCE est-il meilleur que les traités précédents ?"
C'est ça la question.
Je ne dois pas avoir bien lu l'intitulé du référendum alors et avoir encore moins bien écouté les propos de notre président, notre gouvernement et les représentants majoritaires de notre opposition.
Mais c'est certainement que tu as une fois de plus raison contre tout le monde.
Si je te pose la question :
- approuvez-vous d'avoir un service de bus pour aller de Marseille à Lille ?
Tu réponds oui ou non ?
S'il n'y a rien, tu réponds oui.
Si tu sais qu'il y a déjà le TGV alors tu répond non.
Je ne saisis pas le sens de ta métaphore mais tu dois certainement avoir raison, une fois de plus ;)
Si je te pose la question :
- appouvez-vous d'avoir un SMIC à 5 000 Euro par mois ?
Si tu ne connait pas le niveau actuel du SMIC, t'es capable de non ...
Encore une belle métaphore, mais je croyais que l'on parlait du TCE.
> Et en plus, il a une portée plus importante.
Non. Il a une plus large portée puisqu'il y a plus de transfert de compétence des états vers l'Europe. Mais il faut être anti-européen pour être contre ça.
Tu dis "Non" et ensuite tu dis que "Oui", décides-toi :)
Encore une fois, je suis pour une Europe forte, mais ambitieuse. Hors l'ambition du TCE, c'est le nivellement vers le bas: les pays avec un niveau social acceptable vont y perdre et les autres y gagner.
Pourquoi ne pas proposer à tous de s'aligner sur un bon niveau ? Pour moi, c'est ça l'Europe, c'est se donner les moyens d'améliorer la vie pour tous et pas de bêtement moyenner la vie.
Il n'a pas une portée plus importante.Tu viens de changer d'avis 3 fois d'affilée. Tu es vraiment phénoménal.
> largement compensées par les reculs qu'il entérine
Quels reculs ? On attend toujours.
Ceux des traités précédents. Tu dis toi-même que les mauvaises choses sont dans les traités précédents. Hors le TCE ne les remet pas en question, il donne à l'Europe le pouvoir de les appliquer au-delà des constitutions nationales.
Pour moi, quand une mauvaise loi (existante mais non applicables partout), parvient finalement à s'appliquer sur les lois en vigueur, c'est un recul.
> Pour résumer : quelque chose de meilleur que quelque chose de mauvais n'est pas forcément bon.
Refuser le meilleur pour le plus mauvais est ... mauvais.
Tu pars du postulat que le TCE est meilleur, ce que justement nous contestons. Pour moi, il est mauvais, autant que les précédents, mais en plus, il devient LA référence.
> Tu veux dire qu'en entérinant le principe d'une compilation de textes illisibles en un unique tout aussi illisible
Il est plus lisible
Non. Il est simplement dans un seul traité plutôt qu'éparpillé dans plusieurs.
donc il n'est pas tout aussi illisible.
Si les traités précédents étaient lisibles, les pro-non les auraient lu.
Je ne vois pas ce qui te permet de dire que les pro-non ne les ont pas lus. Je pourrais en sortir autant à l'égard des pro-oui, c'est gratuit et sans fondement.
Je leur conseiller de le faire avant de voter pour ces traités.
Je retourne ce conseil à l'ensemble des electeurs mais contrairement à toi, je conseille aussi de lire annexes et addendum.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
> Tu dis ça alors que tu réponds à un commentaire où je dis que je suis pro-oui. Donc non je ne suis pas neutre et j'ai jamais prétendu que je suis neutre. Par contre, les journaux que j'ai fait sont neutres.
Non, non, tes journaux sont aussi neutres que tes commentaires.
La preuve, dans ton commentaire, tu parles de pro-oui, de pro-non et à la moindre occasion, tu critiques un argument pro-non, ce que tu ne fais jamais pour un argument pro-oui.
Et nous savons tout deux qu'il y'a autant de mauvais arguments des 2 côtés.
Donc, tu n'as absolument pas neutre, ni dans tes commentaires, ni dans tes journaux.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
> surtout lorsque l'on me dit que je n'ai qu'à dire OUI et qu'on verra après comment l'améliorer. Je trouve ça plus que louche.
C'est exactement ce que dit le camps du NON mais en pire. Il dit voté pour le mauvais traité de Nice et après on verra pour l'améliorer (peut-être). Tu ne trouves pas ça louche ?
Le jour de ton embauche par ton employeur, il te proposera un contrat, tu diras OUI et ensuite, tu viendras le voir pour dire que finalement, tu aimerais apporter des modifications à ton contrat ?
Je te souhaite bonne chance.
