Journal Interview de Louis Pouzin sur l'informatique des années 60

25
28
août
2015

Un excellent interview (le PDF) de Louis Pouzin dans le « Bulletin de la Société Informatique de France » (je ne savais même pas que ce truc existait). Il y a trois parties.

La plus intéressante, de très loin, est la première, où Pouzin parle de son début de carrière, comme informaticien (sans rapport avec les réseaux) et fait revivre l’informatique des années 60, où on programmait vraiment à la dure, sur le métal nu. Une époque très éloignée, décrite bien en détail… Les jeunes informaticiens y apprendront plein de choses.

La deuxième, consacrée à son œuvre la plus connue, Cyclades, est bien plus courte. Pouzin confirme qu’il n’a pas inventé le datagramme (une légende journalistique très répandue en France, pays qui a inventé le feu, l’électricité, le métal et la bombe atomique).

La troisième partie, malheureusement longue, est nullissime, comme toujours quand il parle de gouvernance de l'Internet. Le Sommet Mondial dans la Tunisie de Ben Ali est toujours cité comme modèle de gouvernance :-(

  • # Pinaillage inutile donc vendrediesque

    Posté par . Évalué à 1.

    France, pays qui a inventé le feu, l’électricité, le métal

    Nous pouvons d'ailleurs noter qu'aucun pays ni aucun humain n'a inventé c'est choses nous n'avons fait que les découvrir ;-)

    En revanche les humains ont inventés l'ordinateur.

    kentoc'h mervel eget bezan saotred

    • [^] # Re: Pinaillage inutile donc vendrediesque

      Posté par . Évalué à 5.

      On parle bien "d'inventeur" pour quelqu'un qui trouve un trésor.
      C'est toujours rigolo de lire ça: et on écoute machin, inventeur de la grotte de Lascaux, ou bidule, inventeur de la tombe paléochrétienne :)

      • [^] # Re: Pinaillage inutile donc vendrediesque

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Parce que "inventer" vient de "invenire" qui signifie "trouver", "découvrir".

        Par exemple la fête qui est nommée aujourd'hui Présentation de Jésus au Temple fut jusqu'à récemment appelée l'Invention de Jésus au Temple.

        La découverte ( le fait de retirer le voile qui cache la chose aux yeux des autres ) a aussi le sens de la présentation au public, de la mise au jour etc.

    • [^] # Re: Pinaillage inutile donc vendrediesque

      Posté par . Évalué à 7.

      …et l'orthographe, aussi ;-)

  • # « French bashing »

    Posté par . Évalué à 7. Dernière modification le 29/08/15 à 05:38.

    La deuxième, consacrée à son œuvre la plus connue, Cyclades, est bien plus courte. Pouzin confirme qu’il n’a pas inventé le datagramme (une légende journalistique très répandue en France, pays qui a inventé le feu, l’électricité, le métal et la bombe atomique).

    Par simple curiosité, où vois-tu dans le document qu'il confirmerait ne pas avoir inventé le datagramme ?

    Tout ce que j'ai pu trouver à ce sujet, c'est qu'il nomme deux collaborateurs qu'il a piloté sur son choix du datagramme.

    La deuxième étape, ça a été de faire les protocoles. C’était essentiellement Jean-Louis Grangé et Hubert Zimmermann, et puis moi, parce que j’avais quand même déjà pas mal de connaissances sur la question. Je les ai pilotés là-dessus, et ils ont mis au point le protocole de transport, c’est-à-dire le bout en bout.

    J’avais déjà pris l’option datagramme, parce que j’avais étudié à fond les expé-riences menées au National Physical Lab, et je connaissais assez bien le réseau de paquets de l’ARPA. C’était un service à circuit virtuel, mais son fonctionnement à l’intérieur, c’était du datagramme.

    Et même sur la Wikipédia francophone il est indiqué que l'inventeur du datagramme est l'ingénieur polytechnicien français Louis Pouzin, ce que confirme la Wikipédia anglophone :

    The term datagram appeared first within the project CYCLADES, a packet-switched network created in the early 1970s, and was coined by Louis Pouzin by combining the words data and telegram.

