Un sujet comme le DSM-V peut paraître totalement hors sujet sur un site comme linuxfr. pourtant derrière DSM-V , il y a des combats pour la liberté de choisir, la liberté d'être que l'on retrouve de manière équivalente dans le mon du Libre.
DSM est un acronyme signifiant "Diagnostic and Statistical Manual". En très résumé, c'est la bible, l'holocron, la boule de cristal de n'importe quel médecin.
Actuellement, la médecine utilise le DSM-IV . comme régulièrement, il faut faire des mises à jours de l'ouvrage, tous les 10-20 ans, une nouvelle édition sort remise au gout du jour.
Actuellement, le DSM-V est en cours de rédaction par un certain nombre de médecins. Jusque là, aucun problème me direz vous.
En fait, le problème est que certains médecins connus pour leurs opinions très contreversés sont en charge de la rédaction des sections où la contreverse existe.
Dit comme cela, vous ne voyez pas encore le rapport entre la liberté d'être, de choisir et l'inventaire des maladies.
Maintenant, ce problème touche la section des troubles mentaux ... hum ... commenceriez vous à avoir la puce à l'oreille ?
Pour être précis sur le sujet, la section liée aux troubles mentaux a été confié à deux médecins connus pour leur discours considérant l'ensemble de la communauté LGBTI comme une population souffrant de troubles mentaux qu'il faut soigner voire hospitaliser.
Actuellement, dans le DSM-IV , seul le trouble de l'identité de genre est encore psychiatrisé. la communauté Trans milite depuis plusieurs années pour une dépsychiatrisation du transsexualisme.
Avec le DSM-V, outre les risques avérés pour un durcissement du " probleme trans ", ce problème risque rapidement de concerner aussi les homosexuels, les bisexuels et plus radicalement de stigmatiser les intersexués ( hermaphrodisme , syndrome%20de%20Klinefelter , syndrome%20de%20turner , ... ) qui ont des soins ( endocrinologie, chirurgie reconstructrice ) équivalents à ceux des transsexuels et transsexuelles.
Le lien vers la petition existante :
http://www.thepetitionsite.com/2/objection-to-dsm-v-committe(...)
PS : de manière humoristique, DSM-V risque aussi d'amener à considérer le Libriste comme un malade atteint une paraphilie fétichiste dont le fétiche est logiciel.
Journal DSM-V un autre combat pour la liberté
20
mai
2008
# LGBTI
Posté par furai (site web personnel) . Évalué à 5.
http://fr.wikipedia.org/wiki/LGBT
[^] # Re: LGBTI
Posté par Mouns (site web personnel) . Évalué à 2.
LGBT comme LGBTI sont communément utilisé.
[^] # Re: LGBTI
Posté par sobek . Évalué à 6.
Autant, il m'arrive de rencontrer l'accronyme LGBT, autant c'est la toute première fois, pour autant que je m'en souvienne, que je rencontre LGBTI.
D'ailleur, cet ajout du I me pose quelques questions, ca on se retrouve à associer des orientations sexuelles purement psychologique (sans conotation aucune) avec des troubles ayant une origine génétique ou médicale clairement identifiée...
Pour le reste, oui, c'est hors sujet.
[^] # Re: LGBTI
Posté par Mouns (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: LGBTI
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 3.
Et cela permet de profiter en plus de tout le reste de la comunauté LGBTI (c'est la première fois que je vois le I ajouté moi aussi) qui est un peu plus nombreuse. Et ça peut être important.
Car si les intersexués (et les transgenres aussi) cherchaient a défendre leur droits dans leur coin ... ce serait beaucoup moins efficace, en raison de leur nombre/visibilité trop faible.
[^] # GLIBT
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 1.
# et les croyants ?
Posté par plagiats . Évalué à 5.
Moi je veux bien, mais quid des ptits garçons à la croix de bois ?
[^] # Re: et les croyants ?
Posté par Sarcastic . Évalué à 4.
[^] # Re: et les croyants ?
Posté par Prae . Évalué à 5.
[^] # Re: et les croyants ?
Posté par libre Cuauhtémoc . Évalué à 1.
[^] # Re: et les croyants ?
Posté par plagiats . Évalué à 1.
# C'est trop gay
Posté par libre Cuauhtémoc . Évalué à 4.
Ça me met de bonne humeur.
# Pfff
Posté par ethtezahl . Évalué à 6.
Heureusement que l'informatique m'a permi de découvrir qui il était
http://fr.wikipedia.org/wiki/Alan_Turing
[^] # Re: Pfff
Posté par Mouns (site web personnel) . Évalué à 1.
si des pratiques de ce genre avaient eu cours à l'encontre de Lynn Conway, le VLSI n'aurait jamais existé.
Si des pratiques de ce genre avaient eu cours à l'encontre de Audrey Tang, des outils comme Pugs, PAR, le system de signature electronique du CPAN, ... n'auraient jamais vu le jour.
Ce sont deux noms plus ou moins connu qui me sont venu spontanément. Il y a d'autres personnes transsexuelles lié au monde du Libre et plus généralement au monde de l'informatique et de la recherche.
http://en.wikipedia.org/wiki/VLSI
http://en.wikipedia.org/wiki/Audrey_Tang
la page perso de la chercheuse Lynn Conway
http://ai.eecs.umich.edu/people/conway/conway.html
[^] # Re: Pfff
Posté par libre Cuauhtémoc . Évalué à 1.
Enfin, j'en sais rien. Mais le regard de cette fille montre une infinie souffrance.
[^] # Re: Pfff
Posté par Mouns (site web personnel) . Évalué à 3.
pourquoi une transsexuelle ne pourrait elle pas être lesbienne, et un transsexuel gay ?
Encore une fois, ton genre est dans ta tête, l'orientation sexuelle est défini par les les gens avec qui tu souhaites avoir des rapports sexuels.
[^] # Re: Pfff
Posté par libre Cuauhtémoc . Évalué à -2.
qui oserait dire que: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d3/Aud(...)
a un visage féminin ?
[^] # Re: Pfff
Posté par Mouns (site web personnel) . Évalué à 3.
Le fait est qu'elle souhaite uniquement et simplement être appelée "madame".
La question du visage n'est qu'un détail esthétique ... toutes les femmes ne sont pas des top-modèles, et ce, qu'elle soit transgenre ou cisgenre.
De quand date cette photo ?
Lors de cette photo, elle suivait un traitement hormonal depuis combien de temps ?
Un traitement hormonal nécessite plusieurs années pour que son effet puisse être considéré comme définitif.
Regarde une adolescente, sa poitrine commence à apparaitre, alors qu'elle fait encore "petite fille" vers ses 12 ans, et souvent son corps finit de s'épanouir vers ses 20 ans !
Pour une transsexuelle, les hormones doivent d'abord se mettre à remplacer la dihydrotestostérone au niveau de l'imprégnation des tissus ... puis provoquer l'équivalent d'une adolescence tant au niveau du développement mammaire qu'au niveau de la répartition des graisses ... c'est largement plus complexe de de partir d'un corps vierge de toute imprégnation hormonale.
Donc, si cela se trouve, Audrey est devenu une très jolie jeune femme même si cette vieille photo ne semble pas flatteuse.
[^] # Re: Pfff
Posté par feth . Évalué à 3.
http://www.nytimes.com/2008/05/11/fashion/11madpride.html?_r(...) trouvé via http://whatsortsofpeople.wordpress.com/2008/05/13/pride-in-m(...)
via le blog de l'auteure ( http://healthhacker.org/satoroams/?p=908 ) , ouf.
Si je mets tous ces liens c'est parce qu'ils sont tous intéressants.
# La réalité biologique est implacable.
Posté par GeneralZod . Évalué à 2.
Un homme se prenant pour Napoléon serait un fou et un homme se prenant pour une femme (et prêt à aller jusqu'à l'automutilation) serait une minorité opprimée ? Deux poids, deux mesures ?
