S'il faut déboiser la France entière pour avoir assez de bois pour alimenter en chauffage sur 10 ans le pays
Il y a de quoi faire en France et les arbres on en replante sans arrêt, d’ailleurs sans ça on ne pourrait pas parler de renouvelabilité. Il faut peut-être en planter plus si on compte en augmenter la consommation, c’est possible.
On fait aussi des pellets à partir de la sciure, là on utilise carrément un déchet.
C’est justement si des zadistes refusaient de se soigner, par idéologie (je préfère crever dans les bois), que je m’inquiéterais de leur état mental et comprendrais beaucoup moins bien leur philosophie.
La question c’est de savoir si le non respect de nos normes, en matière de construction par exemple, les expose statistiquement à mourir ou se blesser.
Et bien sûr, privilégier les circuits courts, pour réduire la nécessité de trimballer des trucs. Probablement aussi revoir, pour certains, leurs loisirs. Est-ce responsable de faire de longs voyages en avions plusieurs fois par an juste pour son plaisir ?
On pourrait, en parallèle de l’impôt sur le revenu, instaurer un « impôt sur l’empreinte carbone ». Le contribuable qui n’utilise que le vélo au quotidien, cultive un potager et se chauffe au bois ne paierait rien. Celui qui fait + de 10000km en avion, entretien une piscine et un golf, fait du quad tous les samedi, etc… paierait plein pot. Il y a peut-être déjà une taxe pour la piscine je ne sais pas, si c’est le cas, l’impôt sur l’empreinte carbone le remplacerait, bien sûr. Si on crée un impôt, il faut en supprimer un autre (voire +), ou une taxe, parce qu’il y en a déjà trop et psychologiquement ça aide le Peuple a accepter le nouvel impôt.
Agir par la fiscalité, donc par l’incitation (dans un sens ou dans l’autre) me semble bien plus productif qu’agir par la réglementation (donc recours à la force potentiellement), en interdisant ou obligeant à tel ou tel comportement…
On connaît le problème des bio-carburants depuis longtemps. Le seul bio-carburant qui serait écologique c’est celui fait à partir des « déchets verts », ou encore issue de la méthanisation (là aussi, il s’agit d’exploiter en priorité des déchets produits par nos autres activités).
Rouler grâce aux terres rares chinoises et à l’uranium malien ce n’est pas la panacée non plus. Comme pour le logiciel dans l’informatique, l’hétérogénéité des sources d’énergie et modes de déplacement est sûrement la voie à suivre.
MOUARF ! Mais tu rêves ! L'intensif, en France, on ne fait quasiment que ca !
Disons qu’on a fait de l’intensif jusqu’ici mais que la tendance est maintenant de retourner à une agriculture plus respectueuse de l’environnement, avec le bio par exemple.
On a pas en France des exploitations aussi grandes que celles qui se montent en Europe de l’est :
L'entreprise de Jean-Paul Kihm loue en Ukraine 10 000 hectares de terres, soit la superficie de Paris. Une exploitation gigantesque qui surpasse de loin les fermes françaises
Mais il n'y a jamais de garantie qu'un gouvernement ne va pas revenir sur la parole du précédent.
Sur la parole non. Par contre l’État honore en général quand même ses contrats d’un gouvernement sur l’autre. Tu imagines bien les problèmes sinon…
Comme dit dans le commentaire plus bas (et il faudrait bien sûr vérifier le détail, ce qui représente un travail important), ça semble être quand même une belle victoire sur le plan juridique, donc « à moyen terme » me semble une bonne formulation.
Ne pas dépendre d’une banque. Pour utiliser une monnaie comme l’euro il faut dépendre d’une banque, indirectement, si on utilise que du liquide, mais là pour les impôts c’est mort aussi.
Ça n’implique pas forcément de ne pas pouvoir payer d’impôt. Un impôt forfaitaire commun pour toute la communauté est une chose de l’ordre du possible. Ça nécessite une réflexion et une négociation mais c’est à notre portée.
J’ai envie de dire que pour le début de cette expérience on peut négliger le fait que des impôts vont « échapper » au fisc, il sera tant d’aviser une fois qu’on aura une idée précise d’un « chiffre d’affaire » de la zone. Dans l’immédiat ce ne sont pas des considérations qui devraient peser dans la décision.
Les zadistes, c'est un peu la culture de la crise de l'adolescence rebelle: "mes parents me font trop chier avec leurs règles! je suis libre!", mais ils ont un toit, ils mangent à leur faim, ils ont accès à l'école, à des activités extra-scolaires, ils ont des biens matériels bien au-delà du minimum vital, et ont une vie sociale. Mais leurs parent les font "trop chier", "c'est une prison ici".
N’importe quoi. Tu généralises comme un goret.
Toute rébellion ne tient pas de la crise d’adolescence comme tu le sous-entends.
Fort bien, il suffirait donc qu'ils utilisent l'argent que l’État leur a payé pour racheter le terrain.
L’expropriation peut présenter un coût :
on avait pas prévu de partir donc avait pas forcément de plan B.
il a fallu investir sur la nouvelle propriété, du coup pour racheter la première propriété on est + endetté.
le coût propre du déménagement, de la reconversion.
Ça devrait marchander sec.
C’est pour ça que l’État sait très bien qu’il vaut mieux pour lui être à 1 contre N, avec N individus isolés, qu’à 1 contre 1, l’État contre une « Commune ».
Et dans une ZAD tu peux développer des logiciels libres. Certes la connexion Internet il faut « l’importer » une ZAD va pas être autonome là-dessus dans un futur proche.
Vraiment, filer 450 € (c’est le RSA socle pour 1 personne seule) à un squatter urbain ou un squatter zadiste… Il se pourrait très bien que le second cas soit beaucoup plus bénéfique à long terme si ces ZAD représentent effectivement une meilleure société en développement.
