Juste pour finir avec ce débat, je te conseille la lecture de "80 Hommes pour changer le monde", de Sylvain Darnil et Mathieu Le Roux, ed JC Lattès.
Ce sont des exemples d'entreprises ayant la vocation de faire du profit selon un modèle libéral, tout en respectant le social, l'environnement, etc... Il ne me semble donc pas si abérrant que cela de parler avec des termes libéraux pour prôner une attitude sociale et écologique, ce qui par ailleurs ne passe pas forcément par l'interventionnisme.
Merci pour ce débat.
Moi l'exception culturelle française, j'en suis revenu, mais ce n'est qu'un avis personnel. Je n'ai jamais donné au modèle concurrentiel la prétention de devoir s'immiscer dans toute notre vie, et heureusement.
Au détriment de la securité sur les lieux de travail, des consignes de sécurité, de la protection de l'environnement, des acquis sociaux. Ce modèle de compétition tend vers une asymptote menant vers une fracture. Ce qui est n'est pas bon pour l'humanité.
Je suis d'accord et c'est pourquoi je défend un modèle concurrentiel encadrer de lois sociales, sur le travail, l'environnement, etc... Mais également un modèle concurrentiel qui ne s'applique pas à tous les secteurs d'activités, par exemple les services publics.
Pour ce qui est du dysfonctionnement démocratique de l'union je suis aussi d'accord, bien que je pense qu'il est difficile de le juger car l'Europe est unique et peut-être mérite-t-elle une gestion unique et qui n'existe pas encore. La démocratie participative me semble être une solution à creuser, elle suppose cependant une participation du peuple, qui n'est pas souvent au rendez-vous, sauf depuis quelques mois...
Tu en es encore là?
Par exemple, si on libère le service du train, comme en Angleterre, il y aura un bien être maximal?
Je maintiens qu'il y aura un bien être collectif maximal, et j'insiste sur le collectif, après il est évident, comme je le disais que certains y gagneront et que d'autres y perdront. Dans le cas d'un optimum collectif, la "quantité de bien être de gagnée" est supérieure à la "quantité de bien être de perdue". L'exemple du train anglais, pour autant qu'il soit considéré comme une entreprise privée, montre qu'effectivement il est nécessaire de ne pas laisser une concurrence sauvage s'installer, mais de l'encadrer par des règles, afin de répartir les rentes générées.
Je suis d'accord avec toi sur l'impossibilité de remplir les conditions de la concurrence parfaite et c'est pourquoi les théories économiques, du moins certaines, prônent une régulation sociale en plus de la régulation du marché, théories que je défendais ici. Je rajouterais également, que les théories "branlantes" dont tu parles ne sont pas complétement obsolète à l'heure actuelle, dans le domaine de l'environnement par le exemple on trouve le principe pollueur payeur.
Enfin je ne justifiais pas le TCE par une théorie économique, mais j'observais simplement qu'il est important dans un texte comme celui là d'avoir une clause ne laissant pas la place aux monopoles et autres.
Je sais que le TCE n'est pas vraiment le sujet, mais là franchement il y en a qui mélange tout et ça a le don de me faire prendre le clavier.
... le traité grave dans le marbre cette procédure de co-decision avec en plus une politique de la concurence (libre en non faussé). Alors que les réussites européennes (Airbus, Ariane) sont du à une coopération entre états. Mais pas une concurrence tirant vers le bas.
Là je crois que c'est le meilleur, le mélange audacieux codécision et concurrence libre et non faussée... D'un point de vue purement économique et je m'en tiendrais là, la concurrence libre et non faussée procure un bien être collectif maximal. Je m'explique, si tu laisses une concurrence libre et non faussée s'installée, les entreprises les plus compétitives survivront et les consommateurs auront les prix les plus bas. Derrière cette notion d'optimum collectif se cache malgré tout des problèmes d'allocations des rentes générées. En gros si tu laisses faire, toute la société y gagne mais certains y gagnent beaucoup, les plus compétitifs et d'autres y perdent beaucoup aussi. D'où la nécessité de lois pour encadrer tout cela, lois sociales, sur le travail, etc...
Il n'est cependant pas enviseagable de ne pas avoir une clause dans la constitution stipulant le respect d'une concurrence libre et non faussée. En effet, en droit, tout ce qui n'est pas écrit est autorisé, ce faisant, l'absence d'une mention de l'obligation d'avoir une concurrence libre et non faussée laisse la porte ouverte aux monopoles (1 seul vendeur) où les consommateurs sont perdants, et la porte ouverte également aux monopsomes (1 seul acheteur) où les producteurs sont perdants. Un exemple de monopsome est la grande distribution qui tient à la gorge les producteurs agricoles.
La réussite d'Airbus et d'Ariane n'est pas exclusivement le fruit d'une coopération inter-étatique, mais aussi de subventions de l'Etat. A ce titre la concurrence libre et non faussée n'empêche pas la réalisation de projet en coopération entre Etats membres. Je dirais même que le TCE va dans ce sens en donnant une plus grande place à la coopération entre Etats, ce qui est une bonne chose pour, entre autres, les secteurs de la recherche et de l'éducation.
Libre à chacun de se faire son opinion sur la concurrence...
[^] # Re: Ouai, merci Google
Posté par k1000 . En réponse à la dépêche Google Talk : messagerie instantanée et voix sur IP basée sur Jabber. Évalué à -2.
http://invitationgmail.info/?id=840&u=bda3b42aff842c1e1214fb35e(...)