De plus, je ne vois pas le rapport avec l'orientation sexuelle, le genre est un caractère inné, l'orientation un caractère acquis.
On nait homme ou femme, on devient hétéro, homo ou bi.
Je ne vois pas pourquoi lister le transsexualisme dans les troubles mentaux stigmatiserait les intersexués. Est-ce que les problèmes liés à la chirurgie esthétique stigmatise la chirurgie reconstructrice ? Les soins médicaux sont les mêmes mais la problématique n'est pas la même. D'un côté, tu as des personnes troublés mentalement qui veulent devenir une autre personne, d'autres qui soignent une erreur biologique.
Autant, je suis pour que les gays aient les mêmes droits que les hétéros, autant je suis contre la banalisation d'un trouble mental tel que le transsexualisme notamment en accordant le changement de genre dans l'état civil.
Les transsexuels ont avant tout besoin de soins pour devenir capable de s'accepter soi-même, d'accepter leur corps et leur propre orientation sexuelle, mieux vaut être un homme gay bien dans sa peau qu'une "femme" trafiqué "hétéro".
[^] # Re: La réalité biologique est implacable.
Posté par Putifuto . Évalué à 6.
Si un homme qui se prend pour Napoléon et qu'il est dangereux pour lui ou la société, il faut le soigner, éventuellement en l'enfermant.
Un homme qui se croit une femme n'est pas un danger pour personne. Pourquoi alors vouloir l'enfermer ?
Et puis tes belles certitudes sur le genre qui serait défini par les chromosomes, ça me fait bien rigoler. Exemple : http://www.sciencepresse.qc.ca/archives/quebec/capque0506a.h(...) la biologie n'est pas comme l'informatique, tout n'est pas 0 ou 1
Enfin, je te poserais une simple question : "En quoi ca te dérange que des gens puissent changer d'état civil si ca leur permet d'aller mieux ?" - ça dérange ton coté catho (ce que dieu a choisit ne doit pas être défait ?)
Peut-être que c'est toi qui a besoin de soins pour que tu puisse accepter le fait que tout le monde n'a pas à être dans ta normalité :-)
Ah, si ce monde avait un peu plus de tolérance...
[^] # Re: La réalité biologique est implacable.
Posté par maximegb . Évalué à -5.
Et pour la supporter on voudrait prétendre changer la biologie, les autres individus... mais évidemment cela ne marche pas car il existera toujours au moins un désir en nous auquel il nous faudra renoncer.
[^] # Re: La réalité biologique est implacable.
Posté par Putifuto . Évalué à 2.
Cher monsieur Vandamme.
Si cette réalité n'est pas perceptible, elle ne peut pas être insupportable.
Je pense qu'il est urgent d'arrêter la coke.
Cordialement,
[^] # Re: La réalité biologique est implacable.
Posté par vasyrobert . Évalué à -3.
D'ou les idéologies.
Mais sans doute que les idéologue savent bien, au fond d'eux même, que leur discours n'est que symbolique et mythologique, et qu'il sert avant tout à les rassurer, comme une berceuse un nourricon.
[^] # Re: La réalité biologique est implacable.
Posté par libre Cuauhtémoc . Évalué à -4.
[^] # Re: La réalité biologique est implacable.
Posté par kowalsky . Évalué à 5.
[^] # Re: La réalité biologique est implacable.
Posté par libre Cuauhtémoc . Évalué à -2.
[^] # Re: La réalité biologique est implacable.
Posté par GeneralZod . Évalué à 8.
Je n'ai jamais parlé de les enfermer, mais que ces personnes aient le droit d'être soigné.
> Et puis tes belles certitudes sur le genre qui serait défini par les chromosomes, ça me fait bien rigoler
Je n'ai pas nié l'existence de cas particuliers, j'en parle dans mon post précédent. Le cas général est que si tu as une paire de chromosomes XY, tu es un homme point barre et je doute que la majorité des transs soit des cas rares.
> ça dérange ton coté catho
Faudrait-il encore que je sois catho ou même adepte d'une religion.
L'état civil recense ton genre biologique, le fait de se mutiler le pénis ne fait pas de toi une femme comme par enchantement.
C'est un mensonge envers la société, un mensonge envers tes proches etc ...
> Peut-être que c'est toi qui a besoin de soins pour que tu puisse accepter le fait que tout le monde n'a pas à être dans ta normalité
Le DSM-V liste les addicts au jeu, les pyromanes etc ... si on suit ta pseudo-tolérance, on devrait également les enlever de la liste.
Une personne qui veut se mutiler le pénis, les seins ou autre n'a selon toi aucun troubles psychologiques ?
Ce que tu prônes ce n'est pas de la tolérance mais un relativisme dangereux.
Chaque être humain a le droit de refuser de se soigner, mais pour autant, ça ne nous autorise pas à interdire le droit au soin pour les autres.
[^] # Re: La réalité biologique est implacable.
Posté par Putifuto . Évalué à 4.
En quoi c'est dangereux ? j'ai du mal à comprendre.
>Le DSM-V liste les addicts au jeu, les pyromanes etc ... si on suit ta pseudo-tolérance, on devrait également les enlever de la liste.
les pyro sont un danger pour la société.
Les addicts du jeu sont des dangers pour eux même.
>Une personne qui veut se mutiler le pénis, les seins ou autre n'a selon toi aucun troubles psychologiques ?
Pas plus que les gens qui se font refaire les seins ou changer le nez. Ou pas plus qu'un geek monomaniaque :-)
Si un pénis le dérange au point de le rendre malheureux, et comme on a la possibilité de lui enlever. Pourquoi ne pas l'autoriser à le faire ? Ca gène qui ? quoi ? C'est surement plus rentable pour la société que de lui imposer un genre qu'il ne peut pas accepter, et de tenter de le remettre sur le droit chemin.
Proposer des soins à ces populations est une nécessité. Mais forcer les gens a se soigner, non.
[^] # Re: La réalité biologique est implacable.
Posté par GeneralZod . Évalué à 2.
Tout comme les transs.
> Si un pénis le dérange au point de le rendre malheureux, et comme on a la possibilité de lui enlever. Pourquoi ne pas l'autoriser à le faire ?
Si je suis plus heureux en me coupant les mains, pourquoi m'interdirait-on de le faire ? ça reste une mutilation avec tout les désagréments autour.
> Pas plus que les gens qui se font refaire les seins ou changer le nez.
Le corps médical privilégie toujours le suivi psychologique à l'opération chirurgicale. Après si il y a des médecins peu scrupuleux ... Si toutes les personnes complexés devaient se faire opérer, on n'en finirait jamais.
> C'est surement plus rentable pour la société que de lui imposer un genre qu'il ne peut pas accepter, et de tenter de le remettre sur le droit chemin.
Ce n'est pas la société qui t'impose un genre mais la nature.
Personnellement, ils ne me dérangent pas, ils sont libre de se soigner ou pas. Il n'y a pas de droit chemin, chacun mène sa vie comme il l'entend.
Mais ça ne leur donne pas le droit de banaliser ce qui est à la base un trouble mental ou de mentir à la société en changeant d'état civil.
[^] # Re: La réalité biologique est implacable.
Posté par Mouns (site web personnel) . Évalué à 4.
ca existe et cela s'appelle un trouble relatif à l'identité corporelle ( TIRIC ).
http://www.biid.org/index.fr.html
( pour l'anecdote, il y a meme eu un épisode de Nip/Tuck sur le cas d'un architecte ayant ce trouble ).
[^] # Re: La réalité biologique est implacable.
Posté par Mouns (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: La réalité biologique est implacable.
Posté par GeneralZod . Évalué à 3.
[^] # Re: La réalité biologique est implacable.
Posté par Mouns (site web personnel) . Évalué à 3.
l'orchidectomie et la vaginoplastie ne sont pas aussi fréquente que tu le penses pour les transsexuelles, tout comme l'hysterectomie et la phaloplastie chez les personnes transsexuels.
La mamectomie est un acte assez courant chez les transsexuels pour des raisons qui semblent évidentes.