Contre un projet d'aéroport qui est déja abandonné ?
La contestation de ce projet a débuté en 1972. Les zadistes ont gagné une bataille, pas la guerre. Ce gouvernement (ou le suivant) a le pouvoir, quand il le souhaite, de dire : « Finalement on le fait cet aéroport ! ».
Les zadiste de NDDL doivent exiger des signes tangibles de la véritable volonté du gouvernement d’abandonner définitivement (disons « à long terme ») ce projet, voire tout projet qui va contre l’écologie et la sauvegarde de notre biotope comme celui-ci.
Le fait que le Pouvoir souhaite (ou au moins se permet de) diviser cette population (qui a pourtant une vision et un projet commun…) en traitant au cas par cas ne va pas vraiment dans ce sens.
une origine essentiellement politique et non syndicale.
Les syndicats sont une composantes de la vie politique en France, le RSA n’est pas un bon exemple c’est vrai, mais c’est souvent le cas sinon. Ce sont les syndicats qui permettent aux travailleurs de s’organiser et d’agir sur la scène politique de manière plus efficace. C’est à rapprocher du lobbying, ça use du « 4e pouvoir »… et de la… force, par exemple séquestrer un actionnaire ou déverser des tonnes de choux pourris sur les pompes d’un préfet.
À un moment, il faut être raisonnable. Ils ont fait une activité illégale pendant des années. Ils ont fini par obtenir ce qu'ils voulaient et maintenant ils veulent aller encore plus loin dans l'illégalité pour en avoir plus encore ? Stop. Je trouve déjà bien que l'État ait choisi d'abandonner ce projet ce qui était leur souhait. À eux de se montrer raisonnable et de se satisfaire de la décision qu'ils attendaient.
On ne peut pas passer d’un seul coup à une nouvelle société autonome, c’est évident. Cette dette (éduqués, soignés, avec diverses indemnités) qu’on tous les zadistes ne peut pas être remboursée en 1 an, ni même en 10 !
Je le répète, le squatte, en France (qui est un peu courte sur l’offre de logement…) c’est courant. Si la Région ne fait rien de ce terrain, quel est le problème dans l’immédiat à laisser des personnes vivrent sur ce terrain ? D’autant qu’elles entretiennent la zone et toute autonomie je suppose qu’elles font un peu marcher l’économie aux alentours.
Je pense qu’il est urgent d’attendre de voir comment se passe la fin de l’ultimatum du gouvernement avant de discuter plus en avant du sujet.
En plus ça donne vraiment l’impression que JM Ayrault a profité de son poste de 1er ministre pour pousser à nouveau ce projet stupide pour « sa » ville… Je n’ai aucune preuve et peut-être que je me fais juste des idées… une impression quoi…
Oui, enfin ça c'est bien gentil, mais la société où on soigne les gens, où on forme les médecins, et où on a un accès à l'éducation, c'est à l'extérieur de la ZAD qu'elle est.
Comme c’est écrit dans le texte que j’ai recopié dans un autre commentaire : « en voie d’auto-suffisance ». Il est clair que l’auto-suffisance pour ce qui est de former un chirurgien qualifié ce n’est pas pour demain. Par contre un médecin motivé pourrait très bien décider de devenir médecin généraliste de ZAD et consulter contre poireaux et patates… Il pourrait réfléchir à la recréation d’une corps médical dans une société nouvelle. D’ailleurs il y a des médecins volontaires là-bas… je me demande combien de mort il y a eu parmi les zadistes déjà… j’imagine pas plus statistiquement que partout ailleurs.
Merci. J’ai signé la pétition, c’est pas grand chose.
Je suis tombé sur ce texte, bien mieux écrit que mon journal.
Solidarité avec ND des Landes
Ce qui se passe à Notre Dame des Landes illustre un conflit qui concerne le monde entier. Il met aux prises, d’une part, les puisssances financières résolues à transformer en marchandise les ressources du vivant et de la nature et, d’autre part, la volonté de vivre qui anime des millions d’êtres dont l’existence est précarisée de plus en plus par le totalitarisme du profit. Là où l’Etat et les multinationales qui le commanditent avaient juré d’imposer leurs nuisances, au mépris des populations et de leur environnement, ils se sont heurtés à une résistance dont l’obstination, dans le cas de ND des Landes, a fait plier le pouvoir. La résistance n’a pas seulement démontré que l’État, « le plus froid des monstres froids », n’était pas invincible – comme le croit, en sa raideur de cadavre, le technocrate qui le représente – elle a fait apparaître qu’une vie nouvelle était possible, à l’encontre de tant d’existences étriquées par l’aliénation du travail et les calculs de rentabilité. Une société expérimentant les richesses de la solidarité, de l’imagination, de la créativité, de l’agriculure renaturée, une société en voie d’autosuffisance, qui a bâti boulangerie, brasserie, centre de maraîchage, bergerie, fromagerie. Qui a bâti surtout la joie de prendre en assemblées autogérées des décisions propres à améliorer le sort de chacun. C’est une expérience, c’est un tâtonnement, aves des erreurs et ses corrections. C’est un lieu de vie. Que reste-t-il de sentiment humain chez ceux qui envoient flics et buldozer pour le détruire, pour l’écraser ? Quelle menace la Terre libre de ND des Landes fait-elle planer sur l’État ? Aucune si ce n’est pour quelques rouages politiques que fait tourner la roue des gtandes fortunes. La vraie menace est celle qu’une société véritablement humaine fait peser sur la société dominante, éminamment dominée par la dictature de l’argent, par la cupidité, le culte de la marcchandise et la servitude volontaire. C’est un pari sur le monde qui se joue à ND des Landes. Ou la tristesse hargneuse des résignés et de leurs maîtres, aussi piteux, l’emportera par inertie ; ou le souffle toujours renaissant de nos aspirations humaine balaiera la barbarie. Quelle que soit l’issue, nous savons que le parti pris de la vie renaît toujours de ses cendres. La conscience humaine s’ensommeille mais ne s’endort jamais. Nous sommes résolus de tout recommencer.