Personnellement, je négocie avant, pas après et c'est justement l'objectif du NON, dire que la proposition ne nous convient pas pour obtenir une meilleure proposition.
Tu pourras dire que nous n'aurons pas de meilleures propositions car il n'yaura pas d'autres négociations et je te répondrai que je préfère essayer que de m'écraser. Dans une négociation, les parties essaient toujours de dire que c'est leur dernier prix, leur dernier mot et qu'on ne peut pas plus. Ce n'est qu'un simple argument de négociation de VRP.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
> Le NON n'apporte pas de lisbilité mais il a le mérite de dire que ce texte n'est pas satisfaisant et notamment sur ce point.
Et tu touves que les traités précédents sont satisfesants sur ce point ?
Non, mais que je sache, nous n'avons pas tellement eu le choix pour les précédent, mis à part Maastricht qui n'était déjà pas un bon texte mais il n'avait pas la même importance que le TCE aujourd'hui, car bien que mauvais, ils n'avaient pas la primauté sur les constitutions nationales.
Mais je croyais qu'il fallait juger sur le texte et ne pas regarder autre chose. Or à te lire la question n'est pas "Approuvez-vous le TCE ?" mais "Le TCE est-il meilleur que les traités précédents ?"
Et je répondrais 2 choses:
Le TCE n'est pas meilleur que les traités précédents. Et en plus, il a une portée plus importante.
Et quand bien même, il contiendrait quelques minimes avancées (largement compensées par les reculs qu'il entérine), cela ne fait pas de lui un bon texte pour autant.
Pour résumer : quelque chose de meilleur que quelque chose de mauvais n'est pas forcément bon.
Le OUI a aussi a le mérite de dire que les textes précédents ne sont pas satisfesant sur ce point alors.
Tu veux dire qu'en entérinant le principe d'une compilation de textes illisibles en un unique tout aussi illisible, le TCE est satisfaisant ?
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
Ta neutralité consiste donc à toujours critiqué ce que TU estimes critiquable dans les arguments pro-NON et ne jamais critiquer aucun argument favorable au OUI.
Même si l'argument de la lisibilité n'est pas déterminant, il est pour moi un critère supplémentaire de douter de la bonne volonté des auteurs à faire un texte qui soit une avancée.
C'est tout de même étrange que pour des politiques habitués à nous vendre de beaux discours vantant les avantages de leur politique, ils n'aient pas été capables de pondre des phrases qui mettent clairement en avant les soit-disant bienfaits du TCE et qu'il faille quémander des explications de texte pour essayer d'en trouver.
Alors oui, je trouve que le manque de lisibilité est un critère supplémentaire de voter NON.
Si tu crois que le "non" apporte un traité plus lisible, dis moi où je peux lire cette merveille. Le "non" c'est le traité de Nice + précédent. Le "oui" c'est le TCE car il remplace tous les traités sauf le traité euratom qui n'a pas changé. C'est le seul traité que le TCE ne remplace pas.
Le NON n'apporte pas de lisbilité mais il a le mérite de dire que ce texte n'est pas satisfaisant et notamment sur ce point.
Dans tous les domainbes, je n'ai jamais eu tendance à accepter un contrat que je ne comprends pas, surtout lorsque l'on me dit que je n'ai qu'à dire OUI et qu'on verra après comment l'améliorer. Je trouve ça plus que louche.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
J'ajoute que tes journaux sont aussi neutres que tes commentaires.
Mais c'est amusant de voir que tu crois encore être neutre. D'un autre côté, c'est exactement le discours des partisans du OUI (politiques, médias, écrivains, intellectuels, etc.):
- "nous, les pro-OUI sommes objectifs et neutres, nous savons bien que l'Europe sera mieux avec le TCE"
- "vous les pro-NON êtes des menteurs, souverainistes, amis des extrémistes, subjectifs, et ne voulez pas de l'Europe"
Bref, un discours bien ouvert comme on en a l'habitude chez nos amis de TF1 et malheureusement la plupart des médias privés (donc partiaux) ou inféodés au pouvoir.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Oui.
Posté par Ymage . En réponse au journal Lettre ouverte des intellectuels allemands aux français. Évalué à 0.
Tu veux dire qu'ils ont perdu tout ce temps pour nous rendre un vulgaire brouillon ?
Celle-ci ne pose pas de problème majeur, simplifie, éclaircie et améliore l'état de l'UE, et a le mérite d'exister.
