En fait il est certain qu'il existe des collisions.
Quand un algo de hash produit des digest de 128bits, ca veut dire qu'il n'y a que 2^128 hashs possibles(meme si 2^128 est un grand nombre ) pour un nombre infini d'intrants possibles.
Du coup, on sait de façon certaine qu'il existe des collisions, mais les trouver est difficile avec une fonction raisonnablement efficace.
Pour la vérification de la non corruption d'un fichier c'est relativement anodin (car il y'a peut de chance qu'on ne puisse faire grand chose de fichier faisant collision avec mon tarball du kernel par exemple).
En revanche, si MD5 est serieusement attaquable (apparemment c'est le cas aussi), et qu'un tiers recupere mon /etc/shadow, il pourra trouver des mots de passe acceptables au login (pas forcement les originaux), reste a voir si leur taille/contenu seront acceptables comme mots de passe...
Bon j'aurai du lire tous les threads avant de poster :
zewoo plus bas a mieux répondu que moi à la question.
En revanche, les interessés pourront tirer profit d'une visite à la Hashing Function Lounge : http://planeta.terra.com.br/informatica/paulobarreto/hflounge.html
On peut se retrouver a faire une structure quasiment plate (ouais je l'ai fait aussi) pour gagner en simplicité/temps/flemme.
Mais on aura toujours la possibilite de modifier apres coup.
Avec tout les languages/environnements/systems on peut faire le porc et on peut meme faire des trucs propres avec des environnements qui n'y poussent pas.
Mais il y'a quand meme une pente naturelle...
Bref mon propos n'etais pas de dire que PgSQL pousse a l'excellence, ce serai trop beau, mais plutot qu'il convient mieux au personnes ayant l'habitude des methodes formelles tradis avec les SGBDR.
I.E : on se sent plus chez soit sur Pg en venant de Oracle que DB2 que chez MySQL.
C'est moins une question qualitative que d'habitures de dev (de toute façon moi j'aime mieux Berkerley DB plutot que MySQL :-p ).
Le choix entre Pgsql et MySQL est sans doute moins une question d'appropriation a un projet Web en general.
Est-ce que c'est un projet perenne ? Est-ce qu'on maitrise la plateforme d'hebergement (MySQL est bien plus couremment offert) ? Est ce que on a des donnees tres structurees ou deux listes toutes betes a stocker ? Est ce que les devs sur le projets ont l'habitude d'un environnement plus que l'autre ? Est-ce que les fonctionnalites specifiques d'une des deux bases reponds a un probleme du projet...... Bref le choix est sans doute tres lie au contexte.
Il se pose aussi un autre probleme pour la popularite de PgSQL, l'utilisation correcte(au sens de "traditionnelle") du SQL et des SGBDR n'est pas un truc qui s'invente.
Les normalisations, les regles de l'algebre relationnel sont des trucs que le "debutant" utilisera ex-nihilo.
Il en découle que MySQL est parfait pour l'utilisation de base de quelqu'un ne connaissant pas bien le SQL.
On va se retrouver avec une serie de boucles de parcours de SELECT table par table qui a la limite pourraient etre faits sur un Berkeley DB.
Typiquement, l'usage du SQL pour faire le boulot plutot coté serveur que le code coté client sera le fait de developpeurs ayant eu une formation au informatique "formelle", alors que beaucoup de dev PHP/MySQL sont des autodidactes.
De plus, mettre de la logique coté base a beaucoup de sens si on concoit une application structurée, avec eventuellement de multiples clients (lourd, web ...) tapant dans la base, mais si on est dans le cadre d'un formulaire web rapido, le plus important est sans doute le temps passé par le développeur.
Bref, j'ai l'impression que MySQL est plus populaire parceque beaucoup de gens sont venu au dev ces dernieres annees par le PHP/MySQL et n'ont pas eu a trop ressentir le besoin de base "lourde" typique de developpements plus formels.
Quasiment tout d'accord, sauf que moi je prefere Ms Access a MySQL (license mise a part, et encore, parceque les licence MySQL c'etait assez joyeux jusqu'a il y'a peut).
--
/me va se cacher tres loin avant que le troll lui retombe sur la tronche
Sans prétendre avoir une réponse totale à ta remarque je te propose quelques pistes de reflexion :
- le domaine public, et aussi les travaux sous licences libres ne sont-ils pas censés bénéficer à l'humanité toute entière, par dela la communauté nationale ?
- si l'état qui nous représente tous n'investit pas dans le bien commun, de qui peut-on l'attendre ? de riches particulier (modèle des fondations) d'entreprises (mécénat) ?
Pour les secrets défense, la réponse est simple : ne sont publiées que des versions expurgées, et fort légitimement il me semble.
Quand au fruits de travaux de recherche "ordinaire", il est de toute façon publié dans des sources accessibles à la communauté scientifique mondiale.
En fait la question est assez peut une affaire de frontiere car en science, en technologie, comme en art, le principe du pot commun fait que chacun beneficie plus qu'il ne met si tout le monde contribue.
Qui plus est, en matière de publi scientifiques et technologiques, en géneral, la source des articles(auteur, labo, établissement de recherche..) est aussi la plus à même à en exploiter les conséquences (il y'a des exceptions, mais dans ce cas on ne publie qu'aprés être passé à la suite, il faut arbitrer entre publier le premier et avancer le plus loin possible dans son coin).
On peut, par contre, se poser la question de la légitimité des restrictions posées à la diffusion de publication passée dans une grande revue scientifique (accessibles en général sur abonnement et en souvent chère, voir tres couteuse) quand l'état a finance les travaux y menant.
Mais comme personne ne propose d'indemniser l'auteur de la publi à la hauteur de la perte (en argent et en notoriété) et qu'il n'y a pour l'instant pas encore d'alternative aux publications, revues par des comités scientifiques et dont la notoriété donne de la crédibilite à l'article, ca risque de le rester longtemps.