J’ai employé le terme paysans malgré sa connotation car je n’ai pas trouvé de meilleur mot pour « éleveur et/ou agriculteur ».
Certains soutiennent la FNSEA je veux bien le croire, j’irai quand même pas dire qu’ils adhèrent à 100% des idées de ce syndicat, notamment qu’ils soient portés sur l’agriculture intensive et le phyto-sanitaire à la louche. Les paysans qui veulent faire de l’intensif vont ailleurs, par exemple en Pologne ou en Ukraine… oui il faudra des ZAD là-bas !
Les mouvements à NDDL représentent l’autre vision de notre rapport à la terre et à la nourriture, pas celle de la FNSEA, qui elle ne défend absolument pas l’écologie et l’humain, précisément.
Donc ces terres dont on vient de dire qu'elles appartiennent à tout le peuple ne le sont en fait pas. Je ne sais pas pour vous, mais moi si je dois demander une permission spéciale de "passage" (et vous notez qu'on ne parle que de passage, même pas de faire un petit pique-nique dans le coin), c'est que je ne suis vraisemblablement pas dans un lieu public.
Je parle pas d’une permission spéciale de passage, je suggère que ces deux routes soit laissées disponibles pour tous, ça inclue de pic-niquer au bord de la route, « droit de passage » n’est peut-être pas le terme le plus adapté.
Nous parlons également toujours de ces terres pour lesquelles, d'après l'auteur, l'Etat (donc tous les contributeurs aux impôts) a payé les occupants mais ceux-ci refusent de racheter les terres au même prix.
Oui, l’État est responsable du fiasco, je pense que beaucoup de zadistes vont accepter de racheter leur terrain, ils peuvent pas accepter n’importe quoi cependant, et clairement, d’après-moi l’État doit leur revendre moins cher que le prix auquel il l’a acheté, même si ça doit augmenter très légèrement mes impôts (et ceux de tous !)
Moi aussi, je rêve d'une zone réglementée différemment pour mon petit cas personnel où j'aurai le droit de rouler bourré à 180km/h sur une autoroute que j'aurai déclarée mienne, mais l’État s'oppose à ma contre-culture rebelle malgré les évidentes retombées positives dans les études sociologiques.
En fait je retire ce que j’ai dit, la commune zadiste de NDDL doit réglementer (et donc entretenir, ça vient avec !) elle-même les routes qui traversent la ZAD, par exemple en interdisant tout véhicule à moteur hors tracteurs agricoles et véhicules de services… Il y a effectivement trop de fous de la vitesse accros au pétrole dans l’ancien monde… et toutes les études sur la vitesse au volant et l’alcool tendent à prouver que les retombées du mélange ne sont pas positives du tout.
Ils vont faire comment lorsque leurs outils seront usés ? Ils vont creuser la terre pour récupérer du minerai et le fondre ?
[…]
Auto-suffisance alimentaire et autarcie complète ce n’est pas tout à fait la même chose… Personne ne suggère de vivre en autarcie complète.
Ou alors ils font commerce de leur production. Mais dans ce cas ils doivent payer les taxes équivalentes à ce que coûtent les services de la société (ça doit tourner aux alentours de 60 à 70 % de taxes pour nous).
Si ce sont des gens au RSA, leur participation financière à la société est déjà de 0. S’ils arrivent à produire assez d’un produit pour pouvoir le vendre (et que le marché accepte les critères de qualité zadistes…) à ce moment là on verra pour percevoir une TVA !
Par ailleurs je ne vois pas ce qui empêcherait un zadiste de travailler par exemple en intérim un mois hors-ZAD entre deux saisons… Encore une fois, personne ne parle d’autarcie complète, encore moins subite.
La partie sur le passage à l'échelle est importante
Cruciale. On ne va pas remplacer l’armée, la police et l’école du jour au lendemain. C’est la seule chose qui est sûre. On pourrait très bien imaginé une Zone Autonome Agricole de 150 personnes dans laquelle la moitié des enfants suit une instruction zadiste (à la « maison ») tandis que l’autre va à l’école au village à côté.
Et boum, revoilà la société qu'ils voulaient fuir.
Mais c’est une autre société ! Si on a pas trop mal fait les choses, le cycle ne reprend pas tout de suite :)
Oui, dans une autre zone à défendre, certains le feront sûrement. Sinon tu as un endroit en particulier à proposer ? N’hésite pas.
Heureusement pour eux l'Etat est gentil (parce que bon, si l'Etat voulait un petit assaut à la Assad et tout le monde est éliminé
Effectivement, c’est une solution, je vois qu’avec toi au pouvoir il y aurait pas intérêt à moufter… Voilà, on a qu’à les butter ces zadistes. Je réalise que c’est une option comme une autre, il fallait bien que quelqu’un l’évoque, ça ne pouvait être que toi.
Je me demande ce que tu imagines qu’il se passerait sur les taux de délinquance et l’état de santé des français (et étrangers sur le sol français) si l’État commençait à faire des coupes franches sur la distribution de miettes. Pour rappel, il y a un certains nombre de gens qui devraient logiquement percevoir le RSA socle et qui ne le demandent pas, je n’ai plus le chiffre en tête mais ce n’est pas marginal. Ça veut dire que l’État redistribue déjà moins que ce qu’il s’est engagé à redistribuer (à l’issue de luttes syndicales ça va sans dire…). L’État Français comme pratiquement tous les états développés aide même des gens dans d’autres pays. Ce n’est pas toujours désintéressé, la France, en tant que pays sur la scène internationale, y trouve son compte.