C'est là que je ne suis pas d'accord,
- il pose un problème majeur : le libéralisme devient LA règle
- il n'est pas du tout simple: un texte aussi illisible que les précédents
- il ne clarifie que les concepts économiques: pour le reste, comme on l'entend chaque jour, y compris de la part de ses défenseurs, l'interprêtation est la règle. Le PS y voit ce qu'il veut, l'UMP aussi, les verts de même, les syndicats (des salariés et des patrons) aussi. Vous n'allez pas me faire croire que l'on a trouvé un texte qui ravit tout le monde alors que tout ce petit monde n'est pas fichu de se mettre d'accord sur le moindre détail
- il améliore les pouvoirs de l'executif (commission et conseil) qui n'est pas un représentant direct des européens
Il n'est pas dit que l'on ait 10 ans à poireauter avant d'avoir une Europe qui bouge un peu plus vite qu'aujourd'hui ; surtout quand on voit l'Asie qui grimpe. Il ne s'agit pas de compétition, mais de suivre la marche.
Non, la marche comme tu dis, c'est ce que l'on essaie de nous faire gober sans cesse: c'est la loi du marché et gnagnagna et gnagnagna
L'économie n'est qu'un moyen, et qu'une facette de l'Europe. C'est bien ce qu'on retrouve dans le TCE, sinon, il ne serait certainement pas fait mention des facettes sociales et politiques de ce même traité.
Non, l'économie ne doit pas être une facette de l'Europe. L'économie doit rester uniquement un moyen. Et justement, l'économie ne doit pas se retrouver au même niveau que le social, que la justice, que les droits des hommes qui eux sont des obectifs et non des moyens.
Tout dépend, bien entendu, de l'angle de lecture : optimiste ou pessimiste... éternel débat.Effectivement, c'est bien parce que je suis optimiste que je pense qu'une meilleure Europe est possible et que l'on doit avoir une plus grande ambition que de simplement suivre la marche
Ce sont les pessimistes qui sont prêts à se satisfaire d'un mauvais texte en se disant que de toute façon, cela ne pourrait pas être mieux.
J'ai foi en une Europe où le nombril n'est pas l'économie de marché mais le bien être de l'homme. Et c'est pourquoi, je voterai non à ce texte sans ambition qui ne sert que les interêts de certains aux détriment du plus grand nombre.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Sens économique ?
Posté par Ymage . En réponse au journal [HS] Sens économique du Lundi de Pentecotes travaillé. Évalué à 5.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Pas compris autre chose...
Posté par Ymage . En réponse au journal [HS] Sens économique du Lundi de Pentecotes travaillé. Évalué à 5.
Bref, la solidarité, c'est par la France d'en bas pour la France d'en bas. Là-haut, ils ne connaissent pas. Ou alors, si, lorsque cela leur permet de faire baisser leur impôt en changeant de tranche.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Oui.
Posté par Ymage . En réponse au journal Lettre ouverte des intellectuels allemands aux français. Évalué à -1.
Si tu es si certain qu'il sera revu, pourquoi ne pas le faire tout de suite ?
Pourquoi ne pas faire un meilleur traité immédiatement ?
Ah ? Parce que c'est un compromis difficile à obtenir.
Mais alors qui me dit que nous parviendrons plus tard alors à le changer ?
Moi, aussi, je veux construire une Europe, moi aussi, je veux une Europe forte mais pas une Europe dont la force soit uniquement économique, aux détriments des hommes.
Je pense que l'on peut, que l'on doit faire une Europe forte pour l'homme et l'économie n'est là que pour le servir.
L'économie n'est qu'un moyen et non un but.. Ce que ne traduit pas le TCE.
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[^] # Re: Oui.
Posté par Ymage . En réponse au journal Lettre ouverte des intellectuels allemands aux français. Évalué à 1.
Peut-être n'as-tu pas lu ma phrase jusqu'au bout: je me repête donc:
Pourtant les méfaits du libéralisme sublimés par cette constitution, je les vois déjà tous les jours, moi
Le TCE ne remet pas du tout en question ces méfaits du libéralisme, au contraire, il les institutionalise. Pour moi, c'est un recul.
Peut-être même (allez savoir) que le TCE rééquilibre la construction européenne en introduisant un volet politique et social aux cotés du volet purement économique actuel ? En votant NON au TCE tu resterais donc scotché bêtement aux méfaits libéraux actuels que tu dénonce sans avoir d'alternative....c'est con hein ?
Tu devrais lire le texte alors, car les volets dont tu parles sont justement sujet à polémique et chacun parvient à tout interprêter selon son humeur: droit à l'avortement pour certain, contre l'avortement pour d'autres, etc.
Je ne sais pas qui a raison, mais je pense qu'un tel traité ne devrait pas être aussi ambigüe, comme par hasard, pour ce qui touche aux européens lambda.