    Wikipédia anglophone qui va jusqu'à dire l'exacte contraire de ton affirmation, citant Louis Pouzin qui confirme en être le créateur :

    “The inspiration for datagrams had two sources. One was Donald Davies' studies. He had done some simulation of datagram networks, although he had not built any, and it looked technically viable. The second inspiration was I like things simple. I didn't see any real technical motivation to overlay two levels of end-to-end protocols. I thought one was enough.” — Louis Pouzin

    Du coup, ta parenthèse me fait surtout penser à du « Frensh bashing » d'autant plus gratuit que s'il y a bien un pays à s'attribuer tous les mérites et découvertes, ce serait plutôt les États-Unis, centre du Monde et unique Monde civilisé de la Terre, où se produisent toutes les fins du Monde évitées de justesse d'ailleurs, après que toutes les catastrophes s'y soient produites, que toutes les météorites s'y soient écrasées, que tous les monstres gigantesques en soient sortis des eaux, et que tous les envahisseurs extra-terrestres y aient débarqués, avant que leur armée super-puissante de super-héros ne sauve le Monde par une acrobatie scénaristique toujours aussi peu bluffante, juste en passant un coup de balai à Washington.

    • [^] # Re: « French bashing »

      Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 29/08/15 à 11:41.

      Louis Pouzin a fait une conf au FRNOG où il retrace l'histoire du réseau Cyclades avec Gérard Le Lann. Bah, en fait, il y a eu une bonne collaboration entre les Américains d'Arpanet et les Français de Cyclades. Une belle illustration du fait que lorsque les gens collaborent au niveau mondial au lieu de rechercher secrètement dans leur coin, on arrive à faire des trucs intéressant. Sinon, TCP/IP doit en particulier son système ingénieux de fenêtres glissante à Cyclades. Il dit d'ailleurs dans cette conf que ce n'est pas lui qui a inventé le terme datagramme mais un ingénieur norvégien.

      Sinon les inventeurs des réseaux à commutation de paquets sont Paul Baran et Donald Davies.

      Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

      • [^] # Re: « French bashing »

        Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 29/08/15 à 14:20.

        Merci pour le lien vers cette conférence très intéressante, où accessoirement il confirme effectivement ne pas être l'inventeur du terme datagramme, et précise s'être inspiré de ce qui existait déjà en partie dans du message switching en l'ayant adapté et amélioré pour en faire du packet switching.

        J'ai quand même l'impression qu'il est considéré comme l'inventeur du concept datagramme tel qu'il existe et est utilisé aujourd'hui sur Internet, c'est peut-être de là que vient la confusion ?

        • [^] # Re: « French bashing »

          Posté par . Évalué à 3.

          Mouais, c'est pas forcément aussi simple. D'une certaine façon, le concept de datagramme existe dans un réseau à circuit virtuel. Par exemple, le paquet d'appel qui sert à l'établissement du circuit dans X25. (cf http://fx.pottier.free.fr/rezo/X.25.htm ) Par contre, Louis Pouzin et son équipe ont mis au point un réseau qui utilisait uniquement des datagrammes sans circuit virtuel. Un "proof of concept" pleinement fonctionnel, ce qui vraisemblablement a bien aidé les types d'Arpanet pour la spécification de TCP/IP.

          Arpanet, utilisait à l'origine (avant TCP/IP) des circuits virtuels avec des datagrammes. On retrouve ce concept dans la RFC 33. De ce que j'en ai compris, dans ce protocole (NCP), les messages contiennent un logical link id qui identifie un chemin dans le réseau. Le message est un peu l'ancêtre du segment TCP. Il est transmis par la machine à un IMP (qui est l'ancêtre du routeur) et qui utilise un réseau à commutation de paquet pour transmettre le message a un autre IMP qui le délivre à la machine destination. Du coup, de mon point de vue, même si on peut pas vraiment dire qu'il a inventé le concept de datagramme, lui et son équipe ont bien été les premiers a démontré qu'on pouvait construire un réseau complètement stateless avec. C'est déjà pas mal !

          Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

    • [^] # Re: « French bashing »

      Posté par . Évalué à 0.

      (ma première réponse a disparu je ne sais où, je reposte, désolé si ça fait un doublon)

      Pour répondre sur l'affirmation de Stéphane, il suffit de lire attentivement l'interview.

      Pour relire attentivement, il suffit de chercher le mot "datagramme" dans l'interview et tu tomberas (hors têtes de page qui contiennent le mot dans le titre) directement sur le passage concerné ^

      • [^] # Re: « French bashing »

        Posté par . Évalué à 1.

        Je complète mon com avec la citation concernée :

        J'avais déjà pris l'option datagramme, parce que j'avais étudié à fond les expériences menées au National Physical Lab, et je connaissais assez bien le réseau de paquets de l'ARPA. C'était un service à circuit virtuel, mais son fonctionnement à l'intérieur, c'était du datagramme.