Juste une précision au cas ou, on dit :
- transsexuelle pour un homme qui devient femme ( opérée ou non )
- transsexuel pour une femme qui devient homme ( opéré ou non )
Ce qu'il y a dans tes sous-vetements ne défini pas ce qu'il y a dans ta tete ... il y a des femmes qui n'ont aucune poitrine et qui sont femme, il y a des femmes avec une hypertrophie du clitoris ( à la limite du micropenis ) et qui sont femmes.
à coté de cela, un transsexuel non opéré verra son clitoris grandir pour devenir lui même un micro pénis tout en ayant un vagin et uterus ... et ca n'empeche pas de se sentir homme pour autant.
Donc, encore une fois, la nécessité de chirurgie reconstructice de l'appareil génital n'existe que pour celles et ceux qui vivent leur identité uniquement de manière strictement binaire ( homme - femme ).
sinon je t'invite à lire ce court article qui amène quand meme à se poser des questions sur cet héritage fortement chrétien du genre binaire :
http://sexes.blogs.liberation.fr/agnes_giard/2008/04/program(...)
[^] # Re: La réalité biologique est implacable.
Posté par GeneralZod . Évalué à 2.
Si tu reprends l'exemple du type se prenant pour Napoléon, même si il ne fait de mal à personne y compris à lui-même, tout le monde est unanime pour dire qu'il souffre d'un trouble mental, certes léger mais trouble mental quant même.
Alors pourquoi on ferait la distinction pour les transs ?
Chaque être humain a le droit de mener sa vie comme il l'entend, la psychiatrisation lourde doit être réservé aux personnes représentant un danger pour la société ou eux-même ou à ceux qui le souhaitent.
[^] # Re: La réalité biologique est implacable.
Posté par Mouns (site web personnel) . Évalué à 3.
coté cachetons, tu ne donneras pas un antidepresseur à une personne sans aucun symptomes dépressif, quand bien meme elle soit anxieuse, tu lui donneras un anxyolitique.
Si il existe des dépressions post-traumatique ( décès, divorce, viol, ... ), certaines dépressions n'ont aucune origine. Donc à quoi bon essayer de résoudre un problème lié à son histoire si cette histoire traumatique n'existe même pas ?
Je te renvoie à la vague de procès dans les années 80 où des psys ont fabriqués des souvenirs à des patients qui ont poursuivi les auteurs présumés d'actes qui n'ont jamais existé. tout simplement, ces psys croyaient à l'époque que toute dépression, trouble psy avait une origine uniquement lié au développement personnelle.
A coté de cela, quand tu vois que très souvent le transsexualisme est constatable dès l'enfance, la question même de sa sexualité, de son désir sexuel, de son intégration social de sa propre personnalité, des désordres hormonaux de l'adolescence, ne se pose pas car ne peuvent pas se poser !
Donc comment expliquer que des enfants puissent se considérer d'un genre autre que celui avec lequel ils sont nés quand aucune explication génétique ou biologique n'existe ?
On sait par exemple, que certains cas de transsexualisme sont du au fait que la grossesse présentant un problème, la mère du prendre durant la grosses de son enfant ( garcon ou fille ) des androgenes ou des oestrogenes selon les cas. L'enfant peut tout à fait naitre "normal" tant génétiquement que biologiquement et plus tard, dans certains cas, présenter les symptomes d'un trouble de l'identité de genre.
Tu expliques cela comment ?
Donc que le transsexualisme soit un trouble mental ou non, il s'avère qu'en aucun cas le traitement est d'ordre "psychologique" mais en premier lieu "endocrinien". Certes, souvent un soutien psychologique est nécessaire car il s'agit aussi d'un changement quotidien où le plus gros problème à surmonter est la bêtise de personnes bien pensantes.
[^] # Re: La réalité biologique est implacable.
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 2.
Si je suis plus heureux en me coupant les mains, pourquoi m'interdirait-on de le faire ? ça reste une mutilation avec tout les désagréments autour.
Trouve moi une personne dans ce cas là et qui s'en trouve mieux après l'opération ... je ne pense pas qu'il y en ait tant que ça
Trouve moi une personne transsexuelle après l'opération qui se trouve mieux ... il y en a beaucoup plus.
Bien sûr, il y en a toujours qui regrettent... C'est pour cela qu'un suivi psychologique est requis avant (histoire que n'importe qui ne fasse pas de bêtises). Mais il faut aussi laisser aux gens leur responsabilité.
Ce n'est pas la société qui t'impose un genre mais la nature.
Personnellement, ils ne me dérangent pas, ils sont libre de se soigner ou pas. Il n'y a pas de droit chemin, chacun mène sa vie comme il l'entend.
Mais ça ne leur donne pas le droit de banaliser ce qui est à la base un trouble mental ou de mentir à la société en changeant d'état civil.
La nature ?
La nature leur a donné aussi leur esprit ... et leur esprit pense justement le contraire.
Je ne saurais pas dire quelle est la bonne réponse, mais ce que je sais c'est qu'elle n'est pas évidente.
Et lorsque tu parles de mentir a la société ... En quoi dis-moi est-ce un mensonge ? C'est la manière que trouvent ces personnes pour vivre le plus en accord avec elle-mêmes. Est-ce un mensonge ?
Forcer les gens a porter une étiquette qui ne leur convient pas (au hasard le sexe sur leur carte d'identité) n'est-ce pas un mensonge aussi ?
A mon avis, il ne faudrait pas pénaliser les trangenres parce que des personnes dans la société pensent qu'on leur ment ?
Le problème psychologique ne serait-il pas au contraire chez les personnes qui ne peuvent accepter que les transgenres vivent leur vie comme bon leur semble ? Jusqu'a traiter ces personnes de menteuses ? je me demande.
[^] # Re: La réalité biologique est implacable.
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 1.
Et bien dans la réalité ce n'est pas le cas ! D'après mes souvenirs de biologie le gène Y n'est pas très différent du gène X et il y a que quelques gène qui font la différence entre un homme et une femme. Des gènes qui vont entraîner en cascade la différentiation sexuelle. Il y a des cas où qqch bloque dans le mécanisme et cela donne des hermaphrodisme (même si ils sont XX ou XY). Et c'est le docteur qui choisit ton sexe…
Oui c'est un cas extrême mais le « point barre » n'est pas vrai !
Les transsexuels ont avant tout besoin de soins pour devenir capable de s'accepter soi-même, d'accepter leur corps et leur propre orientation sexuelle, mieux vaut être un homme gay bien dans sa peau qu'une "femme" trafiqué "hétéro".
Il y a 50 ans l'homosexualité était un trouble mental qu'il fallait soigner pour le bien de la personne. Aujourd'hui tu ressors le même discours mais sur les transsexuelles.
[^] # Re: La réalité biologique est implacable.
Posté par GeneralZod . Évalué à 3.
J'ai parlé de cas général mais visiblement, tu fais semblant de ne pas le voir.
L'hermaphrodisme et autres troubles biologiques ne sont pas des excuses à la transsexualité. La majorité des transs sont des personnes biologiquement bien constitué.
> Il y a 50 ans l'homosexualité était un trouble mental qu'il fallait soigner pour le bien de la personne.
Les homos ne parlent pas de se mutiler, de suivre des traitements ou de nier la réalité de leur corps.
Hein, c'est la même chose pour les transs, les pro-ana, les addicts à la chirurgie esthétique. Le point commun dans toutes ces pathologies, c'est le refus de sa propre image, de son propre corps.
Ils n'ont pas besoin de chirurgie ou de traitements hormonaux lourds mais d'un suivi afin de pouvoir s'accepter tels qu'ils sont.
[^] # Re: La réalité biologique est implacable.
Posté par Earered . Évalué à 2.
Ils n'ont pas besoin de chirurgie ou de traitements hormonaux lourds mais d'un suivi afin de pouvoir s'accepter tels qu'ils sont.