Pourquoi ce flou dans les passages sociaux et autant de précisions sur les passages économiques ?
C'est con, hein, mais qui me dit qu'en votant OUI j'aurais bien les bienfaits tant annoncés mais non explicitement écrits dans le texte ?
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[^] # Re: Oui.
Posté par Ymage . En réponse au journal Lettre ouverte des intellectuels allemands aux français. Évalué à 1.
Pourtant les méfaits du libéralisme sublimés par cette constitution, je les vois déjà tous les jours, moi. C'est tout de même étrange
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[^] # Re: Oui.
Posté par Ymage . En réponse au journal Lettre ouverte des intellectuels allemands aux français. Évalué à 2.
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[^] # Re: Oui.
Posté par Ymage . En réponse au journal Lettre ouverte des intellectuels allemands aux français. Évalué à 2.
Au lieu de menacer de mille morts en cas de NON.
Montrez-nous les bienfaits immédiats et concrets du OUI pour les européens d'en bas. Là, vous pourrez nous convaincre.
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[^] # Re: J'adore ta neutralité
Posté par Ymage . En réponse au journal Traité établissant une constitution pour l'Europe. Évalué à 0.
Pacte de stabilité modifié à l'unanimité des états (25).
TCE adopté à l'unanimté des états (25). Actuellement c'est la ratification (nécessaire pour adapter les constitutions nationales).
Faux. Mais tu le sais déjà.
Mais bon, vous voulez rendre les choses encore plus dure à modifier.
Ah bon ? Où as-tu vu que nous voulions durcir cela ?
Quand il y a unanimité sur les avancées du TCE, vous dites non.
Mais ce que tu ne veux pas comprendre c'est que de notre point de vue, ce TCE n'apporte pas d'avancées significatives, et même pire, il entérine et avalise des reculs déjà présents dans les traités précédents.
Convainc moi qu'il y'a des avancées qui ne soient pas contrebalancées par des dangers plus grand s'il on l'accepte ?.
Tu sais pourquoi il faut l'unanimité pour adopter le TCE ?
Car le traité de Nice le demande. Garder le traité de Nice "gravé dans le marbre" puisque ça vous chante.
Mais pourquoi donc tiens-tu tant à ce traité de Nice ?
Notre volonté ce n'est pas le TCE, ce n'est pas le traité de Nice, c'est un traité qui soit en phase avec les attentes des européens et non avec les attentes des entreprises, gouvernements, investisseurs européens.
Trouve moi dans le TCE quelque chose qui soit une avancée concrète et précise pour nous européens de base que l'on soit Français, Allemand, Polonais, Italien, Danois, Suédois, etc.
Toutes les avancées mises à en avant jusqu'à maintenant sont au plus quelque chose qui est déjà possible (pétition, lobbying) ou des promesses en devenir (et nous savons tous les deux ce que valent les promesses de nos gouvernants)
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[^] # Re: J'adore ta neutralité
Posté par Ymage . En réponse au journal Traité établissant une constitution pour l'Europe. Évalué à 0.
Arrêté avec ce mensonge. Il a été démontré au 158 143 004 115 fois que le TCE est au moins autant modifiable que traité de Nice.
Primo, les démonstrations n'ont rien démontré: il faut obtenir des unanimités presque impossibles à réaliser.
Secundo, le traité de Nice n'était pas non plus un exemple de modifiabilité.
Ah si !!! par ceux-là même qui l'ont pondu et avalisé.
Bref, toujours les mêmes.
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[^] # Re: Toujours aussi amusant ;)
Posté par Ymage . En réponse au journal Traité établissant une constitution pour l'Europe. Évalué à 0.
Voilà ce qu'il manquait dans ce débat stérile entre un fabb exacerbé une Ymage pas sage : un avis éclairé.
Merci.
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[^] # Re: Question cruciale
Posté par Ymage . En réponse au journal Traité établissant une constitution pour l'Europe. Évalué à 0.
Le socialisme a toujours été rapidement viré du pouvoir. Plus il faisait de grosses promesses et plus vite il était viré. Car quand tu essais d'appliquer des grosses promesses sans en avoir moyen => direction le mur en klaxonnant.
Question promesses, je pense que l'on peut tous les mettre dans le même panier, à la différence que certains ne les réalisent pas et d'autres réalisent même l'inverse de leurs promesses.
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[^] # Re: J'adore ta neutralité
Posté par Ymage . En réponse au journal Traité établissant une constitution pour l'Europe. Évalué à 1.