En fait, ce qui risque en matiere d'information scientifique de pousser vers le domaine public, ca n'est pas un effort des états, mais paradoxalement la rapacité des editeurs détenteurs les droits patrimoniaux sur les articles, les revendant par de grandes bases de données (à la LexisNexis), qui coutent de plus en plus cher pour de moins en moins de droits d'utilisation.
Devenant insuportablement couteux, surtout comparé à la facilite de l'Internet, je ne serai pas surpris qu'ils se sabordent eux meme.
Pour ce qui concerne la création artistique, je pense qu'il faut distinguer le mecenat et l'aide à la création.
Le mécénat est généralement commande d'une oeuvre qui pourrait etre être mise sous une licence libre (si tant est que quelquechose comme les CreativeCommons soit valide en droit français).
Si, en revanche, un organisme public pour favoriser la création offre des aides (bourses, residences, lieux et préts de moyens), il me parait nuisible de forcer des artistes souvent débutants à renoncer à des droits qui seraient difficiles à partager et leurs sont quasi-vitaux.
--
Juste mes deux centimes
il est tot et je n'ai pas eu mon premier café de la journée, je garde le droit de démentir tout ce que j'écrit ci-dessus quand mes deux yeux seront ouverts.
:-p
Visiblement ils ne visent pas l'utilisateur de PC classique, mais plutot le marché du minitel.
Oui c'est plus cher que du hardware chez le revendeur du coin, mais :
- qui dit pas de ventilo dit moins de bruit et pas de panne de ventilo (mois j'en suis a trois en 4ans, je ne sais pas si c'est la moyenne mais je trouve ca beaucoup)
- 40Gb c'est beaucoup quand on a pas d'outil de download pour du P2P, ni d'utilisation type developpement, ni d'edition de musique ou de video.
Bref ce que les clients potentiels achetent ca n'est pas un PC, c'est une assurance "pas de couille, pas d'embrouille".
Y'a-t-il un marché ?
Avec un Mac mini a 499euros j'en doute, mais peut etre.
En revanche, savoir si cette demarche est positive, pour faire partie, comme sans doute la majorite des lecteurs de linuxfr, des elus^Wmalheureux appelles a l'aide tous les 2 jours par famille, amis et vagues connaissances, pour demerder^Wdepanner leur Windows epouvantablement plante et verole, toute initiative rendant à l'ordi sa vrai place : celle d'un simple outil, me parait bienvenue.
Dernier point, j'ai utilise (sur un portable) OpenOffice avec une conf comparable avec unWindows Manager leger (xfce) comme machine principale pour quelques mois, c'est lent mais supportable.
--
- Aimez l'ordinateur, l'ordinateur est votre ami.
J'ai pu constater la meme chose avec des utilisateurs de logiciels sous Unix ou VM/CMS.... le probleme n'est pas logiciel libre ou pas, le probleme est
1) familiarite avec les outils informatique
2) formations stupides tendant a enseigner des automatismes sans comprehension.
Tant que l'outil informatique ne sera pas banalise(et c'est sans doute une question de temps d'exposition), de fortes resistances sont a attendre a tout changement meme minime des environnements de travail.
Ca n'est pas spécifique à l'éducation nationale, de nombreux utilisateurs d'informatique se sont vus enseignées des manipulations cabalistiques, soigneusements notées et mémorisées, puis reproduites, sans jamais en comprendre le sens.
Resultat, toute manipulation sortant du "dogme" est percue comme menacante, dangeureuse .... En fait c'est meme tout usage de l'outil informatique qui est ressenti comme dangereux.
Je pense qu'il y'a assuremment un manque de familiarite de l'utilisateur avec les ordinateurs, mais les formateurs, enseignant des schemas rigides, à l'obsolescence quasi immediate sont réellement à blamer.
Bon d'accord, mais tu es en contradiction avec ton autre thread, si le stockage donnes tu t'en fous.
Tu n'es heureusement pas oblige d'utiliser un SGBDO.
Neanmoins, le plus rapide est sans doute de passer par un stockage specialise style SGBDO ou systeme de stockage dedie a Java, parceque ca a de bonnes chances d'etre plus rapide et d'enlever pas mal de couches (quel interet de generer du SQL, de l'interpreter et de gerer tout ces bidules relationnels, si ton gestionnaire de donnees passe directement par la reflexion pour savoir quoi stocker, gere les transactions au niveau de Java et te laisse les mains libres).
Mais en fait ton utilisation d'un SGBDR est tout a fait minimaliste, s'en passerai sans doute aisement. Le SGBDR dans l'usage que tu decris est a peine plus qu'un filesystem en reseau (ok je grossi le trait). Du coup il est normal que les fonctionnalites "avancees" des SGBDR te semblent gadgets puisque tu fais plutot les choses cote 2eme tiers (sauf des stored procedure..... n'est-ce pas mal de descendre la logique metier dans la base ? :-p ).
Ca n'est vraiment pas l'usage le plus efficace que l'on puisse faire de ces outils extraordinaires que sont les SGBD modernes.
Bref, je radote, mais ce que tu as leve c'est une vieille hache de guerre entre les tenants du SGBDR comme element d'infrastructure a peine plus intelligent qu'un filesystem et les amateurs d'intelligence dans la BDD (et pas forcement en stored procedures, mais par exemple en contraintes, valeurs pas defaut, types evolues, ...).
ca permet a tous les Jean Kevin de la Terre de roxorer comme des brutes sur leur Windows 98 (oups pardon Windows 2003 server datacenter).
Ok, je fais du corporatisme antidemocratique, mais j'en ai marre que quand je Google quoi que ce soit comportant le terme database 99% des reponses soient des questions de lamers sur MySQL sur tous le forums de la terre .....
Et puis je suis de mauvais poil aujourd'hui, nah !
J'ai bosse sur des grosses bases avec du Oracle en 99/2000 et les seuls clusters proposes etaient de la redondance pour la securite des donnees, avec un serveur en HotSpare, mais pas de la repartition de charge.
(On pouvait explicitement faire des requetes tapant sur des bases multiples sur plusieurs machines mais bonjour les perfs ...)