Si la chirurgie est moins cher que la thérapie et amène au même résultat: un membre de la société intégré. Pourquoi se faire chier à financer des thérapie?
La notion de besoin de tel ou tel méthode de soin est subjective. D'un point vue éthique, qu'est ce qui fait le plus de bien à la société et à l'individu?
</avocat du diable>
Plus sérieusement, il me semble que les traitements hormonaux ou chirurgicaux sont moins efficace pour la santé et le bonheur des trans que ce que l'on veut bien dire. Les réussites ne sont pas si courante (mais il faut quand même garder la possibilité quand c'est plus efficace).
N.B.
addict de la chirurgie esthétique cas particulier de la pratique de la chirurgie esthétique, ça ne discrédite pas l'usage de la chirurgie esthétique pour les cas courants.
pro-ana, ça tient de l'incitation au suicide, ça n'est même plus une pathologie, c'est limite criminel
Pas tout à fait la même chose que le cas ici.
[^] # Re: La réalité biologique n'existe pas
Posté par Mouns (site web personnel) . Évalué à 4.
Tu as des transsexuels aimant les hommes ( gay ) et des transsexuels aimant les femmes ( hetero ).
Tu as des transsexuelles aimant les hommes ( hétero ) et des transsexuels aimant les femmes ( gay ).
La question n'est pas une acceptation de son orientation sexuelle, puisque en plus tu peux avoir et des transsexuels et des transsexuelles bisexuelles. D'ou la nomenclature utilisé par certains médecins, psys : "transsexué", "transsexe", "transgenre", "transidentité". ces 4 alternatives parlent exactement de la même chose un sentiment de ne pas avoir le bon genre.
Maintenant, une personne intersexuée peut très bien être 46XY et se sentir pleinement femme. Et vice versa, elle pourrait être aussi 46XX et se sentir homme. Il faut garder à l'esprit qu'il existe des intersexuations liées à des testicules féminisant, des ovaires masculinisant, une hyperplasie des surrénales, une résistance aux androgenes, ... tout cela donnant des corps pouvant être parfaitement du sexe opposé à celui indiqué par le caryotype.
Si l'on pousse un peu ton raisonnement, ou peut dire que ta couleur de peau, ta couleur de cheveux, la couleur de tes yeux sont des données génétiques et que tu dois faire une thérapie pour accepter tes cheveux ( au lieu de les raser ), ta barbe, la couleur de tes cheveux ( au lieu de les teintre ), qu'ils soient plat ou frisée, la couleur de tes yeux, ...
C'est absurde de contester le droit de changer la couleur de ses cheveux ?
Alors comment contester à une personne le fait que l'image qu'elle voit ne lui plait pas ?
Pour les transsexuels, la phaloplastie en France n'est pas obligatoire car le risque de complication sont trop important. Par contre, pour les transsexuelles, la vaginoplastie l'est. Dans certains pays européen, comme le royaume uni ou l'espagne, il n'y a aucune obligation à faire ces actes chirurgicaux.
Maintenant, ton propos est de placer cela sur un terrain purement psy ... soit.
Le problème est que le trouble de l'identité de genre a été clairement défini par un psychiatre dans les années 50 : le Docteur Harry Benjamin ( d'ou le nom aussi donné de Syndrome de Benjamin ).
Différents types de thérapie ont donc été testé dès les années 50, pour arriver à la conclusion qu'une personne transsexuelle était uniquement soignable par ... hormonothérapie. Le problème du diagnostic est de réussir à distingué les psychoses, les troubles pyschotiques, les schizophrènes, les dépressions, de la réelle dysphorie de genre.
Dans les premiers cas, antidepresseurs, anxiolitiques, psychotrope, neuroleptiques et cétéra, sont les instruments efficaces et durable pour traiter ou au moins palier la maladie.
Dans un cas de trouble de l'identité de genre, ces traitements ont déjà été reconnu comme inefficace depuis 50 ans ! le seul traitement efficace est l'hormonothérapie dans la plupart des cas, et une chirurgie reconstructrice de l'appareil génital selon les cas et les recommandations en vigueur dans le pays.
Une hormonothérapie consiste uniquement à prendre quelques médicaments à vie ; des antiandrogenes et des oestrogenes pour les transsexuelles, et des antioestrogene et de la testostérone et de la dihydrotestostérone pour les transsexuels.
Pour un trouble psychiatrique soit disant lourd, cela semble assez simple à traiter, non ?
A coté de cela, les personnes intersexuées ont elles aussi besoin des mêmes traitements et bien souvent l'intersexuation de ces personnes ne sont découverte que par hasard :
- stérilité
- trouble de l'identité de genre
- chirurgie abdominale
- caryotype pour une recherche d'une maladie rare
plus d'info par ici :
http://www.wpath.org/
http://www.intersexualite.org/Europe-Index.html
[^] # Re: La réalité biologique n'existe pas
Posté par GeneralZod . Évalué à 2.
C'est comme assimiler la chirurgie esthétique à la chirurgie reconstructrice.
> Alors comment contester à une personne le fait que l'image qu'elle voit ne lui plait pas ?
Si on pousse ton raisonnement jusqu'au bout, si mon voisin croit être dauphin, pourquoi lui interdire d'en devenir par la voie chirurgicale.
Idem pour les pro-anas qui veulent ressembler à des squelettes.
Chaque être humain est plus ou moins timbré à divers degrés, on n'est jamais satisfait de son apparence. On a toujours envie de corriger tel ou tel défaut, mais il faut savoir mettre des limites.
Pour moi, la mutilation ou modifier profondément sa physiologie sans aucune nécessité constitue une limite à ne pas franchir.
Vouloir changer de couleur de cheveu c'est quand même loin dêtre aussi grave que de se mutiler l'appareil génital ou de bouffer des hormones.
> Pour un trouble psychiatrique soit disant lourd, cela semble assez simple à traiter, non ?
On parle de traitements hormonaux lourds avec un impact physiologique lourd et non pas d'une aspirine.
> A coté de cela, les personnes intersexuées ont elles aussi besoin des mêmes traitements
ça n'a rien à voir ! On ne va pas interdire un traitement à des personnes qui en ont réellement besoin à cause de quelques hurluberlu.
On va pas interdire la chirurgie reconstructrice à un grand brûlé (par exemple) parce que Michael Jackson abuse de la chirurgie esthétique.
[^] # Re: La réalité biologique n'existe pas
Posté par Putifuto . Évalué à -1.
>Pour moi, la mutilation ou modifier profondément sa physiologie sans aucune nécessité constitue une limite à ne pas franchir.
Tout est dit. C'est une question de limite, et donc de tolérance.
Modifier sa physiologie tant que sa vie n'est pas en danger fait parti des libertés individuelles. Au mettre titre que de choisir l'endroit ou l'on veut vivre, ou encore ce qu'on a envie de manger.
C'est a la société de fixer ces limites. Elle a commencé à évoluer pour les homosexuelles. Et tant mieux. Elle a commencé à évoluer pour les couples non mariés. Tant mieux.
Il faut arrêter avec l'ordre moral. Et commencer à reconsidérer que la liberté de choix d'un individu ne doit pas être restreint à partir du moment où ça ne porte pas atteinte à d'autres.
Et franchement, qu'une personne qui se balade en jupe, se maquille, et veuille s'appeler Chantal à la place de Robert. Ca ne fait de mal à personne.
Tu as ton avis sur la question, il est donc impossible que tu évolue et commence à accepter les autres tels qu'ils pensent être ?
[^] # Re: La réalité biologique n'existe pas
Posté par GeneralZod . Évalué à 2.
Ordre moral, et puis quoi encore ? J'en ai rien à foutre que Robert veuille s'appeler Chantal et mette des jupes. Tant qu'il n'est pas un danger pour la société ni pour lui-même, je n'ai rien à foutre qu'il se soigne ou non.
Le transsexualisme que tu le veuilles ou non est un trouble de l'identité. Reconnaitre un trouble mental n'est pas un blanc-seing pour persécuter une personne comme tu le prétends. ça permet aux médecins d'échanger leurs connaissances et d'améliorer les soins pour ceux qui acceptent de s'accepter tels qu'ils sont.