[^] # Re: Ouai, merci Google
Posté par k1000 . En réponse à la dépêche Google Talk : messagerie instantanée et voix sur IP basée sur Jabber. Évalué à 4.
http://invitationgmail.info/?id=840&u=bda3b42aff842c1e1214fb35e(...)
[^] # Re: Brevet logiciel et référendum
Posté par k1000 . En réponse à la dépêche Brevets Logiciels: événements la semaine prochaine. Évalué à 1.
Ce sont des exemples d'entreprises ayant la vocation de faire du profit selon un modèle libéral, tout en respectant le social, l'environnement, etc... Il ne me semble donc pas si abérrant que cela de parler avec des termes libéraux pour prôner une attitude sociale et écologique, ce qui par ailleurs ne passe pas forcément par l'interventionnisme.
Merci pour ce débat.
[^] # Re: Brevet logiciel et référendum
Posté par k1000 . En réponse à la dépêche Brevets Logiciels: événements la semaine prochaine. Évalué à 2.
Au détriment de la securité sur les lieux de travail, des consignes de sécurité, de la protection de l'environnement, des acquis sociaux. Ce modèle de compétition tend vers une asymptote menant vers une fracture. Ce qui est n'est pas bon pour l'humanité.
Je suis d'accord et c'est pourquoi je défend un modèle concurrentiel encadrer de lois sociales, sur le travail, l'environnement, etc... Mais également un modèle concurrentiel qui ne s'applique pas à tous les secteurs d'activités, par exemple les services publics.
Pour ce qui est du dysfonctionnement démocratique de l'union je suis aussi d'accord, bien que je pense qu'il est difficile de le juger car l'Europe est unique et peut-être mérite-t-elle une gestion unique et qui n'existe pas encore. La démocratie participative me semble être une solution à creuser, elle suppose cependant une participation du peuple, qui n'est pas souvent au rendez-vous, sauf depuis quelques mois...
[^] # Re: Brevet logiciel et référendum
Posté par k1000 . En réponse à la dépêche Brevets Logiciels: événements la semaine prochaine. Évalué à 1.
Par exemple, si on libère le service du train, comme en Angleterre, il y aura un bien être maximal?
Je maintiens qu'il y aura un bien être collectif maximal, et j'insiste sur le collectif, après il est évident, comme je le disais que certains y gagneront et que d'autres y perdront. Dans le cas d'un optimum collectif, la "quantité de bien être de gagnée" est supérieure à la "quantité de bien être de perdue". L'exemple du train anglais, pour autant qu'il soit considéré comme une entreprise privée, montre qu'effectivement il est nécessaire de ne pas laisser une concurrence sauvage s'installer, mais de l'encadrer par des règles, afin de répartir les rentes générées.
Je suis d'accord avec toi sur l'impossibilité de remplir les conditions de la concurrence parfaite et c'est pourquoi les théories économiques, du moins certaines, prônent une régulation sociale en plus de la régulation du marché, théories que je défendais ici. Je rajouterais également, que les théories "branlantes" dont tu parles ne sont pas complétement obsolète à l'heure actuelle, dans le domaine de l'environnement par le exemple on trouve le principe pollueur payeur.
Enfin je ne justifiais pas le TCE par une théorie économique, mais j'observais simplement qu'il est important dans un texte comme celui là d'avoir une clause ne laissant pas la place aux monopoles et autres.
[^] # Re: Brevet logiciel et référendum
Posté par k1000 . En réponse à la dépêche Brevets Logiciels: événements la semaine prochaine. Évalué à 2.
... le traité grave dans le marbre cette procédure de co-decision avec en plus une politique de la concurence (libre en non faussé). Alors que les réussites européennes (Airbus, Ariane) sont du à une coopération entre états. Mais pas une concurrence tirant vers le bas.
Là je crois que c'est le meilleur, le mélange audacieux codécision et concurrence libre et non faussée... D'un point de vue purement économique et je m'en tiendrais là, la concurrence libre et non faussée procure un bien être collectif maximal. Je m'explique, si tu laisses une concurrence libre et non faussée s'installée, les entreprises les plus compétitives survivront et les consommateurs auront les prix les plus bas. Derrière cette notion d'optimum collectif se cache malgré tout des problèmes d'allocations des rentes générées. En gros si tu laisses faire, toute la société y gagne mais certains y gagnent beaucoup, les plus compétitifs et d'autres y perdent beaucoup aussi. D'où la nécessité de lois pour encadrer tout cela, lois sociales, sur le travail, etc...
Il n'est cependant pas enviseagable de ne pas avoir une clause dans la constitution stipulant le respect d'une concurrence libre et non faussée. En effet, en droit, tout ce qui n'est pas écrit est autorisé, ce faisant, l'absence d'une mention de l'obligation d'avoir une concurrence libre et non faussée laisse la porte ouverte aux monopoles (1 seul vendeur) où les consommateurs sont perdants, et la porte ouverte également aux monopsomes (1 seul acheteur) où les producteurs sont perdants. Un exemple de monopsome est la grande distribution qui tient à la gorge les producteurs agricoles.
La réussite d'Airbus et d'Ariane n'est pas exclusivement le fruit d'une coopération inter-étatique, mais aussi de subventions de l'Etat. A ce titre la concurrence libre et non faussée n'empêche pas la réalisation de projet en coopération entre Etats membres. Je dirais même que le TCE va dans ce sens en donnant une plus grande place à la coopération entre Etats, ce qui est une bonne chose pour, entre autres, les secteurs de la recherche et de l'éducation.
Libre à chacun de se faire son opinion sur la concurrence...
Au 29 mai