Si j'ai bien compris la repartition de charge reelle n'est apparue que tres recemment avec la version &0i.
finalement, nan, la doc de hibernate au moins utilise bien le terme de "serialisation" quelle qu'en soit la forme et le terme est utilise a plusieurs reprise dans des docs sur Java CMP et BMP.
Je precise quand meme, pour moi la serialisation est le process qui consiste a conditionner les infos d'un objet pour les stocker sur disque, les envoyer sur un reseau ou a un serveur de base de donnees.
Je ne suis pas sur que ma definition soit totalement orthodoxe mais c'est ce que je voulais dire (et qui definitivement a lieu avec les technos que tu evoques et dont le cout, meme optimise n'est pas nul (surtout la de-serialisation je pense)).
Au temps pour moi, (j'ai ete trahi par un sale vocable MFCien).
Mais ca ne supprime pas les temps de creation/destruction meme si la JVM gere son propre pool et que celui-ci est cache proprement ca fait un paquet d'operations tout de meme.
Theoriquement, je n'en ai pas essaye vraiment dans ce cadre, les SGBDO sont censes etre plus rapides pour les acces typiques des languages objets et supporter nativement assez des concepts plus proches du language.
Pourquoi est-ce important ? Parceque si le SGBD connais à l'avance les usages il peut etre optimisé pour les supporter.
Par ailleurs une chose tres importante dans une base de donnee ce sont les outils pour la gerer. Or si ces outils supportent nativement les concepts objets, les developpeurs et les DBAs voient les memes entites et peuvent un minimum echanger.
Quand l'appli et la base veillissent, les tables se multiplient, les patchs se supperposent ce genre de petits details peuvent faire la difference entre une appli in-maintenable et une appli qui survit.
Donc, pourquoi utiliser un logiciel specifique quand un generique peut faire l'affaire : c'est la difference de choix entre le sur mesure et le pret à porter.
Ce qui est certain c'est que les SGBR ont un poid, que ce qui fait la reputation de vitesse de MySQL est au prix d'une simplification tres large.
En fait en terme de performance il y'a des chances pour que des formes de stockage plus simples(dbm par exemple) explosent les SGBDR.
Au final le choix est en general fait parceque la base du projet est celle : 1) que les dev aiment/connaissent, 2) que le client a choisi sur les merites lus dans le Monde Info, 3) pour laquelle le client a deja plein d'experience/competences, 4) pour laquelle la SSII touche la plus jolie commission en vendant des licences, 5) celle supporté par la techno absolument nécessaire au projet, 6) ou celle dont le client à deja achete des licences, et rarement sur des criteres de parfaite correspondance technique au probleme sur les bras.
Donc on va rarement avoir un SGBDO, meme pour faire de l'objet parceque il est rare que ceux-ci remplissent un ou plusieurs de ces criteres, ca ne veut pas dire qu'il ne seraient pas plus indique.
NOTA: je crois bien que Postgresql a commence sa vie en SGBD mixte Objet/Relationnel et que le cote objet est tombe plus ou moins en desuetude faute d'une base d'utilisateurs suffisante.
Parceque si on pousse ton raisonnement d'un iota (mais alors un tout petit), le stockage dans un SGBDR n'est pas du tout efficace puisque tu ne tires pas du tout partie des fonctionnalites de celui-ci.
Un stockage purement objet ou meme natif serai sans doute plus efficient.
Ca marche d'ailleurs plutot bien meme si c'est moins courant.
Mais je persiste : ca n'est pas une reponse generale a tous les problemes (qui comme tout le monde le sait est : 42)
Il fautt aussi admettre que si tu rencontres une certaine ardeur dans les reponses a tes posts (les miennes et quelques autres) sur ce sujet, c'est sans doute aussi parceque ton discours semble refleter une mode (surtout dans le monde des SSII) qui consiste a poser Java (et surtout J2EE) comme modele ideal de solution universelle.
Comme cette position est soutenue par un discours marketing assez lourd, ca peut etre enervant pour les gens qui pensent que le monde de l'informatique n'a aucune raison de se limiter au dipole Java/.Net.
En fait PostgreSQL supporte tout ca, sauf le clustering (en tout cas pas comme Oracle) depuis un bout de temps.
D'ailleurs SAP peut tourner sur d'autres SGBD qu'Oracle, SAPDB entre autre qui a ete OpenSourcé il y'a quelque temps, et, je crois, doit faire l'objet d'un rapprochement avec MySQL...
La ou Oracle se distingue en particulier de PgSQL(en mal sur une petite base, mais en bien des qu'on tape dans le "gros oeuvre") c'est dans la capacite a etre "tuné" pour une application en specifiant la repartition des entites de la base (tables, index, segments de roolback...), en RAM et sur les disques, etles politiques d'evolutions de ces entites.
Une des ameliorations de la version 8 de Postgresql est justement la possiblite de configurer des Tablespaces (pas encore essaye) ce qui le rapproche de Oracle.
Depuis la version 10i de Oracle il y aurai aussi un net progres dans la possibilite de reellement repartir une base sur plusieurs machine, ce qui lui donne une avance considerable sur les bases libres, mais la j'avoue ne jamais avoir essaye.
Le point faible de Oracle : un prix exorbitant, par CPU ou par user, et une complexite de configuration qui le mettent hors de portee des projets a budget modere. C'est un creneau majeur pour les SGBD du monde libre.
On peut en tout cas imaginer un jour les SGBD du monde du libre concurencer les poids lourds du proprio dans leur environnement de predilection (grosses bases strategiques, support des progiciels geants...), et dans ce cadre PGSQL sera sans doute bien place, mais pour l'instant les DB2 et Oracle me paraissent bien accrochés.
Je ne dis pas que l'on est dans le reve (d'ailleurs les BDD objet meme si elles ne sont plus trop a la mode (maintenant la mode semble aux bases XML native) existent et marchent pas mal).