Chacun a un grain de folie, et chacun est libre de se soigner ou non.
> Tout est dit. C'est une question de limite, et donc de tolérance.
Dans toute société humaine, il faut des limites.
> il est donc impossible que tu évolue et commence à accepter les autres tels qu'ils pensent être ?
J'accepte les personnes telles qu'elles sont, j'aime les personnes avec leurs qualités, leurs défauts et leur grain de folie.
C'est peut-être toi qui a besoin d'évoluer, si tu n'es pas capable d'accepter les personnes telles qu'elles sont.
Une femme qui se prend pour un homme, pour moi c'est simplement une femme qui se prend pour un homme, si tu veux croire que c'est un homme, c'est ton problème. peut-être que ça te dérange de reconnaitre qu'une personne a un grain alors tu préfères te voiler la face.
ça ne m'empêche de respecter une telle personne, de cohabiter avec, ni me donne le droit de la persécuter. Les Hommes (exceptés les chauves et les VTTistes) naissent et demeurent libres et égaux en droits.
[^] # Re: La réalité biologique n'existe pas
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 3.
Le transsexualisme que tu le veuilles ou non est un trouble de l'identité. Reconnaitre un trouble mental n'est pas un blanc-seing pour persécuter une personne comme tu le prétends. ça permet aux médecins d'échanger leurs connaissances et d'améliorer les soins pour ceux qui acceptent de s'accepter tels qu'ils sont.
Je ne suis pas spécialiste, peut-être as tu raison.
Par contre, la déclassification du transsexualisme dans le DSM a une bien plus grande incidence sur la vie des personnes transsexuelles. Pour le moment, cette classification a donné lieu a des équipes oficielles traitant les cas de personnes transsexuelles composées souvent d'un psychiatre, un endocrinologue et un chirurgien. La personne qui consulte est très souvent mise à rude épreuve, et est très souvent tentée de se sucider. A ma conaissance, la transition est forcés juqu'à la chirurgie.
Le problème, c'est bien ces équipes officielles qui assez souvent poussent au sucide leur patients.
Alors, peut être que déclassifier le transsexualisme du DSM n'est pas la meilleure solution, mais c'est peut être une solution efficace pour arrêter les pratiques actuelles en la matière.
Car finalement, je te rejoins sur ce point. Jusqu'à la preuve du contraire, le transsexualisme est vient purement du mental ... et dans une société idéale, cela ne poserait pas de problèmes. Après, dans la société actuelle, ça ne marche pas si bien.
[^] # Re: La réalité biologique n'existe pas
Posté par Mouns (site web personnel) . Évalué à 1.
> Alors comment contester à une personne le fait que l'image qu'elle voit ne lui plait pas ?
Si on pousse ton raisonnement jusqu'au bout, si mon voisin croit être dauphin, pourquoi lui interdire d'en devenir par la voie chirurgicale.
Vouloir changer de couleur de cheveu c'est quand même loin dêtre aussi grave que de se mutiler l'appareil génital ou de bouffer des hormones.
> Pour un trouble psychiatrique soit disant lourd, cela semble assez simple à traiter, non ?
On parle de traitements hormonaux lourds avec un impact physiologique lourd et non pas d'une aspirine.
Pour ce qui est des dauphins, cela me fait penser à un épisode de south park ...
Encore une fois, la chirurgie n'est pas une nécessité.
Et tu dis que cela n'est pas comparable à une aspirine ... soit.
As tu lu les liens que j'ai fourni ? parce que parmis ces liens, il y a des médecins qui parlent du sujet et qui expliquent ce qu'est la transsexualité, comment se fait le diagnostic, ...
Ce n'est pas non plus une lubie de quelques huluberlus comme tu dis, c'est une pathologie qui est plus complexe qu'elle n'y parait.
Si tu as regardé le lien sur la classification DSM-IV :
- la transsexualité n'est pas un trouble de la personnalité mais un trouble clinique de l'identité sexuelle
- la transsexualité n'est ni un dysfonctionnement ni une perversité/paraphilie
tu peux aussi noter que le voyeurisme est une paraphilie psychiatrique et que tous le business des sites de cul repose et développe une certaine forme de voyeurisme. Stigmatise t on les consommateurs réguliers de contenu pornographique ?
cela m'ennuie mais je dois te dire que le voyeurisme touche largement plus de personnes que le transsexualisme. A coté de cela, une personne transsexuelle n'a aucune dépendance vis à vis de l'extérieur, la où le voyeur a un besoin compulsif d'épier les gens dans un acte sexuel.
Puis si tu veux rire, mais la transsexualité est reconnu dans des bastions intégristes comme l'Iran , bien que l'Iran soit homophobe .
http://fr.wikipedia.org/wiki/Transsexualit%C3%A9_en_Iran
A coté de cela, la thaïlande reconnait 3 genres au niveau constitutionnel.
Tu peux aussi trouver facilement en France le comité de médecin qui milite pour une définition légale et une reconnaissance constitutionnelle d'un troisième genre.
Et pour l'anecdote historique, il me semble que c'est dans le père goriot de Balzac où l'on fait référence à une auberge accueillant les hommes, les femmes et les autres ...
Donc oui, la transsexualité est mal perçue par certaines personnes. Mais les personnes transsexuelles se sentent mieux grâces aux traitements, et ca a été confirmé et reconfirmé depuis 50 ans ( voire 80 ans si l'on veut remonté jusqu'à Lily Elbe , la première transsexuelle à avoir été médicalement traitée ).
[^] # Re: La réalité biologique n'existe pas
Posté par GeneralZod . Évalué à 2.
> - la transsexualité n'est ni un dysfonctionnement ni une perversité/paraphilie
Je n'ai jamais dit ça. Je dis bien que c'est un trouble de l'identité.
> Pour ce qui est des dauphins, cela me fait penser à un épisode de south park ...
ça parlait justement des abus de la chirurgie esthétique.
> Stigmatise t on les consommateurs réguliers de contenu pornographique ?
Je n'ai jamais parlé de stigmatiser tel ou tel personne ! Hein, reconnaitre un trouble mental n'est pas un passe-doit pour tourmenter une personne.
> mais la transsexualité est reconnu dans des bastions intégristes comme l'Iran , bien que l'Iran soit homophobe .
Et c'est censé être une référence ?
> le comité de médecin qui milite pour une définition légale et une reconnaissance constitutionnelle d'un troisième genre.
Je n'ai jamais dit être contre un troisième genre sur le plan légal, je suis contre attribuer un genre différent du genre biologique.
[^] # Re: La réalité biologique n'existe pas
Posté par Mouns (site web personnel) . Évalué à 2.
quand on connait la prévalence du trouble, il est facile de se rendre compte ( ou de calculer ) que la probabilité qu'il y ait une personne ayant un trouble de l'identité de genre dans un groupe de 100 personnes est de plus d'une chance sur 2.
Donc, si l'on suit ton raisonnement, tu n'appelleras une personne madame ou mademoiselle ou monsieur uniquement sur un critere biologique/génétique ?
comment défini tu les critères de classement binaires alors qu'au niveau interaction biologique/génétique cela fait déjà un très gros foutoir ?
Ce n'est pas plus simple de se fier à son attitude et à l'apparence qu'elle présente pour répondre à la question ?
Si une personne souhaite se faire appeler "madame", et alors ? à moins de violer l'intimité et le droit à la vie privée des gens, si une personne souhaite se faire appeler madame ou monsieur, le plus simple est d'accepter la chose.
tu n'imagines pas le bordel que cela peut être surtout que beaucoup de transsexuelles et de transsexuels ne font pas pas appel à une chirurgie de reconstruction facial ... Je pourrais te montrer des photos d'hommes et de femmes habillés et non maquillés, que tu ne saurais pas identifier qui est qui dans ta définition "biologique".