Mais OK : supprimons les « alloc’ » le Peuple ira mieux dans son ensemble, ou pas.
La terre elle a vachement apprécié les pneus brûlés.
Pollution engendrée par des pneus qui brûlent vs. construction d’un gigantesque aéroport (⇒ + d’avions)
Les zadistes ont fait brûler ces pneus pour quelle raison ? Pour faire de l’engrais ? Si l’État avait accepté d’écouter la voix des écologistes et accepté ce squatte, pas cherché à imposer par la force un projet inutile et délétère, il n’y aurait pas eu de pneu brûlé.
Autonomes à condition qu'on leur file le matos. Merci j'ai ri.
Oui ça s’appelle l’aide à l’installation. Vois-le comme un investissement pour un futur meilleur. Investir dans la fusion nucléaire n’empêche pas d’investir aussi dans le développement de modes de vie alternatifs et durables.
Tu as bien compris que j’allais au bout de mon idée… Si on rend leurs terres à ceux qu’on a exproprié, pour rien ou pour un prix modique, et qu’on laisse les squatteurs, non pas posséder, mais avoir l’usufruit d’une parcelle (qui ne serait pas réclamé/utilisé par son propriétaire bien sûr, un squatte comme il y en a déjà tant, ni plus ni moins). La ZAD reste en place et on peut commencer à la développer sereinement. Ce serait déjà énorme, c’est clair !
Ou que tu racontes n'importe quoi, de manière utopique.
Bien des choses parurent utopiques dans le passé, elles constituent maintenant notre réalité quotidienne.
Après, j'ai sans doute répondu à un journal qui démontre par l'absurde les idées impossibles des zadistes, c'était pour le plaisir de répondre :).
J’ai clairement donné dans le raisonnement par l’absurde mais pour l’instant je ne vois toujours pas ni le danger ni la supposé impossibilité de leur(s) projet(s).
Ce qui est dommage dans cette histoire est toujours qu'à force de faire rire par le ridicule des "idée" non viables,
Tu ne crois pas au réchauffement climatique causé par l’activité humaine ? Tu penses que la planète pourra supporter 10 milliard d’êtres humains si le modèle c’est des aéroports géants partout ?
En tous cas, merci pour le petit moment d'humour, ca me décontracte entre 2 problèmes à gérer.
De rien et merci pour ta réponse également. J’ai essayé de rendre la lecture drôle avec un ton… particulier… mais je pense sincèrement que c’est un sujet grave.
Certains zadistes regrettent le fait que le projet ne puisse être collectif, et que les dossiers doivent être déposés individuellement, ça, ça se discute, mais c'est une autre question que la tienne ici.
On devrait savoir demain combien de logements vous être détruits sur les, je crois, 90 restants. S’il y en a la moitié à détruire j’ai du mal à croire que les personnes chargées de le faire ne se gourrent pas une ou deux fois… Ça va être violent. Plus que la première opération de destruction j’en ai bien peur.
Si une grosse majorité des zadistes aura réussie effectivement à s’entendre individuellement avec l’administration, on aura pas droit à ce magnifique projet de société alternative mais ce sera une bonne fin1 quand même (on évitera peut-être la guerre de tranchée…). Pas d’aéroport, des paysans et de la nature !
[1] C’est jamais vraiment la fin… :( ça dure depuis le début des années 70 cette affaire…
Si je me fie à Wikipédia il y a une zone de 1650 hectares, donc on serait à 1650 × 2700 = 4455000, soit 4 millions et demi d’euros, estimation haute. C’est énorme… ou pas.
Si j'ai bien compris le problème, il y a des terrains possédés par l'État (ce qui n'est pas du tout la même chose que des terrains qui appartiennent à tout le monde)
Un terrain qui appartient à tout le monde ça n’existe pas, si ce n’est pas privé c’est une communauté quelconque qui possède le terrain. Par contre, la biodiversité et l’air qu’on respire c’est toujours un bien commun (certes pour combien de temps encore pour l’air, avec les politiques suicidaires actuelles en matière d’environnement et d’économie…). À noter le commentaire fort intéressant (à vérifier) qui explique que l’état en a un bout mais c’est la région qui en a un autre… Ça ce n’est pas le problème des zadistes, c’est bien pour ça qu’ils veulent quelque chose de commun, collectif et gros. Pour pas rentrer dans ce micmac politico-administratif qu’ils dénoncent et fuient comme la peste.
Pourquoi ne pas offrir aux ZADistes la possibilité de racheter ces terrains? S'ils ont les fonds pour le faire, ça pourrait être une possibilité.
L’État vient en aide au gens de diverses manières, c’est même son unique raison d’être.
Je n’ai pas une idée précise de l’enjeu financier mais peut-être qu’un contrat collectif entre l’État et les zadistes, sous forme de prêt à plusieurs emprunteurs à taux zéro est possible. On file bien des millions d’euros aux entreprises avec le CICE pour des résultats apparemment contestables.
À mon avis, beaucoup de zadistes se voient mal racheter leur ancien terrain (ou un autre dans la zone) en faisant faire une plus-value à l’État, et on peut les comprendre ! :)
Sur le fond, il faut avoir les moyens de ses ambitions. Dans un État de droit, personne ne peut faire valoir des droits sur quelque chose qu'il n'a aucune raison légitime de posséder.
Je n’avais jamais pensé à ça mais le simple fait d’avoir empêché la destruction du patrimoine naturel pour un projet très loin d’être indispensable pourrait, sous bien des aspects, rendre légitime le droit de jouir de ces terrains aux personnes ayant gagné cette bataille. Je me garde l’argument sous le coude, merci ! :)
Ça rejoint le concept de TAZ, sauf que c’est durable plutôt que temporaire.