Je voulais juste faire remarquer que ton post semble supposer que le modele "je cree des objets, j'utilise une couche de stockage generique et j'ecrie dans n'importe quelle base" est universel et que je suis en desacord.
En fait ce type d'utilisation s'accorde bien du passage d'une base a l'autre parcequ'il n'utilise que tres peut les capacites de la BDD et deporte plutot les traitements sur le second tiers.
Ca a evidemment pas mal d'avantages, mais il est parfois (a mon avis souvent ... mais bon je n'ai pas un amour immodere pour les J2EE et consorts, cela m'aveugle sans doute), avantageux de tirer parti de ce qu'un SGBDR sait bien faire et d'avoir des traitements plus centraux, sur le premier tiers.
En tout cas mon opinion est que c'est une question a se poser avant de commencer un projet, et c'est donc du temps de reflexion depense en analyse pour eviter de passer du temps avec un profiler a essayer de determiner d'ou tirer des perfs ameliorees 2 jours avant de livrer .... moi je prefere.
Je parlais des BDD objets mais aussi de l'interet de serializer des objets dans des BDD.
Je pense que si tu utilises une techno de serialisation le pbm est que tu vas quasiment a chaque fois de le relire depuis le meme language/meme bibliotheque, ca peut etre un facteur limitant .... ou pas.
Par contre niveau performance, imaginons un rapport calcule sur 10 millions d'entrees (courant par exemple pour calculer des facturations sur des communications entre operateurs telecom). Si tu est dans un modele objet/BDD tu vas parcourir tous les records, creer des millions d'objets, puis les mettre dans un container (bonjour la RAM), puis les parcourir pour faire ton calcul, puis les desallouer. Je veux bien croire que les environnements modernes fournissent du cache tres efficace, mais plus efficace que de faire un seul parcour des seuls champs concerne dans l'espace memoire de la base qui les as deja de charge ? Je demande a voir !
Parmis les autre exemples: si tu dois faire du datamining, avec la necessite de manipuler un gros tas de donnees a N dimensions pour y rechercher des motifs (on peut imaginer la recherche de comportement de consommateurs dans une base des achats d'une chaine de supermarches), ca s'avere aussi tres peut pratique.
Quand au gain de temps de dev, et bien la aussi c'est surtout relatif au type d'experience des developpeurs. Dans une equipe "tout Java", le gain de temps de dev sera considerable, par contre dans une equipe heterogene (ouis ca a aussi des avantages), ca n'est pas dit.
Bien entendu il y'a des espaces d'application ou le modele objet va s'averer tres efficace, mais vouloir l'appliquer partout ...... que dis le dictons deja ?
"Quand on a un marteau tout ressemble a un clou"
Tu deterres une vieille hache de guerre entre les style de base de donnees.
Dans les annees 90 on(enfin certains) a cru que les BDD Objets allaient supplanter les SGBDR.
Finalement, si on programme tout en objet alors qu'le besoin de ces notions ringardes de tables/jointures et autres concepts desuets.
L'inconvenient c'est que beaucoup de problemes ne se pretent pas a cette approche. Quand tu veux manipuler des grosses masses de donnees, des cubes de donnees ou calculer des rapports statistiques enormes, ca n'est tout betement pas tres efficace de traiter individuellement chaque entree comme un objet, creer un instance, faire trois operations dessus et le detruire. Qui plus est les languages non objet n'ont pas disparu et restent bien vivaces.
En fait les gros consommateur de BDD ce sont des programmes de gestion dans les entreprises, les ERP en particulier. Et franchement, un backend Relationnel garantissant une bonne integrite leur est bien plus utile qu'une jolie BDD Objet.
A cela on peut ajouter que la plupart des gros projets utilisent plusieurs languages/environnements et que les stockages d'objets en bases sont souvent specifiques a un language.
Quand a changer de BDD comme de chemise, j'aimerai bien. Mais finalement le probleme c'est que 1) la plupart des BDD commerciales ont introduit des extensions proprio (gestion des arbres sous Oracle par exemple) 2) certaines BDD n'implementent que tres partiellement(ou exotiquement) le SQL (MySQL au hasard), 3) quand on veut tirer le maximum de ses requetes on peut etre amene a l'ecrire en vue du moteur sous-jacent et obtenir des resultats tres differents entre deux bases 4) certains besoins pourtant courants n'ont pas d'implementation standard (recherche FullText, donnees GIS ) 5) des qu'on utilise des "stored procedures" on a des chances de se lier profondement à une base spécifique.
Bref, y'a des systeme d'abstraction ODBC, JDBC, DBI ..... mais si on veut tirer les derniers bouts de performance ou profiter de fonctionnalites avancees on est souvent oblige de specialiser le code pour une base particuliere.
[^] # Re: et les distribs?
Posté par Christophe Renard . En réponse à la dépêche SHA-1 aurait été cassé. Évalué à 1.
Quand un algo de hash produit des digest de 128bits, ca veut dire qu'il n'y a que 2^128 hashs possibles(meme si 2^128 est un grand nombre ) pour un nombre infini d'intrants possibles.
Du coup, on sait de façon certaine qu'il existe des collisions, mais les trouver est difficile avec une fonction raisonnablement efficace.
Pour la vérification de la non corruption d'un fichier c'est relativement anodin (car il y'a peut de chance qu'on ne puisse faire grand chose de fichier faisant collision avec mon tarball du kernel par exemple).
En revanche, si MD5 est serieusement attaquable (apparemment c'est le cas aussi), et qu'un tiers recupere mon /etc/shadow, il pourra trouver des mots de passe acceptables au login (pas forcement les originaux), reste a voir si leur taille/contenu seront acceptables comme mots de passe...
[^] # Re: alternatives
Posté par Christophe Renard . En réponse à la dépêche SHA-1 aurait été cassé. Évalué à 1.
zewoo plus bas a mieux répondu que moi à la question.
En revanche, les interessés pourront tirer profit d'une visite à la Hashing Function Lounge : http://planeta.terra.com.br/informatica/paulobarreto/hflounge.html
[^] # Re: alternatives
Posté par Christophe Renard . En réponse à la dépêche SHA-1 aurait été cassé. Évalué à 3.