Pour moi, c'est baisser les bras et renoncer à voir le monde s'améliorer et léguer à nos enfants un monde fermé et asservi qu'il sera impossible de modifier sans une révolution. Et comme je suis partisan de la méthode douce, je me bats aujourd'hui contre ce vol de la démocratie que nous propose ce TCE.
Vous n'avez donc pas lu et compris la difficulté que nous aurons à le modifier le moment venu ?
Nous aurons eu une éclipse solaire à Paris avant que nous ayons pu, nous européens, réunir les conditions pour le faire.
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[^] # Re: J'adore ta neutralité
Posté par Ymage . En réponse au journal Traité établissant une constitution pour l'Europe. Évalué à 0.
Notre président en est le meilleur exemple.
Supposons que, au hasard dans un pays de l'est, seuls quelques privilégiés aient accès aux médias pour faire campagne.
Supposons maintenant que ces priviligiés, aient de quoi faire miroiter quelques promesses dont ils donnent quelques exemples en amuse-gueules localement et médiatisent particulièrement ces promesses.
Bref, ceux sans moyens, proposant peut-être une meilleure équité n'ont aucune chance.
Maintenant, que l'une de ces huiles est élue, qu'est-ce qui l'empêche de déroger à ses promesses (cf notre bien-aimé président et son gouvernement).
Etc.
Conclusion, la politique décidée à ce niveau n'est peut-être pas du tout représentative de l'attente des électeurs. Et je ne crois pas être seul (plus de 63%, si je ne m'abuse d'après le dernier sondage), en France, à penser que mon gouvernement est loin de me représenter.
Pourquoi dans les pays de l'est connus pour être moins démocratique, cela serait-il plus vrai.
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[^] # Re: Question cruciale
Posté par Ymage . En réponse au journal Traité établissant une constitution pour l'Europe. Évalué à 0.
Comme c'est pratique: ce n'est plus l'electeur qui décide, il faut que les représentants des lobbies valident.
Ajoute dans ton TCE une ferrari par citoyen. Personne peut être contre.
Tu vois quand tu veux que tu peux avoir de bonnes idées.
Quoique je pense que l'on puisse vivre sans Ferrari. C'est beaucoup moins vrai avec un salaire de misère et sans accès à un système de santé.
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[^] # Re: Question cruciale
Posté par Ymage . En réponse au journal Traité établissant une constitution pour l'Europe. Évalué à 0.
Tu veux dire que l'ambition de la grande Europe n'est pas d'offrir aux européens un monde meilleur que celui d'aujourd'hui ?
C'est regrettable. Que peut donc apporter cette Europe aux européens ?
Tu n'ignore pas que des pays de l'Union appliquent une politique beaucoup plus libérale qu'ici, que les pays de l'est font une réaction au communisme ? Tous ces pays font parti de l'Union. On ne négocie pas un traité sans un peu de réalisme politique.
Euh ?
Primo, tu parles des gouvernements et lobbies ou des gens, là ? Je ne suis pas sûr que si tu demandes au polonais dans la rue s'il préfère un meilleur salaire et une converture santé ou que son patron paient moins de taxe pour ses marchandises en Europe, la réponse soit en faveur du TCE.
Secundo, je deteste l'argument du "réalisme", du "c'est le meilleur qu'on puisse faire", du "c'est pire ailleurs". Il ne sert qu'à justifier le manque de courage politique et la démission des politiques dans leur but qui devrait être celui de l'amélioration du niveau de vie de leurs concitoyens.
C'est renoncer à ce qu'est censé être la politique: une réflexion pour améliorer la vie du plus grand nombre.
Et ceci est vrai pour la France, l'Europe et le monde.
Je ne crois pas à l'argument du "C'est pas ma faute, c'est la loi du marché, c'est un contexte économique difficile, etc."
Ce n'est pas l'homme qui est au service de l'économie mais bien l'économie qui doit être au service de l'homme contrairement à ce que l'on essaie de nous faire croire depuis des décénnies.
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[^] # Re: Question cruciale
Posté par Ymage . En réponse au journal Traité établissant une constitution pour l'Europe. Évalué à 1.
La France va dire non pour plus de sociale.
L'angleterre va dire non pour moins de sociale et plus de libéralisme.
La pologne va dire non pour avoir dieu dans la constitution.
Bref, tu es en train de nous vendre le meilleur compromis possible c'est ça ?
Mais je crains que tu ne te sois laissé bercé par les politiques et les médias.
Supposons que l'on prenne le texte du TCE.
Qu'on décide d'y ajouter un peu plus de social: exemple, un salaire minimum uniformisé pour tous les pays d'Europe, que l'on propose une sécurité sociale avec couverture d'un certain niveau pour tous.