C’est une manière de changer la société, en procédant par expérimentation à grandeur réelle, soit le modèle ne va pas et ça périclite puis disparaît, on essaiera autre chose ailleurs ou plus tard, soit ça fonctionne très bien, ça s’étend et ça devient la nouvelle norme pour la société.
C’est la porte ouverte au communautarismes si on fait n’importe quoi. Ces zones doivent avoir une taille réduite, je dirais - de 200 personnes environ et être en mesure de « scaler » horizontalement, le nouveau modèle doit pouvoir s’étendre dans le reste de la société zone par zone. Le nouveau système remplaçant l’ancien à un rythme régulier.
C’est loin d’être facile à réaliser, c’est pour cela qu’il est d’autant plus urgent de commencer tout de suite et de profiter de l’occasion offerte par NDDL pour mener cette expérimentation.
[^] # Re: Solution
Posté par Marotte . En réponse au journal Solution au conflit de la ZAD de Notre-Dame-des-Landes. Évalué à 2 (+0/-1).
Il y a de quoi faire en France et les arbres on en replante sans arrêt, d’ailleurs sans ça on ne pourrait pas parler de renouvelabilité. Il faut peut-être en planter plus si on compte en augmenter la consommation, c’est possible.
On fait aussi des pellets à partir de la sciure, là on utilise carrément un déchet.
[^] # Re: Solution
Posté par Marotte . En réponse au journal Solution au conflit de la ZAD de Notre-Dame-des-Landes. Évalué à 3 (+0/-0).
Je suis au courant mais ce n’est pas tout à fait la même chose. La taxe que j’imagine concernerait aussi les ménages.
C’est à dire ? Le bois a cet indispensable avantage d’être renouvelable, les arbres sont de l’énergie solaire stockée.
[^] # Re: Sécurité sociale
Posté par Marotte . En réponse au journal Solution au conflit de la ZAD de Notre-Dame-des-Landes. Évalué à 2 (+0/-1). Dernière modification le 26/04/18 à 15:36.
C’est justement si des zadistes refusaient de se soigner, par idéologie (je préfère crever dans les bois), que je m’inquiéterais de leur état mental et comprendrais beaucoup moins bien leur philosophie.
La question c’est de savoir si le non respect de nos normes, en matière de construction par exemple, les expose statistiquement à mourir ou se blesser.
[^] # Re: Solution
Posté par Marotte . En réponse au journal Solution au conflit de la ZAD de Notre-Dame-des-Landes. Évalué à 3 (+0/-0). Dernière modification le 26/04/18 à 15:29.
Et bien sûr, privilégier les circuits courts, pour réduire la nécessité de trimballer des trucs. Probablement aussi revoir, pour certains, leurs loisirs. Est-ce responsable de faire de longs voyages en avions plusieurs fois par an juste pour son plaisir ?
On pourrait, en parallèle de l’impôt sur le revenu, instaurer un « impôt sur l’empreinte carbone ». Le contribuable qui n’utilise que le vélo au quotidien, cultive un potager et se chauffe au bois ne paierait rien. Celui qui fait + de 10000km en avion, entretien une piscine et un golf, fait du quad tous les samedi, etc… paierait plein pot. Il y a peut-être déjà une taxe pour la piscine je ne sais pas, si c’est le cas, l’impôt sur l’empreinte carbone le remplacerait, bien sûr. Si on crée un impôt, il faut en supprimer un autre (voire +), ou une taxe, parce qu’il y en a déjà trop et psychologiquement ça aide le Peuple a accepter le nouvel impôt.
Agir par la fiscalité, donc par l’incitation (dans un sens ou dans l’autre) me semble bien plus productif qu’agir par la réglementation (donc recours à la force potentiellement), en interdisant ou obligeant à tel ou tel comportement…
[^] # Re: Solution
Posté par Marotte . En réponse au journal Solution au conflit de la ZAD de Notre-Dame-des-Landes. Évalué à 3 (+0/-0).
On connaît le problème des bio-carburants depuis longtemps. Le seul bio-carburant qui serait écologique c’est celui fait à partir des « déchets verts », ou encore issue de la méthanisation (là aussi, il s’agit d’exploiter en priorité des déchets produits par nos autres activités).
Rouler grâce aux terres rares chinoises et à l’uranium malien ce n’est pas la panacée non plus. Comme pour le logiciel dans l’informatique, l’hétérogénéité des sources d’énergie et modes de déplacement est sûrement la voie à suivre.
[^] # Re: Solution
Posté par Marotte . En réponse au journal Solution au conflit de la ZAD de Notre-Dame-des-Landes. Évalué à 3 (+0/-0).
Disons qu’on a fait de l’intensif jusqu’ici mais que la tendance est maintenant de retourner à une agriculture plus respectueuse de l’environnement, avec le bio par exemple.
On a pas en France des exploitations aussi grandes que celles qui se montent en Europe de l’est :
https://www.francetvinfo.fr/economie/emploi/metiers/agriculture/agriculteurs-ils-font-leur-ble-en-ukraine_2557027.html
[^] # Re: Ha l'utopie..
Posté par Marotte . En réponse au journal Solution au conflit de la ZAD de Notre-Dame-des-Landes. Évalué à 3 (+1/-1).
Sur la parole non. Par contre l’État honore en général quand même ses contrats d’un gouvernement sur l’autre. Tu imagines bien les problèmes sinon…
Comme dit dans le commentaire plus bas (et il faudrait bien sûr vérifier le détail, ce qui représente un travail important), ça semble être quand même une belle victoire sur le plan juridique, donc « à moyen terme » me semble une bonne formulation.