Même méthode mais en plus long ... l'attaque marchera sans doute, mais le gain est normalement moins significatif.
http://freshmeat.net/projects/sha2/
Reste à attendre la publi effective du papier des chercheurs chinois pour connaitre les détails.
[^] # Re: rentier = salop
Posté par Christophe Renard . En réponse au sondage Le « travail » de mes rêves. Évalué à 2.
[^] # Re: Bonne raison de changer de mySql à PostgreSQL
Posté par Christophe Renard . En réponse à la dépêche Sortie de PostgreSQL 8.0. Évalué à 2.
On peut se retrouver a faire une structure quasiment plate (ouais je l'ai fait aussi) pour gagner en simplicité/temps/flemme.
Mais on aura toujours la possibilite de modifier apres coup.
Avec tout les languages/environnements/systems on peut faire le porc et on peut meme faire des trucs propres avec des environnements qui n'y poussent pas.
Mais il y'a quand meme une pente naturelle...
Bref mon propos n'etais pas de dire que PgSQL pousse a l'excellence, ce serai trop beau, mais plutot qu'il convient mieux au personnes ayant l'habitude des methodes formelles tradis avec les SGBDR.
I.E : on se sent plus chez soit sur Pg en venant de Oracle que DB2 que chez MySQL.
C'est moins une question qualitative que d'habitures de dev (de toute façon moi j'aime mieux Berkerley DB plutot que MySQL :-p ).
[^] # Re: Bonne raison de changer de mySql à PostgreSQL
Posté par Christophe Renard . En réponse à la dépêche Sortie de PostgreSQL 8.0. Évalué à 5.
Est-ce que c'est un projet perenne ? Est-ce qu'on maitrise la plateforme d'hebergement (MySQL est bien plus couremment offert) ? Est ce que on a des donnees tres structurees ou deux listes toutes betes a stocker ? Est ce que les devs sur le projets ont l'habitude d'un environnement plus que l'autre ? Est-ce que les fonctionnalites specifiques d'une des deux bases reponds a un probleme du projet...... Bref le choix est sans doute tres lie au contexte.
Il se pose aussi un autre probleme pour la popularite de PgSQL, l'utilisation correcte(au sens de "traditionnelle") du SQL et des SGBDR n'est pas un truc qui s'invente.
Les normalisations, les regles de l'algebre relationnel sont des trucs que le "debutant" utilisera ex-nihilo.
Il en découle que MySQL est parfait pour l'utilisation de base de quelqu'un ne connaissant pas bien le SQL.
On va se retrouver avec une serie de boucles de parcours de SELECT table par table qui a la limite pourraient etre faits sur un Berkeley DB.
Typiquement, l'usage du SQL pour faire le boulot plutot coté serveur que le code coté client sera le fait de developpeurs ayant eu une formation au informatique "formelle", alors que beaucoup de dev PHP/MySQL sont des autodidactes.
De plus, mettre de la logique coté base a beaucoup de sens si on concoit une application structurée, avec eventuellement de multiples clients (lourd, web ...) tapant dans la base, mais si on est dans le cadre d'un formulaire web rapido, le plus important est sans doute le temps passé par le développeur.
Bref, j'ai l'impression que MySQL est plus populaire parceque beaucoup de gens sont venu au dev ces dernieres annees par le PHP/MySQL et n'ont pas eu a trop ressentir le besoin de base "lourde" typique de developpements plus formels.
[^] # Re: Bonne raison de changer de mySql à PostgreSQL
Posté par Christophe Renard . En réponse à la dépêche Sortie de PostgreSQL 8.0. Évalué à 0.
--
/me va se cacher tres loin avant que le troll lui retombe sur la tronche
[^] # Re: Domaine public du pays oui mais ailleur ?
Posté par Christophe Renard . En réponse à la dépêche Italie : subventions publiques = domaine public. Évalué à 4.
- le domaine public, et aussi les travaux sous licences libres ne sont-ils pas censés bénéficer à l'humanité toute entière, par dela la communauté nationale ?
- si l'état qui nous représente tous n'investit pas dans le bien commun, de qui peut-on l'attendre ? de riches particulier (modèle des fondations) d'entreprises (mécénat) ?
Pour les secrets défense, la réponse est simple : ne sont publiées que des versions expurgées, et fort légitimement il me semble.
Quand au fruits de travaux de recherche "ordinaire", il est de toute façon publié dans des sources accessibles à la communauté scientifique mondiale.
En fait la question est assez peut une affaire de frontiere car en science, en technologie, comme en art, le principe du pot commun fait que chacun beneficie plus qu'il ne met si tout le monde contribue.
Qui plus est, en matière de publi scientifiques et technologiques, en géneral, la source des articles(auteur, labo, établissement de recherche..) est aussi la plus à même à en exploiter les conséquences (il y'a des exceptions, mais dans ce cas on ne publie qu'aprés être passé à la suite, il faut arbitrer entre publier le premier et avancer le plus loin possible dans son coin).
On peut, par contre, se poser la question de la légitimité des restrictions posées à la diffusion de publication passée dans une grande revue scientifique (accessibles en général sur abonnement et en souvent chère, voir tres couteuse) quand l'état a finance les travaux y menant.
Mais comme personne ne propose d'indemniser l'auteur de la publi à la hauteur de la perte (en argent et en notoriété) et qu'il n'y a pour l'instant pas encore d'alternative aux publications, revues par des comités scientifiques et dont la notoriété donne de la crédibilite à l'article, ca risque de le rester longtemps.
En fait, ce qui risque en matiere d'information scientifique de pousser vers le domaine public, ca n'est pas un effort des états, mais paradoxalement la rapacité des editeurs détenteurs les droits patrimoniaux sur les articles, les revendant par de grandes bases de données (à la LexisNexis), qui coutent de plus en plus cher pour de moins en moins de droits d'utilisation.