Donc, je ne comprends pas comment tu arrives à te considerer tolérant mais à refuser de reconnaitre la "conversion" d'une personne, car en prime, tu te compliques ta vie et celle de personne d'autre.
[^] # Re: La réalité biologique n'existe pas
Posté par GeneralZod . Évalué à 3.
ça va, ça reste extrêmement rare.
> Ce n'est pas plus simple de se fier à son attitude et à l'apparence qu'elle présente pour répondre à la question ?
En quoi le critère apparence est plus pertinent que le caractère biologique ?
> Si une personne souhaite se faire appeler "madame", et alors ?
Et si je tiens à l'appeler Monsieur ? J'ai toujours appelé un chat un chat et non pas un chien.
Si je souhaite me faire appeler "Monseigneur", le ferais-tu ?
> Je pourrais te montrer des photos d'hommes et de femmes habillés et non maquillés
Donc toute femmes ayant des traits masculins ou hommes ayant des traits féminin sont respectivement des hommes et des femmes ? Mis à part les exceptions, si je leur baisse leur froc, on fera très vite la différence.
> tu arrives à te considerer tolérant mais à refuser de reconnaitre la "conversion" d'une personne
Tu nais homme ou femme, avec telle couleur de peau, de yeux, de cheveux etc ... Ce sont des caractères prédéfinis, ce ne sont pas des caractères acquis. Pour reprendre l'exemple de la couleur de cheveux donnés plus haut, tu auras beau les teindre, ils repousseront toujours avec la couleur originale.
Tu auras beau te déguiser, prendre des cachetons, te mutiler, tu ne changeras jamais de genre.
[^] # Re: La réalité biologique n'existe pas
Posté par Mouns (site web personnel) . Évalué à 2.
> quand on connait la prévalence du trouble
ça va, ça reste extrêmement rare.
heu ... Selon les sources, ca va 0,01% à 0,5%
soit pour avoir une chance sur 2 de trouver une personne transsexuelle dans un groupe :
- il faut 118 personnes pour une prévalence 1:10000
- il faut 37 personnes pour une prévalence de 1:1000
- il faut 26 personnes pour une prévalence de 1:500
soit pour avoir 3 chance sur 4 de trouver une personne transsexuelle dans un groupe :
- il faut 166 personnes pour une prévalence 1:10000
- il faut 52 personnes pour une prévalence de 1:1000
- il faut 37 personnes pour une prévalence de 1:500
Maintenant, il te suffit de compter le nombre de personnes que tu n'as jamais vu nues et à qui tu parles, pour te rendre compte que tu ne vas pas "leur baisser leur froc" comme tu dis pour savoir si oui ou non ... tout ce que tu risques c'est une arrestation pour trouble de l'ordre publique.
Sinon pour info, la France a été condamnée par la Cour Européenne des Droits de l'Homme concernant sa manière de traiter les personnes transsexuelles.
source :
http://ai.eecs.umich.edu/people/conway/TS/FR/TSFR-II.html
le principe de calcul est de déteminer la probabilité que personne ne le soit dans un groupe de taille N sachant que la population de prévalence est pop_prev .
la formule donnant la probabilité en fonction du :
1-PRODUIT(i = 0 -> N, (pop_prev-i)/pop_prev )
le script qui calcule :
perl -e ' $bias = 0.5; $prob=1; $prev=10000; foreach $a ( 0 ... $prev ) { $prob*=($prev-$a)/$prev; if ( $prob < ( 1- $bias ) ) { print $a,"\n"; last }}'
[^] # Re: La réalité biologique n'existe pas
Posté par GeneralZod . Évalué à 2.
Si 0.5% c'est ce que tu appelles fréquent ....
> pour te rendre compte que tu ne vas pas "leur baisser leur froc" comme tu dis pour savoir
Faut pas prendre ça au sens littéral. Tu auras beau cacher ta véritable identité mais pour autant, elle n'a pas disparue, elle est toujours présente.
[^] # Re: La réalité biologique n'existe pas
Posté par Mouns (site web personnel) . Évalué à 1.
Alors là, faut que tu m'expliques, que tu m'apportes des preuves ...
Tiens, par exemple du coté des Hommes :
http://ai.eecs.umich.edu/people/conway/TSsuccesses/TransMen.(...)
ou buck angel dans le milieu du X : http://buckangel.com/ ( attention contenu adulte )
ou sinon du coté des Femmes :
http://ai.eecs.umich.edu/people/conway/TSsuccesses/TSgallery(...)
http://ai.eecs.umich.edu/people/conway/TSsuccesses/TSgallery(...)
http://ai.eecs.umich.edu/people/conway/TSsuccesses/TSgallery(...)
http://ai.eecs.umich.edu/people/conway/TSsuccesses/TSgallery(...)
Sérieusement, tu la vois ou la "véritable identité" qui te trahit ?
Puis après, quand tu prends une transsexuelle horomonée et opérée ou une femme intersexuée 46XY sans traitement hormonal atteinte de résistance totale aux androgènes ... comment médicalement tu fais la différence ?
Techniquement tu verras :
- un taux statistiquement normal pour une femme, d'oestrogene et de testostérone
- un vagin et souvent aucune trace d'uterus ou d'ovaires ou de testicules ( ablation dans les 2 cas )
- des cicatrices dans la région pubienne
- des glandes mammaires développées
- potentiellement une prostate dans les deux cas
Donc tu arrives toi personnellement à dire monsieur dans un cas et dans l'autre madame ?
Pourtant une de ses deux personnes est née avec un corps de femme et a eu un développement "naturel" de son corps de femme.
[^] # Re: La réalité biologique n'existe pas
Posté par libre Cuauhtémoc . Évalué à 3.
Un femme a toujours un bassin en forme de V, contrairement aux hommes où le bassin est en forme de U
[^] # Re: La réalité biologique n'existe pas
Posté par libre Cuauhtémoc . Évalué à 3.
Je pense à:
Jamie Koufman, Prof. Jennifer Boylan, Georgina Beyer, Sally Mursi, Glenda Adams, Christine Beatty, Kelley Winters
[^] # Re: La réalité biologique est implacable.
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu peux les transsexuelles comme étant des hommes se prenant pour des femmes, mais en fait, quand tu regarde bien, la frontière entre les genres est très floue.
Car finalement, quelle est la différence entre une personne intersexuée avec une aparence extérieure masculine et un resenti féminin. C'est exactement le même cas si ce n'est qu'une personne a des chromozomes arrangés de manière peu habituelle, l'autre pas. Mais cela ne change fondamentalement rien au problème, car si ça se trouve, un jour, on découvrira un gène du transsexualisme (même si j'en doute, cela ne semble pas vraiment héréditaire)
Tu cite l'automutilation, on peut certes le voir ainsi. Mais quelle est encore la différence avec les intersexués qui suivent les mêmes étapes du parcours de soin ? On peut aussi penser que c'est de l'automutilation.
Tu peux rejeter le recours qu'ont les transgenres et intersexués aà recourir à des traitements hormonaux et chirurgicaux, mais finalement, est-ce fondamentalement différent des traitements hormonaux des femmes ménauposées ou de la cirurgie estéthique (qui sont en général beaucoup mieux acceptés).
Après, parler de minorité opprimée, j'ai des doutes. Car finalement, ce n'est que rarement qu'on opprime des minorités, généralement c'est plus des individus. Sur ce point, je te rejoins, en notant tout de même que de nombreuses personnes LGBTI se sentent tout de même opprimées.
De plus, je ne vois pas le rapport avec l'orientation sexuelle, le genre est un caractère inné, l'orientation un caractère acquis.
On nait homme ou femme, on devient hétéro, homo ou bi.
Effectivement, cela n'a pas grand chose à voir. Mais je ne vois nullement mention de ceci dans le journal
D'un côté, tu as des personnes troublés mentalement qui veulent devenir une autre personne, d'autres qui soignent une erreur biologique.