[^] # Re: Sécurité sociale
Posté par Marotte . En réponse au journal Solution au conflit de la ZAD de Notre-Dame-des-Landes. Évalué à 1 (+1/-3).
Ne pas dépendre d’une banque. Pour utiliser une monnaie comme l’euro il faut dépendre d’une banque, indirectement, si on utilise que du liquide, mais là pour les impôts c’est mort aussi.
Ça n’implique pas forcément de ne pas pouvoir payer d’impôt. Un impôt forfaitaire commun pour toute la communauté est une chose de l’ordre du possible. Ça nécessite une réflexion et une négociation mais c’est à notre portée.
J’ai envie de dire que pour le début de cette expérience on peut négliger le fait que des impôts vont « échapper » au fisc, il sera tant d’aviser une fois qu’on aura une idée précise d’un « chiffre d’affaire » de la zone. Dans l’immédiat ce ne sont pas des considérations qui devraient peser dans la décision.
[^] # Re: Sécurité sociale
Posté par Marotte . En réponse au journal Solution au conflit de la ZAD de Notre-Dame-des-Landes. Évalué à 3 (+3/-3).
N’importe quoi. Tu généralises comme un goret.
Toute rébellion ne tient pas de la crise d’adolescence comme tu le sous-entends.
[^] # Re: Contradictions
Posté par Marotte . En réponse au journal Solution au conflit de la ZAD de Notre-Dame-des-Landes. Évalué à 1 (+0/-2).
L’expropriation peut présenter un coût :
Ça devrait marchander sec.
C’est pour ça que l’État sait très bien qu’il vaut mieux pour lui être à 1 contre N, avec N individus isolés, qu’à 1 contre 1, l’État contre une « Commune ».
[^] # Re: Tant que tout va bien
Posté par Marotte . En réponse au journal Solution au conflit de la ZAD de Notre-Dame-des-Landes. Évalué à 1 (+0/-2).
Et dans une ZAD tu peux développer des logiciels libres. Certes la connexion Internet il faut « l’importer » une ZAD va pas être autonome là-dessus dans un futur proche.
Vraiment, filer 450 € (c’est le RSA socle pour 1 personne seule) à un squatter urbain ou un squatter zadiste… Il se pourrait très bien que le second cas soit beaucoup plus bénéfique à long terme si ces ZAD représentent effectivement une meilleure société en développement.
[^] # Re: Ha l'utopie..
Posté par Marotte . En réponse au journal Solution au conflit de la ZAD de Notre-Dame-des-Landes. Évalué à 1 (+1/-3). Dernière modification le 24/04/18 à 18:03.
La contestation de ce projet a débuté en 1972. Les zadistes ont gagné une bataille, pas la guerre. Ce gouvernement (ou le suivant) a le pouvoir, quand il le souhaite, de dire : « Finalement on le fait cet aéroport ! ».
Les zadiste de NDDL doivent exiger des signes tangibles de la véritable volonté du gouvernement d’abandonner définitivement (disons « à long terme ») ce projet, voire tout projet qui va contre l’écologie et la sauvegarde de notre biotope comme celui-ci.
Le fait que le Pouvoir souhaite (ou au moins se permet de) diviser cette population (qui a pourtant une vision et un projet commun…) en traitant au cas par cas ne va pas vraiment dans ce sens.
[^] # Re: Ha l'utopie..
Posté par Marotte . En réponse au journal Solution au conflit de la ZAD de Notre-Dame-des-Landes. Évalué à 2 (+1/-2). Dernière modification le 24/04/18 à 17:52.
Les syndicats sont une composantes de la vie politique en France, le RSA n’est pas un bon exemple c’est vrai, mais c’est souvent le cas sinon. Ce sont les syndicats qui permettent aux travailleurs de s’organiser et d’agir sur la scène politique de manière plus efficace. C’est à rapprocher du lobbying, ça use du « 4e pouvoir »… et de la… force, par exemple séquestrer un actionnaire ou déverser des tonnes de choux pourris sur les pompes d’un préfet.
On ne peut pas passer d’un seul coup à une nouvelle société autonome, c’est évident. Cette dette (éduqués, soignés, avec diverses indemnités) qu’on tous les zadistes ne peut pas être remboursée en 1 an, ni même en 10 !
Je le répète, le squatte, en France (qui est un peu courte sur l’offre de logement…) c’est courant. Si la Région ne fait rien de ce terrain, quel est le problème dans l’immédiat à laisser des personnes vivrent sur ce terrain ? D’autant qu’elles entretiennent la zone et toute autonomie je suppose qu’elles font un peu marcher l’économie aux alentours.
Je pense qu’il est urgent d’attendre de voir comment se passe la fin de l’ultimatum du gouvernement avant de discuter plus en avant du sujet.
[^] # Re: Ha l'utopie..
Posté par Marotte . En réponse au journal Solution au conflit de la ZAD de Notre-Dame-des-Landes. Évalué à 5 (+3/-1).
En plus ça donne vraiment l’impression que JM Ayrault a profité de son poste de 1er ministre pour pousser à nouveau ce projet stupide pour « sa » ville… Je n’ai aucune preuve et peut-être que je me fais juste des idées… une impression quoi…
[^] # Re: Sécurité sociale
Posté par Marotte . En réponse au journal Solution au conflit de la ZAD de Notre-Dame-des-Landes. Évalué à 0 (+1/-4).
Comme c’est écrit dans le texte que j’ai recopié dans un autre commentaire : « en voie d’auto-suffisance ». Il est clair que l’auto-suffisance pour ce qui est de former un chirurgien qualifié ce n’est pas pour demain. Par contre un médecin motivé pourrait très bien décider de devenir médecin généraliste de ZAD et consulter contre poireaux et patates… Il pourrait réfléchir à la recréation d’une corps médical dans une société nouvelle. D’ailleurs il y a des médecins volontaires là-bas… je me demande combien de mort il y a eu parmi les zadistes déjà… j’imagine pas plus statistiquement que partout ailleurs.