Devenant insuportablement couteux, surtout comparé à la facilite de l'Internet, je ne serai pas surpris qu'ils se sabordent eux meme.
Pour ce qui concerne la création artistique, je pense qu'il faut distinguer le mecenat et l'aide à la création.
Le mécénat est généralement commande d'une oeuvre qui pourrait etre être mise sous une licence libre (si tant est que quelquechose comme les CreativeCommons soit valide en droit français).
Si, en revanche, un organisme public pour favoriser la création offre des aides (bourses, residences, lieux et préts de moyens), il me parait nuisible de forcer des artistes souvent débutants à renoncer à des droits qui seraient difficiles à partager et leurs sont quasi-vitaux.
--
Juste mes deux centimes
il est tot et je n'ai pas eu mon premier café de la journée, je garde le droit de démentir tout ce que j'écrit ci-dessus quand mes deux yeux seront ouverts.
:-p
[^] # Re: Configuration matérielle
Posté par Christophe Renard . En réponse à la dépêche Ordissimo, "l'ordinateur pour les nuls". Évalué à 10.
Oui c'est plus cher que du hardware chez le revendeur du coin, mais :
- qui dit pas de ventilo dit moins de bruit et pas de panne de ventilo (mois j'en suis a trois en 4ans, je ne sais pas si c'est la moyenne mais je trouve ca beaucoup)
- 40Gb c'est beaucoup quand on a pas d'outil de download pour du P2P, ni d'utilisation type developpement, ni d'edition de musique ou de video.
Bref ce que les clients potentiels achetent ca n'est pas un PC, c'est une assurance "pas de couille, pas d'embrouille".
Y'a-t-il un marché ?
Avec un Mac mini a 499euros j'en doute, mais peut etre.
En revanche, savoir si cette demarche est positive, pour faire partie, comme sans doute la majorite des lecteurs de linuxfr, des elus^Wmalheureux appelles a l'aide tous les 2 jours par famille, amis et vagues connaissances, pour demerder^Wdepanner leur Windows epouvantablement plante et verole, toute initiative rendant à l'ordi sa vrai place : celle d'un simple outil, me parait bienvenue.
Dernier point, j'ai utilise (sur un portable) OpenOffice avec une conf comparable avec unWindows Manager leger (xfce) comme machine principale pour quelques mois, c'est lent mais supportable.
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[^] # Re: Croire que Linux sera acueilli à bras ouvert, non plus
Posté par Christophe Renard . En réponse à la dépêche De l'Éducation nationale, de Microsoft, et des logiciels libres. Évalué à 2.
J'ai pu constater la meme chose avec des utilisateurs de logiciels sous Unix ou VM/CMS.... le probleme n'est pas logiciel libre ou pas, le probleme est
1) familiarite avec les outils informatique
2) formations stupides tendant a enseigner des automatismes sans comprehension.
Tant que l'outil informatique ne sera pas banalise(et c'est sans doute une question de temps d'exposition), de fortes resistances sont a attendre a tout changement meme minime des environnements de travail.
[^] # Re: Croire que Linux sera acueilli à bras ouvert, non plus
Posté par Christophe Renard . En réponse à la dépêche De l'Éducation nationale, de Microsoft, et des logiciels libres. Évalué à 5.
Ca n'est pas spécifique à l'éducation nationale, de nombreux utilisateurs d'informatique se sont vus enseignées des manipulations cabalistiques, soigneusements notées et mémorisées, puis reproduites, sans jamais en comprendre le sens.
Resultat, toute manipulation sortant du "dogme" est percue comme menacante, dangeureuse .... En fait c'est meme tout usage de l'outil informatique qui est ressenti comme dangereux.
Je pense qu'il y'a assuremment un manque de familiarite de l'utilisateur avec les ordinateurs, mais les formateurs, enseignant des schemas rigides, à l'obsolescence quasi immediate sont réellement à blamer.
[^] # Re: Et mysql
Posté par Christophe Renard . En réponse à la dépêche Première bêta de PostgreSQL 8. Évalué à 2.
Tu n'es heureusement pas oblige d'utiliser un SGBDO.
Neanmoins, le plus rapide est sans doute de passer par un stockage specialise style SGBDO ou systeme de stockage dedie a Java, parceque ca a de bonnes chances d'etre plus rapide et d'enlever pas mal de couches (quel interet de generer du SQL, de l'interpreter et de gerer tout ces bidules relationnels, si ton gestionnaire de donnees passe directement par la reflexion pour savoir quoi stocker, gere les transactions au niveau de Java et te laisse les mains libres).
Mais en fait ton utilisation d'un SGBDR est tout a fait minimaliste, s'en passerai sans doute aisement. Le SGBDR dans l'usage que tu decris est a peine plus qu'un filesystem en reseau (ok je grossi le trait). Du coup il est normal que les fonctionnalites "avancees" des SGBDR te semblent gadgets puisque tu fais plutot les choses cote 2eme tiers (sauf des stored procedure..... n'est-ce pas mal de descendre la logique metier dans la base ? :-p ).
Ca n'est vraiment pas l'usage le plus efficace que l'on puisse faire de ces outils extraordinaires que sont les SGBD modernes.
Bref, je radote, mais ce que tu as leve c'est une vieille hache de guerre entre les tenants du SGBDR comme element d'infrastructure a peine plus intelligent qu'un filesystem et les amateurs d'intelligence dans la BDD (et pas forcement en stored procedures, mais par exemple en contraintes, valeurs pas defaut, types evolues, ...).
[^] # Re: Et mysql
Posté par Christophe Renard . En réponse à la dépêche Première bêta de PostgreSQL 8. Évalué à 5.
ca permet a tous les Jean Kevin de la Terre de roxorer comme des brutes sur leur Windows 98 (oups pardon Windows 2003 server datacenter).
Ok, je fais du corporatisme antidemocratique, mais j'en ai marre que quand je Google quoi que ce soit comportant le terme database 99% des reponses soient des questions de lamers sur MySQL sur tous le forums de la terre .....