  • # Mes débuts

    Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 29/08/15 à 15:52.

    Cela me rappelle un peu mes propres débuts.

    Tombé un peu par hasard dans la marmite informatique*, je n'en suis plus ressorti.

    Mon premier programme sérieux (hors apprentissage de la programmation) date de 1963, en Fortran, jeune ingénieur, j'avais entrepris de réaliser une série de programmes pour calculer des trajectoires d'électrons dans un microscope électronique.
    Puis se fut l'assembler, le PL/1, Occam (sur transputer), C, Ada, etc, toujours dans ce que l'on pourrait appeler l'informatique industrielle et plus spécifiquement dans l'instrumentation et le traitement du signal.
    Tout d'abord comme salarié, puis, avec deux amis (qui le sont restés), nous avons créé une petite entreprise consacrée au développement de logiciels industriels.
    Avec, parfois, une incursion dans le technico-commercial, un exemple amusant, je me souviens avoir consacré environ 6 semaines à réaliser un système de calcul du coût optimal de la fabrication des aliments pour bestiaux en fonction d'une valeur nutritive donnée et du prix du jour des céréales et matières premières. Amusant et très lucratif, 6 semaines de travail vendues à près de 100.000 € actuels et pratiquement aucun frais annexes, il s'agit d'un simple système linéaire sous contraintes, mais à l'époque (début des années 1970), cela paraissait de la haute science auprès d'une majorité de chefs d'entreprise. Je me souviens que nous avions mis un délai de livraison de 3-4 mois pour ne pas avoir l'air d'abuser. Deux ou trois ans après le patron de la boite d'aliments m'a dit que le système lui avait été remboursé en 15 mois d'utilisation.

    Pour le développement, j'étais utilisateur de SCO Unix, à la recherche d'autre solutions, je tombe dans une nouvelle marmite : Linux, sous la forme d'une distribution Slackware qui m'arrive des USA en, au moins, une soixantaine de disquette 5 1/4. Depuis, je ne suis plus ressorti de la marmite Linux.

    Voilà, en très court résumé, ma vie, mon œuvre !

    • Le terme n'était pas encore inventé, on parlait parfois de "EDP (Electronic Data Processing", éventuellement de "computer science", et encore, lorsque l'on nommait la chose.
  • # 3ème partie

    Posté par . Évalué à 3.

    "La troisième partie, malheureusement longue, est nullissime, comme toujours quand il parle de gouvernance de l'Internet."

    Personnellement, c'est celle qui m'a le plus intéressé. Ce qu'il dit en résumé, c'est que les américains profitent de leur position dominante pour favoriser les entreprises américaines, mais que les autres s'organisent petit à petit. Je me contrecarre de savoir qui a invité le datagramme, ou qui a inventé la roue, ou qui a inventé le compresseur radial, ce qui m'intéresse, c'est qu'est ce qu'on en fait, qu'est ce qu'on en aurait pu en faire, et qu'est ce qu'on va en faire.
    Ce qui est intéressant aussi, c'est de voir un gars qui pars 3 fois à la retraite, et la 2eme fois, il en profite pour apprendre à coder …

    • [^] # Re: 3ème partie

      Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 01/09/15 à 11:09.

      Stéphane n'aime pas les raseurs de tables.

      Sinon, j'ai fini l'interview, et moi aussi cette partie a éveillé ma curiosité. Je connaissais vaguement les travaux de John Day et la problématique du nommage et de l'adressage dans TCP/IP (pdf).

      Je trouve la démarche intellectuelle très intéressante. Mais on peut comprendre que cela peux agacer ceux qui, comme Stéphane, s'impliquent dans la gestion et l'évolution des protocoles qui font actuellement fonctionner internet.

      Mais tout cela souligne a quel point il est difficile de faire évoluer cet ensemble de couches critiques de l'internet. Et quand on travaille dans le réseau, on passe notre temps a bidouiller des choses assez moches pour compenser ces problèmes, sachant qu'en plus, beaucoup de gens dans ce métier n'ont pas non plus vraiment conscience qu'il y a un problème. Même la problématique du manque d’adresse IP qui défraye régulièrement les chroniques ne pousse pas tant que ça à l'adoption d'ipv6.

      Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

  • # Podcast

    Posté par . Évalué à 1.

    Louis Pouzin était l'invité de l'émission scientifique de France Inter, "La Tête au Carré" le 18/02/15. Vous pouvez l'écouter ici http://www.franceinter.fr/emission-la-tete-au-carre-des-debuts-de-linternet-au-piratage-informatique

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