[^] # Re: Comme à la ZAD de Notre-Dame-des-Landes, défendons d'autres manières d’habiter
Posté par Marotte . En réponse au journal Solution au conflit de la ZAD de Notre-Dame-des-Landes. Évalué à 4 (+3/-2).
Merci. J’ai signé la pétition, c’est pas grand chose.
Je suis tombé sur ce texte, bien mieux écrit que mon journal.
https://zad.nadir.org/spip.php?article5679
Carte de la ZAD
[^] # Re: Solution
Posté par Marotte . En réponse au journal Solution au conflit de la ZAD de Notre-Dame-des-Landes. Évalué à 2 (+1/-2). Dernière modification le 24/04/18 à 00:27.
J’ai employé le terme paysans malgré sa connotation car je n’ai pas trouvé de meilleur mot pour « éleveur et/ou agriculteur ».
Certains soutiennent la FNSEA je veux bien le croire, j’irai quand même pas dire qu’ils adhèrent à 100% des idées de ce syndicat, notamment qu’ils soient portés sur l’agriculture intensive et le phyto-sanitaire à la louche. Les paysans qui veulent faire de l’intensif vont ailleurs, par exemple en Pologne ou en Ukraine… oui il faudra des ZAD là-bas !
Les mouvements à NDDL représentent l’autre vision de notre rapport à la terre et à la nourriture, pas celle de la FNSEA, qui elle ne défend absolument pas l’écologie et l’humain, précisément.
[^] # Re: Contradictions
Posté par Marotte . En réponse au journal Solution au conflit de la ZAD de Notre-Dame-des-Landes. Évalué à -1 (+0/-4). Dernière modification le 24/04/18 à 00:16.
Je parle pas d’une permission spéciale de passage, je suggère que ces deux routes soit laissées disponibles pour tous, ça inclue de pic-niquer au bord de la route, « droit de passage » n’est peut-être pas le terme le plus adapté.
Oui, l’État est responsable du fiasco, je pense que beaucoup de zadistes vont accepter de racheter leur terrain, ils peuvent pas accepter n’importe quoi cependant, et clairement, d’après-moi l’État doit leur revendre moins cher que le prix auquel il l’a acheté, même si ça doit augmenter très légèrement mes impôts (et ceux de tous !)
En fait je retire ce que j’ai dit, la commune zadiste de NDDL doit réglementer (et donc entretenir, ça vient avec !) elle-même les routes qui traversent la ZAD, par exemple en interdisant tout véhicule à moteur hors tracteurs agricoles et véhicules de services… Il y a effectivement trop de fous de la vitesse accros au pétrole dans l’ancien monde… et toutes les études sur la vitesse au volant et l’alcool tendent à prouver que les retombées du mélange ne sont pas positives du tout.
[^] # Re: Tant que tout va bien
Posté par Marotte . En réponse au journal Solution au conflit de la ZAD de Notre-Dame-des-Landes. Évalué à 3 (+3/-3).
Auto-suffisance alimentaire et autarcie complète ce n’est pas tout à fait la même chose… Personne ne suggère de vivre en autarcie complète.
Si ce sont des gens au RSA, leur participation financière à la société est déjà de 0. S’ils arrivent à produire assez d’un produit pour pouvoir le vendre (et que le marché accepte les critères de qualité zadistes…) à ce moment là on verra pour percevoir une TVA !
Par ailleurs je ne vois pas ce qui empêcherait un zadiste de travailler par exemple en intérim un mois hors-ZAD entre deux saisons… Encore une fois, personne ne parle d’autarcie complète, encore moins subite.
Cruciale. On ne va pas remplacer l’armée, la police et l’école du jour au lendemain. C’est la seule chose qui est sûre. On pourrait très bien imaginé une Zone Autonome Agricole de 150 personnes dans laquelle la moitié des enfants suit une instruction zadiste (à la « maison ») tandis que l’autre va à l’école au village à côté.
Mais c’est une autre société ! Si on a pas trop mal fait les choses, le cycle ne reprend pas tout de suite :)
[^] # Re: Ha l'utopie..
Posté par Marotte . En réponse au journal Solution au conflit de la ZAD de Notre-Dame-des-Landes. Évalué à 5 (+8/-6).
Oui, dans une autre zone à défendre, certains le feront sûrement. Sinon tu as un endroit en particulier à proposer ? N’hésite pas.
Effectivement, c’est une solution, je vois qu’avec toi au pouvoir il y aurait pas intérêt à moufter… Voilà, on a qu’à les butter ces zadistes. Je réalise que c’est une option comme une autre, il fallait bien que quelqu’un l’évoque, ça ne pouvait être que toi.
Je me demande ce que tu imagines qu’il se passerait sur les taux de délinquance et l’état de santé des français (et étrangers sur le sol français) si l’État commençait à faire des coupes franches sur la distribution de miettes. Pour rappel, il y a un certains nombre de gens qui devraient logiquement percevoir le RSA socle et qui ne le demandent pas, je n’ai plus le chiffre en tête mais ce n’est pas marginal. Ça veut dire que l’État redistribue déjà moins que ce qu’il s’est engagé à redistribuer (à l’issue de luttes syndicales ça va sans dire…). L’État Français comme pratiquement tous les états développés aide même des gens dans d’autres pays. Ce n’est pas toujours désintéressé, la France, en tant que pays sur la scène internationale, y trouve son compte.
Mais OK : supprimons les « alloc’ » le Peuple ira mieux dans son ensemble, ou pas.