Maintenant propose à tous les électeurs européens (et pas les parlementaires) de choisir entre le TCE et ma version améliorée du TCE.
Verdicte ?
Je pense que ton TCE va se ramasser une belle déculottée.
Bref, le discours que tu donnes sur les volontés des européens est calqué sur les discours des gouvernements de ces pays et non sur la volonté réelle du peuple.
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[^] # Re: J'adore ta neutralité
Posté par Ymage . En réponse au journal Traité établissant une constitution pour l'Europe. Évalué à 0.
Donc, quand tu dis que le meilleur viendras après, c'est ironique ?
Je n'avais pas compris ça.
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[^] # Re: J'adore ta neutralité
Posté par Ymage . En réponse au journal Traité établissant une constitution pour l'Europe. Évalué à -1.
Tu parles des négociations entre lobbies (j'y inclus aussi les syndicats pour ne pas froisser les libéraux), négociations dans lesquelles, le peuple européens et souverains n'a pas été consulté ?
Et pour espérer avoir mieux plus tard, et imposer son point de vu, il faut être en position de force, non ? faudra expliquer comment d'une part on pourrait être en position de force pour renégocier après un affront pareil, d'une part, et autant de positions politiques divergente entre les partisants du non d'autre part au sein de la france comme au sein de l'Europe. Voire les divergences d'opinions tout court.
Magnifique argumentation qui tend à ne jamais rien contester parce que le peuple n'est jamais vraiement en position de force sauf pendant une révolution.
C'est vouloir le beurre, l'argent du beurre et la crémière tout en refusant les quelques avancées qu'il y a déja.Je serais heureux de les trouver ces améliorations pour le bon peuple.
Il sera temps plus tard d'obtenir d'autres choses si possible après.
Bien sûr, pour les améliorations de la vie de l'européen d'en bas, c'est toujours plus tard.
Moi, j'aime le "1 tiens vaut mieux que deux tu l'auras"
OK ce traité est sans soute une étape importante dans la construction Européenne, mais je pense pas que ce soit une raison suffisante pour tout bloquer pour ne pas obtenir mieux, voire miens bien à l'arrivée (cf ce que je pense de la renégociation au dessus).Soit tu n'as jamais rien eu à négocier, soit tu t'es tout le temps fait avoir.
C'est la règle de base de la négociation : on ne négocie jamais après, on négocie toujours avant. Ce que l'on peut obtenir après une négociation est toujours négligeable par rapport à ce que l'on peut avoir avant.
Et je trouve regrettable que les peuples des pays de l'est qui ont tant à gagner avec un tel traité n'aient pas eu plus d'ambition. A moins qu'on ne leur ait pas laissé le choix ou que comme ici, on leur ait fait croire que ce sera mieux après, ou que on ne peut pas faire mieux, ou encore que sinon, ce sera pire
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[^] # Re: J'adore ta neutralité
Posté par Ymage . En réponse au journal Traité établissant une constitution pour l'Europe. Évalué à 1.
Ben maintenant t'as le chois et tu décides de prendre les plus mauvais textes. Libre à toi.
Mon opinion est que le TCE n'est pas un meilleur texte que les traités précédents mais il a de plus mauvais que sa portée est plus importante.
> ils n'avaient pas la primauté sur les constitutions nationales.
>Pur connerie. Ça a toujours été ainsi. C'est comme ça pour tout traité internationnal.
En effet, sauf que les traités précédents laissaient plus de domaines du ressort des états.
D'un côté, je trouve que c'est une bonne idée que l'Europe soit plus forte sur plus de domaines mais malheureusement, il semble que le TCE choisissent d'être plus fort sur les mauvais domaines et favorisent les mauvaises décisions sur les bons.
Bref, il renforce les mauvaises politiques.
Ce référendum propose le choix entre:
- une Europe moins forte mais qui laisse les états décider d'une meilleur politique nationale
- une Europe plus forte qui impose une mauvaise politique à tous les états membres.
Si je devais me prononcer, ce serait pour une Europe forte qui pousse tous les états à devenir meilleur mais on ne me propose pas ce choix.
Il n'est pas possible de faire l'Europe autrement.
Cela n'est que TON avis.
De plus cette prévalence est donnée par les états lors de la signature des traités !
Elle ne tombe pas du ciel ni de bruxelle.
Nous sommes d'accord, les états, sauf qu'il y'a une nuance entre gouvernements et peuples et ce ne sont pas les peuples qui ont donnés cet accord.
J'image que tu ne le sais pas puisque tu refuses de t'intéresser à ce pour quoi tu vas opter en votant "non".