La question et précisément ici. Tu juges que les personnes ayant une apparence extérieure masculine et un resenti féminin (c'est réversible bien sûr) et n'ayant pas la configuration de chromosomes nécessaire pour se faire classer intersexués sont troublés mentalement.
Je ne doute pas que certaines de ces personnes soient effectivement troublées mentalement. Mais il faudrait sans doute aussi reconnaître que nombre de transgenres ne sont pas plus troublés que la moyenne des gens lorsqu'ils vivent dans leur genre de destination. Comme les intersexués, précisément.
Comment peux tu juger de ce qu'est une erreur biologique ? Peut être que la majorité des transgenres sont une forme encore inconnue d'intersexualisme...
Autant, je suis pour que les gays aient les mêmes droits que les hétéros, autant je suis contre la banalisation d'un trouble mental tel que le transsexualisme notamment en accordant le changement de genre dans l'état civil.
Les transsexuels ont avant tout besoin de soins pour devenir capable de s'accepter soi-même, d'accepter leur corps et leur propre orientation sexuelle, mieux vaut être un homme gay bien dans sa peau qu'une "femme" trafiqué "hétéro".
Sais-tu que nombre de personnes transsexuelles sont obligées d'accepter une opération chirurgicale contre leur volonté car c'est pour elles la seule manière d'obtenir des papiers d'identité s'accordant avec leur apparence extérieure ?
Refuser un changement facile d'identité, c'est justement forcer les personnes transsexuelles à faire une opération. Car dans bien des cas, avoir des papiers en désaccord avec une apparence extérieure est source de nombreux problèmes, par exemple: en allant voter, en prenant l'avion, en donnant un chèque, ...
Ou alors, peut être que la solution serait de ne pas afficher le sexe de la personne sur la carte d'identité, et autres documents importants.
Lorsque tu parle de soin pour que les transsexuels accepte leur genre de naissance, a mon avis, la majorité refusera, car c'est à l'opposé de leur identité. Et pour les forcer, je suis contre. Souhaiterais-tu être forcé à te prendre pour napoléon par exemple ? probablement pas. C'est exactement la même problématique ici. Mais sache que par le passé, beaucoup a été mis en oeuvre pour faire "guérir" ces personnes, y compris avec des méthodes peu recomandables comme les éléctrochocs. J'espère que ce n'est pas ce que tu suggère...
Par contre, sache que si une personne transsexuelle désire être guérie de son trouble, je suis persuadée que de nombreux psychologues seront prêts à l'assister.
C'est pour cela qu'il faut a mon avis laisser le choix aux transgenres de choisir. Ne pas leur forcer le chemin, dans un sens, ou dans l'autre.
Et dernièrement, je ne pense pas que le transsexualisme soit une fuite pour éviter d'accepter une homosexualité, car cela n'a absolument rien a voir (comme tu semblait le penser juste un peu au dessus). En effet, beaucoup de personnes transsexuelles se disent homosexuelles (par exemple: un homme devenu femme a des désirs pour d'autre femmes et se dira lesbienne)
Bon, j'espère que ma réponse n'est pas trop longue et qu'elle a apporté des éléments de réponse intéressants :)
[^] # Re: La réalité biologique est implacable.
Posté par Aldoo . Évalué à 3.
Le sexe est un caractère physique, biologique, normalement provoqué par le fait de posséder un cariotype 46XX ou 46XY (mais il y a d'autres cas, et certains dysfonctionnements possibles, puis il y a les opérations).
Le genre, quant à lui, est uniquement dans la tête, et c'est avant tout une affaire de société. On attend d'un individu mâle qu'il se comporte (et se pense comme) un individu de genre masculin, idem pour femelle/féminin. Un individu transgenre ne souhaite pas nécessairement changer de sexe, d'ailleurs.
Comme troisième trait orthogonal, il y a l'orientation sexuelle : par les individus de quel sexe on est sexuellement attiré.
Changer de genre ne semble pas complètement absurde, mais c'est sûr que ce serait un gros changement psychologique (ou bien peut-être juste une prise de conscience ?).
Changer de sexe peut se faire comme dit plus haut, mais j'imagine qu'il doit rester des détails qui ne trompent pas (ne serait-ce que les chromosomes , qu'on ne peut pas changer !).
Après, mon point de vue, c'est qu'on peut parler de trouble de la personnalité ou de ce qu'on veut, l'essentiel, c'est qu'au final ça n'impose pas des traitements qui vont ne servir qu'à rendre malheureux les individus atypiques.
N'a-t-on pas le droit d'être trans, inter ou autre, et d'être heureux, sans être "soigné" ?
[^] # Re: La réalité biologique est implacable.
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 3.
Si tant est qu'on puisse définir avec précision le sexe, car il y a plein de critères qui sont dans certains cas contradictoires, mais globalement cohérents.
[^] # Re: La réalité biologique est implacable.
Posté par Lizzie Crowdagger (site web personnel) . Évalué à 1.
je m'excuse je vais mélanger plusieurs choses et pas répondre uniquement à toi, mais j'ai pas envie de faire 15 posts ici...
je pense que tu as raison. Le fait de dire "je vais baisser sa jupe pour l'appeler il parce qu'il a des couilles", en dehors de révéler un manque de tact assez dramatique, est plutôt absurde.
En tant que trans', je ne prétends pas avoir un sexe biologique féminin. Je ne suis pas persuadée que tant de personnes le fasse (il y en a sans doute, c'est tellement mal vu d'avoir un sexe qui ne corresponde pas à son genre...). En revanche je considère que le fait de dire «il» ou «elle», de mettre des 'e' à la fin de ses participes passés ou de porter des jupes, relève tout de même plus d'une constrution sociale (je pense pas qu'un humain sauvage invente ses mots tous seuls), et le fait de se rattacher au genre dans lequel on n'a pas été élevé vient pour moi plus des limites strictes au comportement en fonction du genre que d'un trouble psychiatrique quelconque.
La question des opérations et même des hormones vient là encore à mon avis plus du fait que ne pas se conformer aux stéréotypes de genre implique d'être de manière routinière insulté et agressé que d'un trouble mental. En tout cas tout à fait personnellement, j'ai plus l'impression que mon désir de féminiser mon corps vient d'une certaine intériorisation des normes et d'un désir logique d'être un peu moins mal acceptée par la «société».
Ce qui est ironique du coup, c'est que les types (genre plus haut) qui disent que les opérations ne sont qu'une automutilation et que ce sera toujours «il» (bizarrement on se place toujours dans le cadre du sens male-to-female et jamais l'inverse) sont justement les personnes qui poussent les personnes trans' à aller jusqu'à l'opération dite réassignation de sexe, ou d'autres opérations pour être «vraiment féminines» (féminisation du visage par exemple).
Bon voilà je voudrais pas faire trop long non plus mais en tout cas c'est cool de voir un lien vers cette pétition sur DLFP , j'avoue que j'aurais pas pensé à le faire :)
[^] # Re: La réalité biologique est implacable.
Posté par Aldoo . Évalué à 3.
Pourtant, ce n'est pas évident que cette distinction grammaticale existe dans toutes les langues. J'imagine que ce serait plus simple pour les trans si elle n'existait pas ! Enfin, c'est aussi ça ce qui fait le charme d'une langue (on peut même pousser plus loin : cas du japonais, où certains mots/expressions/tournures sont réservés aux hommes ou aux femmes !).
Et puis, ça permet aussi de marquer son genre dans les situations où l'apparence physique ne joue aucun rôle : exemple, identité sur internet.
[^] # Re: La réalité biologique est implacable.
Posté par jeffcom . Évalué à -1.
sauf que celui qui se prends pour napoléon n'est pas napoléon, mais il le crois si fermement qu'il nie n'avoir jamais été quelqu'un d'autre : il se voit dans le miroir en napoléon, il pense être empereur et ne comprends pas pourquoi on ne lui obéït pas... bref c'est un délire... l'homme qui se sent femme, lui, ne délire pas, il sait qu'il est un homme biologiquement parlant, il se voit homme dans son miroir, il ne s'indigne pas si on l'appelle "monsieur", mais il se sent femme dans le corps d'un homme : ça n'est pas un délire schizoïde. Cet homme ne rêve pas qu'il se transforme, il ne nie pas ses membres, il n'est pas délirant du tout, au contraire, il est très rationnel, c'est simplement qu'il veut être vu et perçu par le monde extérieur comme ce qu'il se sent être : une femme.