Oui ça s’appelle l’aide à l’installation. Vois-le comme un investissement pour un futur meilleur. Investir dans la fusion nucléaire n’empêche pas d’investir aussi dans le développement de modes de vie alternatifs et durables.
Tu as bien compris que j’allais au bout de mon idée… Si on rend leurs terres à ceux qu’on a exproprié, pour rien ou pour un prix modique, et qu’on laisse les squatteurs, non pas posséder, mais avoir l’usufruit d’une parcelle (qui ne serait pas réclamé/utilisé par son propriétaire bien sûr, un squatte comme il y en a déjà tant, ni plus ni moins). La ZAD reste en place et on peut commencer à la développer sereinement. Ce serait déjà énorme, c’est clair !
Bien des choses parurent utopiques dans le passé, elles constituent maintenant notre réalité quotidienne.
J’ai clairement donné dans le raisonnement par l’absurde mais pour l’instant je ne vois toujours pas ni le danger ni la supposé impossibilité de leur(s) projet(s).
Tu ne crois pas au réchauffement climatique causé par l’activité humaine ? Tu penses que la planète pourra supporter 10 milliard d’êtres humains si le modèle c’est des aéroports géants partout ?
De rien et merci pour ta réponse également. J’ai essayé de rendre la lecture drôle avec un ton… particulier… mais je pense sincèrement que c’est un sujet grave.
[^] # Re: Solution
Posté par Marotte . En réponse au journal Solution au conflit de la ZAD de Notre-Dame-des-Landes. Évalué à 2 (+1/-2). Dernière modification le 23/04/18 à 18:11.
On devrait savoir demain combien de logements vous être détruits sur les, je crois, 90 restants. S’il y en a la moitié à détruire j’ai du mal à croire que les personnes chargées de le faire ne se gourrent pas une ou deux fois… Ça va être violent. Plus que la première opération de destruction j’en ai bien peur.
Si une grosse majorité des zadistes aura réussie effectivement à s’entendre individuellement avec l’administration, on aura pas droit à ce magnifique projet de société alternative mais ce sera une bonne fin1 quand même (on évitera peut-être la guerre de tranchée…). Pas d’aéroport, des paysans et de la nature !
[1] C’est jamais vraiment la fin… :( ça dure depuis le début des années 70 cette affaire…
[^] # Re: Expropriations
Posté par Marotte . En réponse au journal Solution au conflit de la ZAD de Notre-Dame-des-Landes. Évalué à 4 (+2/-1).
Si je me fie à Wikipédia il y a une zone de 1650 hectares, donc on serait à 1650 × 2700 = 4455000, soit 4 millions et demi d’euros, estimation haute. C’est énorme… ou pas.
[^] # Re: Inexactitudes
Posté par Marotte . En réponse au journal Solution au conflit de la ZAD de Notre-Dame-des-Landes. Évalué à -2 (+0/-5).
Nous serions en présence de ce que l’on nomme un vide juridique ?
[^] # Re: Inexactitudes
Posté par Marotte . En réponse au journal Solution au conflit de la ZAD de Notre-Dame-des-Landes. Évalué à 0 (+3/-6). Dernière modification le 23/04/18 à 17:46.
Un terrain qui appartient à tout le monde ça n’existe pas, si ce n’est pas privé c’est une communauté quelconque qui possède le terrain. Par contre, la biodiversité et l’air qu’on respire c’est toujours un bien commun (certes pour combien de temps encore pour l’air, avec les politiques suicidaires actuelles en matière d’environnement et d’économie…). À noter le commentaire fort intéressant (à vérifier) qui explique que l’état en a un bout mais c’est la région qui en a un autre… Ça ce n’est pas le problème des zadistes, c’est bien pour ça qu’ils veulent quelque chose de commun, collectif et gros. Pour pas rentrer dans ce micmac politico-administratif qu’ils dénoncent et fuient comme la peste.
L’État vient en aide au gens de diverses manières, c’est même son unique raison d’être.
Je n’ai pas une idée précise de l’enjeu financier mais peut-être qu’un contrat collectif entre l’État et les zadistes, sous forme de prêt à plusieurs emprunteurs à taux zéro est possible. On file bien des millions d’euros aux entreprises avec le CICE pour des résultats apparemment contestables.
À mon avis, beaucoup de zadistes se voient mal racheter leur ancien terrain (ou un autre dans la zone) en faisant faire une plus-value à l’État, et on peut les comprendre ! :)
Je n’avais jamais pensé à ça mais le simple fait d’avoir empêché la destruction du patrimoine naturel pour un projet très loin d’être indispensable pourrait, sous bien des aspects, rendre légitime le droit de jouir de ces terrains aux personnes ayant gagné cette bataille. Je me garde l’argument sous le coude, merci ! :)
[^] # Re: bitcoin
Posté par Marotte . En réponse au journal Solution au conflit de la ZAD de Notre-Dame-des-Landes. Évalué à 5 (+3/-1).
Ça rejoint le concept de TAZ, sauf que c’est durable plutôt que temporaire.
C’est une manière de changer la société, en procédant par expérimentation à grandeur réelle, soit le modèle ne va pas et ça périclite puis disparaît, on essaiera autre chose ailleurs ou plus tard, soit ça fonctionne très bien, ça s’étend et ça devient la nouvelle norme pour la société.
C’est la porte ouverte au communautarismes si on fait n’importe quoi. Ces zones doivent avoir une taille réduite, je dirais - de 200 personnes environ et être en mesure de « scaler » horizontalement, le nouveau modèle doit pouvoir s’étendre dans le reste de la société zone par zone. Le nouveau système remplaçant l’ancien à un rythme régulier.
C’est loin d’être facile à réaliser, c’est pour cela qu’il est d’autant plus urgent de commencer tout de suite et de profiter de l’occasion offerte par NDDL pour mener cette expérimentation.