Je suppose que c'est ta façon d'argumenter pour le oui. Je ne saisis pas bien où est la subtilité: accuser les pro-non de ne pas savoir ce qu'ils font n'est pas la meilleure manière de les ouvrir à ton avis.
> Or à te lire la question n'est pas "Approuvez-vous le TCE ?" mais "Le TCE est-il meilleur que les traités précédents ?"
C'est ça la question.
Je ne dois pas avoir bien lu l'intitulé du référendum alors et avoir encore moins bien écouté les propos de notre président, notre gouvernement et les représentants majoritaires de notre opposition.
Mais c'est certainement que tu as une fois de plus raison contre tout le monde.
Si je te pose la question :
- approuvez-vous d'avoir un service de bus pour aller de Marseille à Lille ?
Tu réponds oui ou non ?
S'il n'y a rien, tu réponds oui.
Si tu sais qu'il y a déjà le TGV alors tu répond non.
Je ne saisis pas le sens de ta métaphore mais tu dois certainement avoir raison, une fois de plus ;)
Si je te pose la question :
- appouvez-vous d'avoir un SMIC à 5 000 Euro par mois ?
Si tu ne connait pas le niveau actuel du SMIC, t'es capable de non ...
Encore une belle métaphore, mais je croyais que l'on parlait du TCE.
> Et en plus, il a une portée plus importante.
Non. Il a une plus large portée puisqu'il y a plus de transfert de compétence des états vers l'Europe. Mais il faut être anti-européen pour être contre ça.
Tu dis "Non" et ensuite tu dis que "Oui", décides-toi :)
Encore une fois, je suis pour une Europe forte, mais ambitieuse. Hors l'ambition du TCE, c'est le nivellement vers le bas: les pays avec un niveau social acceptable vont y perdre et les autres y gagner.
Pourquoi ne pas proposer à tous de s'aligner sur un bon niveau ? Pour moi, c'est ça l'Europe, c'est se donner les moyens d'améliorer la vie pour tous et pas de bêtement moyenner la vie.
Il n'a pas une portée plus importante.Tu viens de changer d'avis 3 fois d'affilée. Tu es vraiment phénoménal.
> largement compensées par les reculs qu'il entérine
Quels reculs ? On attend toujours.
Ceux des traités précédents. Tu dis toi-même que les mauvaises choses sont dans les traités précédents. Hors le TCE ne les remet pas en question, il donne à l'Europe le pouvoir de les appliquer au-delà des constitutions nationales.
Pour moi, quand une mauvaise loi (existante mais non applicables partout), parvient finalement à s'appliquer sur les lois en vigueur, c'est un recul.
> Pour résumer : quelque chose de meilleur que quelque chose de mauvais n'est pas forcément bon.
Refuser le meilleur pour le plus mauvais est ... mauvais.
Tu pars du postulat que le TCE est meilleur, ce que justement nous contestons. Pour moi, il est mauvais, autant que les précédents, mais en plus, il devient LA référence.
> Tu veux dire qu'en entérinant le principe d'une compilation de textes illisibles en un unique tout aussi illisible
Il est plus lisible
Non. Il est simplement dans un seul traité plutôt qu'éparpillé dans plusieurs.
donc il n'est pas tout aussi illisible.
Si les traités précédents étaient lisibles, les pro-non les auraient lu.
Je ne vois pas ce qui te permet de dire que les pro-non ne les ont pas lus. Je pourrais en sortir autant à l'égard des pro-oui, c'est gratuit et sans fondement.
Je leur conseiller de le faire avant de voter pour ces traités.
Je retourne ce conseil à l'ensemble des electeurs mais contrairement à toi, je conseille aussi de lire annexes et addendum.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Toujours aussi amusant ;)
Posté par Ymage . En réponse au journal Traité établissant une constitution pour l'Europe. Évalué à -3.
Non, non, tes journaux sont aussi neutres que tes commentaires.
La preuve, dans ton commentaire, tu parles de pro-oui, de pro-non et à la moindre occasion, tu critiques un argument pro-non, ce que tu ne fais jamais pour un argument pro-oui.
Et nous savons tout deux qu'il y'a autant de mauvais arguments des 2 côtés.
Donc, tu n'as absolument pas neutre, ni dans tes commentaires, ni dans tes journaux.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: J'adore ta neutralité
Posté par Ymage . En réponse au journal Traité établissant une constitution pour l'Europe. Évalué à 2.
C'est exactement ce que dit le camps du NON mais en pire. Il dit voté pour le mauvais traité de Nice et après on verra pour l'améliorer (peut-être). Tu ne trouves pas ça louche ?