D'un côté, tu as des personnes troublés mentalement qui veulent devenir une autre personne, d'autres qui soignent une erreur biologique.
Certes ils sont troublés mais les soins à leur apporter sont tout autres que ceux à apporter à un schizophrène : ils ont une souffrance claire, mais elle n'a pas une origine "farfelue" et déconnectée de la réalité, elle a une origine plus simple : leur corps.
De plus le traîtement d'un trans et d'un intersexué est souvent très sensiblement le même. Et, de prime abord, pour les ignorants (comme toi apparemment) ils sont perçus comme des trans (et au cas où tu comprendrais pas, si on dit qu'un trans est un malade mental, on diras que l'intersexué l'est aussi)
Autant, je suis pour que les gays aient les mêmes droits que les hétéros, autant je suis contre la banalisation d'un trouble mental tel que le transsexualisme notamment en accordant le changement de genre dans l'état civil.
et pourquoi pas ? et si le soin c'était ça, justement : changer de sexe, physiquement et civilement.
Les transsexuels ont avant tout besoin de soins pour devenir capable de s'accepter soi-même, d'accepter leur corps et leur propre orientation sexuelle, mieux vaut être un homme gay bien dans sa peau qu'une "femme" trafiqué "hétéro".
Et si ça n'était pas possible de s'accepter ? tu parles de chirurgie reconstructrice : pourquoi reconstruire, plutôt que d'aider les personnes à s'accepter ? pour la personne qui se sent de l'autre sexe c'est exactement du même ordre, c'est la même chose!
Je trouve ce genre de propos extrêmement révoltant et rétrograde... "les gay et lesbi ok mais les trans... faut pas pousser" ça me rappelle beaucoup des phrases style "café du commerce" comme "les italiens et les polonais, ok mais les arabes faut pas pousser!" bref ignorance quand tu nous tiens...
en gros ce qui te gêne c'est l'opération c'est ça ? de quoi as-tu peur ? de te faire "avoir" par une femme hétéro trafiqué ?
révoltant
[^] # Re: La réalité biologique est implacable.
Posté par libre Cuauhtémoc . Évalué à 1.
Perso, je trouve que les transsexualisme est un problème psychologique, et non génétique (donc on nait pas "femme dans le corps d'un homme", on devient femme en rejetant fortement son corps)
Je pense que, du fait que l'homosexualité est inexistante chez les primates , et idem avec se sentir "gueunon dans le corp d'un singe", je ne pense pas que tout ça soit génétique, mais bien de l'ordre du psychologique, et fortement lié à la société humaine.
D'ailleurs, pour être terre à terre, comment un trans non opéré prend du plaisirs sexuel ?
PS: D'ailleurs, marrant, on reconnait rarement des trans dans la rue, mais aujourd'hui que linuxfr en parle, j'en croise une porte de Passy.
[^] # Re: La réalité biologique est implacable.
Posté par jeffcom . Évalué à 1.
[^] # Re: La réalité biologique est implacable.
Posté par Mouns (site web personnel) . Évalué à 1.
Je t'invite à voir le film trans-américa, qui a un passage hilarant ...
Une réunion de transsexuelles a lieu chez une femme. Là, l'héroïne fait une remarque à son amie sur une jeune personne dans l'assistance en ces termes : " je la plaint, elle va avoir du mal à s'intégrer socialement car elle fait encore très masculine "... et la réponse fut : " heu ... celle personne là ? c'est une femme biologique ".
Donc, il faut faire attention ;)
Pour ce qui est du plaisir sexuel, je te laisse imaginer ...
Tu as les transsexuelles (MtF) héteros ou lesbiennes ...
Tu as les transsexuels (FtM) héteros ou gays ...
Après, il ne faut pas oublier que ton partenaire en face peu tout à fait être une personne transsexuelle ...
Donc en fait, la question a une réponse simple :
Les personnes transsexuelles ( opérées ou non ) font l'amour comme n'importe qui d'autre, c'est à dire dans le respect de soit et de l'autre ( pour le reste, cela concerne l'intimité de chaque couple ).
[^] # Re: La réalité biologique est implacable.
Posté par libre Cuauhtémoc . Évalué à 1.
après +1 sur le fait que tant qu'il y a respect, mais surtout amour , alors....
[^] # Re: La réalité biologique est implacable.
Posté par Mouns (site web personnel) . Évalué à 1.
normalement tu devrais pouvoir trouver des éléments de réponses.
certains transsexuels non-op font usage de leur vagin en plus de leur dicklick, d'autres non.
certaines transsexuelles non-op font usage de leur pénis, d'autres non.
certains transsexuels et certaines transsexuelles aiment la sodomie, d'autres non.
En fait, comme des cisgenres qui peuvent apprécier ou non certaines pratiques ... d'ou ma réponse.
Ce qui est mis à contribution durant l'acte, ne défini en rien le genre et l'inclinaison sexuelle.
Sinon pour info, je viens de remettre la main sur le lien à propos des grossesses des femmes XY : http://www.gendercare.com/library/italiano_paper3.html
[^] # Re: La réalité biologique est implacable.
Posté par Nicolas Évrard (site web personnel) . Évalué à 3.
1. Nous sommes des primates et l'homosexualité existe chez nous.
2. Les bonobos ont des rapports homosexuels très très fréquents
3. On ne sait que difficilement ce que pense un homme alors un chimpanzée ou un bonobo ... Je ne serai pas surpris que les primatologues aient déjà vu des femelles se comporter comme de mâles et inversément.
Donc tout ça n'est pas qu'un avatar psychologique lié aux sociétés humaines. J'ai trop souvent l'impression d'entendre cela comme une autre façon de dire "C'est pas bien naturel ça ma bonne dame, mais où va donc le monde d'aujourd'hui".
Et donc, non ce n'est pas contre-nature. C'est un sentiment et une sensation tout à fait naturelle et il est heureux que nos sociétés évoluent assez que pour le reconnaitre et l'accepter.
[^] # Re: La réalité biologique est implacable.
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 5.
Je sais que je ne suis pas napoléon biologiquement parlant, je me vois moi dans le miroir (enfin, par moi, je veux dire l'autre), je ne m'indigne pas qu'on m'appèle par mon nom (enfin, l'autre), mais je me sens napoléon dans la peau de moi (enfin, de l'autre).
Appellez moi Napoléon.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: La réalité biologique est implacable.
Posté par Kerro . Évalué à 2.
Pour 99,99% des gens, oui. Je reformule par "On naît mâle ou femelle". Je sais, je suis tatillon :-)
on devient hétéro, homo ou bi
C'est ce que prétends "l'imagerie populaire", mais ça reste à prouver. Beaucoup de gays se disent gay "parcequ'ils sont nés comme ça" et beaucoup d'autre prétendent que ça vient de leurs expériences. Alors que beaucoup (la plupart ?) de lesbiennes se disent lesbiennes par choix, par réaction ou par révolte. Il est possible que tous aient raison à des degrés divers, mais je ne suis pas plus né hétéro que né "aimant les blondes" ou "appréciant Jules VERNE". Par contre je suis né brun, Caucasien, groupe sanguin O- et probablement d'autres détails anodins :-)
[^] # Re: La réalité biologique est implacable.
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
/me sort en courant
# un article sur les traitements des enfants
Posté par Mouns (site web personnel) . Évalué à 2.
L'article parle entre autre des methodes du docteur Zucker ( qui il me semble est une des personnes mise en cause par la pétition ).
Je vous laisse juger :
http://torontoist.com/2008/05/but_for_today_i_am_a_boy.php
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