Et puis je suis de mauvais poil aujourd'hui, nah !
ok, je sors -> [ ]
[^] # Re: C'est pas pour troller mais...
Posté par Christophe Renard . En réponse à la dépêche Première bêta de PostgreSQL 8. Évalué à 2.
Sinon ZopeDB est un exemple (mapping Python et Perl uniquement je pense).
voir la sinon http://www.odmg.org/(...)
[^] # Re: Comparatif par rapport à Oracle ?
Posté par Christophe Renard . En réponse à la dépêche Première bêta de PostgreSQL 8. Évalué à 2.
(On pouvait explicitement faire des requetes tapant sur des bases multiples sur plusieurs machines mais bonjour les perfs ...)
Si j'ai bien compris la repartition de charge reelle n'est apparue que tres recemment avec la version &0i.
[^] # Re: Et mysql
Posté par Christophe Renard . En réponse à la dépêche Première bêta de PostgreSQL 8. Évalué à 2.
Je precise quand meme, pour moi la serialisation est le process qui consiste a conditionner les infos d'un objet pour les stocker sur disque, les envoyer sur un reseau ou a un serveur de base de donnees.
Je ne suis pas sur que ma definition soit totalement orthodoxe mais c'est ce que je voulais dire (et qui definitivement a lieu avec les technos que tu evoques et dont le cout, meme optimise n'est pas nul (surtout la de-serialisation je pense)).
[^] # Re: Et mysql
Posté par Christophe Renard . En réponse à la dépêche Première bêta de PostgreSQL 8. Évalué à 2.
Mais ca ne supprime pas les temps de creation/destruction meme si la JVM gere son propre pool et que celui-ci est cache proprement ca fait un paquet d'operations tout de meme.
[^] # Re: Et mysql
Posté par Christophe Renard . En réponse à la dépêche Première bêta de PostgreSQL 8. Évalué à 4.
Pourquoi est-ce important ? Parceque si le SGBD connais à l'avance les usages il peut etre optimisé pour les supporter.
Par ailleurs une chose tres importante dans une base de donnee ce sont les outils pour la gerer. Or si ces outils supportent nativement les concepts objets, les developpeurs et les DBAs voient les memes entites et peuvent un minimum echanger.
Quand l'appli et la base veillissent, les tables se multiplient, les patchs se supperposent ce genre de petits details peuvent faire la difference entre une appli in-maintenable et une appli qui survit.
Donc, pourquoi utiliser un logiciel specifique quand un generique peut faire l'affaire : c'est la difference de choix entre le sur mesure et le pret à porter.
Ce qui est certain c'est que les SGBR ont un poid, que ce qui fait la reputation de vitesse de MySQL est au prix d'une simplification tres large.
En fait en terme de performance il y'a des chances pour que des formes de stockage plus simples(dbm par exemple) explosent les SGBDR.
Au final le choix est en general fait parceque la base du projet est celle : 1) que les dev aiment/connaissent, 2) que le client a choisi sur les merites lus dans le Monde Info, 3) pour laquelle le client a deja plein d'experience/competences, 4) pour laquelle la SSII touche la plus jolie commission en vendant des licences, 5) celle supporté par la techno absolument nécessaire au projet, 6) ou celle dont le client à deja achete des licences, et rarement sur des criteres de parfaite correspondance technique au probleme sur les bras.
Donc on va rarement avoir un SGBDO, meme pour faire de l'objet parceque il est rare que ceux-ci remplissent un ou plusieurs de ces criteres, ca ne veut pas dire qu'il ne seraient pas plus indique.
NOTA: je crois bien que Postgresql a commence sa vie en SGBD mixte Objet/Relationnel et que le cote objet est tombe plus ou moins en desuetude faute d'une base d'utilisateurs suffisante.
[^] # Re: Et mysql
Posté par Christophe Renard . En réponse à la dépêche Première bêta de PostgreSQL 8. Évalué à 3.
Parceque si on pousse ton raisonnement d'un iota (mais alors un tout petit), le stockage dans un SGBDR n'est pas du tout efficace puisque tu ne tires pas du tout partie des fonctionnalites de celui-ci.
Un stockage purement objet ou meme natif serai sans doute plus efficient.
Ca marche d'ailleurs plutot bien meme si c'est moins courant.
Mais je persiste : ca n'est pas une reponse generale a tous les problemes (qui comme tout le monde le sait est : 42)
Il fautt aussi admettre que si tu rencontres une certaine ardeur dans les reponses a tes posts (les miennes et quelques autres) sur ce sujet, c'est sans doute aussi parceque ton discours semble refleter une mode (surtout dans le monde des SSII) qui consiste a poser Java (et surtout J2EE) comme modele ideal de solution universelle.
Comme cette position est soutenue par un discours marketing assez lourd, ca peut etre enervant pour les gens qui pensent que le monde de l'informatique n'a aucune raison de se limiter au dipole Java/.Net.
Comme disais l'autre "nothing personal" ;-)
[^] # Re: Comparatif par rapport à Oracle ?
Posté par Christophe Renard . En réponse à la dépêche Première bêta de PostgreSQL 8. Évalué à 7.
D'ailleurs SAP peut tourner sur d'autres SGBD qu'Oracle, SAPDB entre autre qui a ete OpenSourcé il y'a quelque temps, et, je crois, doit faire l'objet d'un rapprochement avec MySQL...
La ou Oracle se distingue en particulier de PgSQL(en mal sur une petite base, mais en bien des qu'on tape dans le "gros oeuvre") c'est dans la capacite a etre "tuné" pour une application en specifiant la repartition des entites de la base (tables, index, segments de roolback...), en RAM et sur les disques, etles politiques d'evolutions de ces entites.
Une des ameliorations de la version 8 de Postgresql est justement la possiblite de configurer des Tablespaces (pas encore essaye) ce qui le rapproche de Oracle.
Depuis la version 10i de Oracle il y aurai aussi un net progres dans la possibilite de reellement repartir une base sur plusieurs machine, ce qui lui donne une avance considerable sur les bases libres, mais la j'avoue ne jamais avoir essaye.