Le jour de ton embauche par ton employeur, il te proposera un contrat, tu diras OUI et ensuite, tu viendras le voir pour dire que finalement, tu aimerais apporter des modifications à ton contrat ?
Je te souhaite bonne chance.
Personnellement, je négocie avant, pas après et c'est justement l'objectif du NON, dire que la proposition ne nous convient pas pour obtenir une meilleure proposition.
Tu pourras dire que nous n'aurons pas de meilleures propositions car il n'yaura pas d'autres négociations et je te répondrai que je préfère essayer que de m'écraser. Dans une négociation, les parties essaient toujours de dire que c'est leur dernier prix, leur dernier mot et qu'on ne peut pas plus. Ce n'est qu'un simple argument de négociation de VRP.
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[^] # Re: J'adore ta neutralité
Posté par Ymage . En réponse au journal Traité établissant une constitution pour l'Europe. Évalué à 1.
> Exemples :
> http://www.ouisocialiste.net/(...)(...)
> http://www.u-m-p.org/(...)(...)
Je vois que tu finis par comprendre. On parle bien des mêmes phrases creuses.
> Le NON n'apporte pas de lisbilité mais il a le mérite de dire que ce texte n'est pas satisfaisant et notamment sur ce point.
Et tu touves que les traités précédents sont satisfesants sur ce point ?
Non, mais que je sache, nous n'avons pas tellement eu le choix pour les précédent, mis à part Maastricht qui n'était déjà pas un bon texte mais il n'avait pas la même importance que le TCE aujourd'hui, car bien que mauvais, ils n'avaient pas la primauté sur les constitutions nationales.
Mais je croyais qu'il fallait juger sur le texte et ne pas regarder autre chose. Or à te lire la question n'est pas "Approuvez-vous le TCE ?" mais "Le TCE est-il meilleur que les traités précédents ?"
Et je répondrais 2 choses:
Le TCE n'est pas meilleur que les traités précédents. Et en plus, il a une portée plus importante.
Et quand bien même, il contiendrait quelques minimes avancées (largement compensées par les reculs qu'il entérine), cela ne fait pas de lui un bon texte pour autant.
Pour résumer : quelque chose de meilleur que quelque chose de mauvais n'est pas forcément bon.
Le OUI a aussi a le mérite de dire que les textes précédents ne sont pas satisfesant sur ce point alors.
Tu veux dire qu'en entérinant le principe d'une compilation de textes illisibles en un unique tout aussi illisible, le TCE est satisfaisant ?
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[^] # Re: J'adore ta neutralité
Posté par Ymage . En réponse au journal Traité établissant une constitution pour l'Europe. Évalué à 4.
Même si l'argument de la lisibilité n'est pas déterminant, il est pour moi un critère supplémentaire de douter de la bonne volonté des auteurs à faire un texte qui soit une avancée.
C'est tout de même étrange que pour des politiques habitués à nous vendre de beaux discours vantant les avantages de leur politique, ils n'aient pas été capables de pondre des phrases qui mettent clairement en avant les soit-disant bienfaits du TCE et qu'il faille quémander des explications de texte pour essayer d'en trouver.
Alors oui, je trouve que le manque de lisibilité est un critère supplémentaire de voter NON.
Si tu crois que le "non" apporte un traité plus lisible, dis moi où je peux lire cette merveille. Le "non" c'est le traité de Nice + précédent. Le "oui" c'est le TCE car il remplace tous les traités sauf le traité euratom qui n'a pas changé. C'est le seul traité que le TCE ne remplace pas.
Le NON n'apporte pas de lisbilité mais il a le mérite de dire que ce texte n'est pas satisfaisant et notamment sur ce point.
Dans tous les domainbes, je n'ai jamais eu tendance à accepter un contrat que je ne comprends pas, surtout lorsque l'on me dit que je n'ai qu'à dire OUI et qu'on verra après comment l'améliorer. Je trouve ça plus que louche.
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[^] # Re: Toujours aussi amusant ;)
Posté par Ymage . En réponse au journal Traité établissant une constitution pour l'Europe. Évalué à -7.
Mais c'est amusant de voir que tu crois encore être neutre. D'un autre côté, c'est exactement le discours des partisans du OUI (politiques, médias, écrivains, intellectuels, etc.):
- "nous, les pro-OUI sommes objectifs et neutres, nous savons bien que l'Europe sera mieux avec le TCE"
- "vous les pro-NON êtes des menteurs, souverainistes, amis des extrémistes, subjectifs, et ne voulez pas de l'Europe"
Bref, un discours bien ouvert comme on en a l'habitude chez nos amis de TF1 et malheureusement la plupart des médias privés (donc partiaux) ou inféodés au pouvoir.
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