Le point faible de Oracle : un prix exorbitant, par CPU ou par user, et une complexite de configuration qui le mettent hors de portee des projets a budget modere. C'est un creneau majeur pour les SGBD du monde libre.
On peut en tout cas imaginer un jour les SGBD du monde du libre concurencer les poids lourds du proprio dans leur environnement de predilection (grosses bases strategiques, support des progiciels geants...), et dans ce cadre PGSQL sera sans doute bien place, mais pour l'instant les DB2 et Oracle me paraissent bien accrochés.
[^] # Re: Et mysql
Posté par Christophe Renard . En réponse à la dépêche Première bêta de PostgreSQL 8. Évalué à 1.
Je voulais juste faire remarquer que ton post semble supposer que le modele "je cree des objets, j'utilise une couche de stockage generique et j'ecrie dans n'importe quelle base" est universel et que je suis en desacord.
En fait ce type d'utilisation s'accorde bien du passage d'une base a l'autre parcequ'il n'utilise que tres peut les capacites de la BDD et deporte plutot les traitements sur le second tiers.
Ca a evidemment pas mal d'avantages, mais il est parfois (a mon avis souvent ... mais bon je n'ai pas un amour immodere pour les J2EE et consorts, cela m'aveugle sans doute), avantageux de tirer parti de ce qu'un SGBDR sait bien faire et d'avoir des traitements plus centraux, sur le premier tiers.
En tout cas mon opinion est que c'est une question a se poser avant de commencer un projet, et c'est donc du temps de reflexion depense en analyse pour eviter de passer du temps avec un profiler a essayer de determiner d'ou tirer des perfs ameliorees 2 jours avant de livrer .... moi je prefere.
[^] # Re: Et mysql
Posté par Christophe Renard . En réponse à la dépêche Première bêta de PostgreSQL 8. Évalué à 2.
Je pense que si tu utilises une techno de serialisation le pbm est que tu vas quasiment a chaque fois de le relire depuis le meme language/meme bibliotheque, ca peut etre un facteur limitant .... ou pas.
Par contre niveau performance, imaginons un rapport calcule sur 10 millions d'entrees (courant par exemple pour calculer des facturations sur des communications entre operateurs telecom). Si tu est dans un modele objet/BDD tu vas parcourir tous les records, creer des millions d'objets, puis les mettre dans un container (bonjour la RAM), puis les parcourir pour faire ton calcul, puis les desallouer. Je veux bien croire que les environnements modernes fournissent du cache tres efficace, mais plus efficace que de faire un seul parcour des seuls champs concerne dans l'espace memoire de la base qui les as deja de charge ? Je demande a voir !
Parmis les autre exemples: si tu dois faire du datamining, avec la necessite de manipuler un gros tas de donnees a N dimensions pour y rechercher des motifs (on peut imaginer la recherche de comportement de consommateurs dans une base des achats d'une chaine de supermarches), ca s'avere aussi tres peut pratique.
Quand au gain de temps de dev, et bien la aussi c'est surtout relatif au type d'experience des developpeurs. Dans une equipe "tout Java", le gain de temps de dev sera considerable, par contre dans une equipe heterogene (ouis ca a aussi des avantages), ca n'est pas dit.
Bien entendu il y'a des espaces d'application ou le modele objet va s'averer tres efficace, mais vouloir l'appliquer partout ...... que dis le dictons deja ?
"Quand on a un marteau tout ressemble a un clou"
[^] # Re: Et mysql
Posté par Christophe Renard . En réponse à la dépêche Première bêta de PostgreSQL 8. Évalué à 6.
Dans les annees 90 on(enfin certains) a cru que les BDD Objets allaient supplanter les SGBDR.
Finalement, si on programme tout en objet alors qu'le besoin de ces notions ringardes de tables/jointures et autres concepts desuets.
L'inconvenient c'est que beaucoup de problemes ne se pretent pas a cette approche. Quand tu veux manipuler des grosses masses de donnees, des cubes de donnees ou calculer des rapports statistiques enormes, ca n'est tout betement pas tres efficace de traiter individuellement chaque entree comme un objet, creer un instance, faire trois operations dessus et le detruire. Qui plus est les languages non objet n'ont pas disparu et restent bien vivaces.
En fait les gros consommateur de BDD ce sont des programmes de gestion dans les entreprises, les ERP en particulier. Et franchement, un backend Relationnel garantissant une bonne integrite leur est bien plus utile qu'une jolie BDD Objet.
A cela on peut ajouter que la plupart des gros projets utilisent plusieurs languages/environnements et que les stockages d'objets en bases sont souvent specifiques a un language.
Quand a changer de BDD comme de chemise, j'aimerai bien. Mais finalement le probleme c'est que 1) la plupart des BDD commerciales ont introduit des extensions proprio (gestion des arbres sous Oracle par exemple) 2) certaines BDD n'implementent que tres partiellement(ou exotiquement) le SQL (MySQL au hasard), 3) quand on veut tirer le maximum de ses requetes on peut etre amene a l'ecrire en vue du moteur sous-jacent et obtenir des resultats tres differents entre deux bases 4) certains besoins pourtant courants n'ont pas d'implementation standard (recherche FullText, donnees GIS ) 5) des qu'on utilise des "stored procedures" on a des chances de se lier profondement à une base spécifique.
Bref, y'a des systeme d'abstraction ODBC, JDBC, DBI ..... mais si on veut tirer les derniers bouts de performance ou profiter de fonctionnalites avancees on est souvent oblige de specialiser le code pour une base particuliere.
[^] # Re: Albert
Posté par Christophe Renard . En réponse au sondage Citation. Évalué à 2.
Au intéressés je conseille la lecture de l'excellent et bref "Petit voyage dans le monde des quantas" de Klein.
[^] # Re: l'o po compris
Posté par Christophe Renard . En réponse à la dépêche Pour H4r7.org, le copyleft est victime de la charte anti-piraterie. Évalué à 2.