Le Mac (Apple 1984) n'innovait en rien, le Lisa (Apple 1983) existait avant et était lui-même largement basé sur le Star (Xerox 1981) et le Perq (Three Rivers Computer Corporation 1981). Eux même basés sur le Terak (Terak Corporation 1978) et le Alto (Xerox 1973).
On est d'accord que le Mac innovait peu (voire pas, c'est selon), j'ai moi même indiqué plus haut que MS avait exploité l'antériorité de Xerox pour tenter de s'en sortir face à Apple.
C'est s'il fallait trancher entre Apple, New Wave, Gem et Windows que l'on pourrait accorder un peu plus d'innovation à Apple, puisqu'il y avait tout de même quelques originalités (qu'on peut encore une fois dénigrer de mineures et triviales).
Sans ces points de différences, Digital Research, Windows et New Wave n'aurait pas été entravés, ce dont tu te plains. Il y a une contradiction dans tes propos : d'un coté tu dis il n'y a aucune innovation et tout avait été inventé avant, de l'autre tu dis que certains points contraignent des concurrents à attendre 1994 et que c'est regrettable!
Non, c'est complètement con. Pourquoi cela n'est pas bien, a été expliquer sur des pages et des pages.
Nuance: c'était mon opinion, que tu la juges complêtement conne c'est ton droit, cela n'en fait pas quelque chose de plus vrai.
- C'est le blocage de toutes innovations
Déja expliqué que non (différence entre invention/innovation/contribution et exploitation) : tu as le droit de construire toutes les innovations que tu veux, y compris celles basées sur des idées brevetées, les tester avec des prototypes, tant que tu n'exploites pas...
- Pourquoi protéger une idée qui représente 5% du boulot plus que les 95% que représentent sa mis en oeuvre ?
Affirmation totalement gratuite, comme beaucoup d'autres de ton post. Je n'ai malheureusement plus le temps de répondre...
Parmi ces logiciels libres faits par ces chercheurs, on trouve celui-la sur le CD-ROM:
- nsc2ke, un solveur Volumes-Finis-Galerkin pour le calcul d'écoulements 2D et axisymétriques utilisant des maillages non-structurés.
Si ce solveur est pionnier (il n'existe pas d'implémentation antérieures des algorithmes utilisés) alors oui c'est une contribution, et il y a probablement des publis associées. Sinon, c'est un outil.
pourquoi le noyau de linux est pratique ? ça n'aurait pas à voir avec le fait que c'est un logiciel libre ?
Exact, mais cela n'en fait pas pour autant un système innovant parcequ'on l'utilise pour tester des innovations. Ces innovations sont peut être d'ailleurs destinées à être exploitées dans d'autres contextes ;-).
Et pourquoi donner le droit au premier qui dépose une idée triviale d'empêcher tous les autres de l'utiliser ? Non, franchement, je vois pas comment on peut défendre ça...
Tu ne vois pas comment, d'autres oui. On est là sur un problème d'opinion...
GEM a ensuite disparu suite à ce procès et à diverses erreurs marketting. Un très bon exemple des dégâts que peuvent faire les brevets logiciels...
GEM n'innovait en rien, mais concurrencait un système plus pionnier comme le Mac (qui pour la première fois donnait accès aux interfaces graphiques dans le cadre de la micro). On peut au contraire considérer que les brevets on fait leur office en protégeant Apple.
tu viens de reconnaitre implicitement que les brevets sur les logiciels peuvent être des brevets sur des idées, et que le brevetage des idées ne te dérange pas... ou alors j'ai mal compris
Un logiciel est destiné à faire fonctionner une machine. Lorsqu'une idée est exploitée dans ce cadre, oui je considère qu'un "brevet sur idée" (si c'est comme cela que tu veux l'appeler) serait une bonne chose. (et d'admet tout à fait qu'on soit opposé à cette idée ;-) )
Je ne comprend pas bien. Dans ta phrase, tu semble vouloir la brevetabilité des logiciels, mais dans ton premier post (http://linuxfr.org/comments/510359,1.html(...(...)) ), tu disais Ils [les brevets] tomberont "naturellement" le moment venu"
Ca me semble contradictoire. Peux tu éclaircir ton propos? Tu soutiens la brevetabilité des logiciels, tout en disant qu'ils tomberont naturellement (donc qu'ils ne servent à rien). Je suis un peu perdu ...
Quand je disais "qu'ils tomberaient naturellement" je veux dire par là que
- soit leurs détenteurs arrêteraient à moment de les entretenir (le coût explosant s'il ne sont pas licenciés)
- soit au premier litige les revendications abusives s'ecrouleraient
Je disais que le fait que des brevets abusif soient accordés n'est en rien une garanti pour leur détenteur, et à tout moment une contestation peut survenir. Tant qu'un brevet ne gêne personne, tant pis pour celui qui paye l'entretient d'un brevet issus de ses bétises, mais sitôt que le brevet se trouve confronté à une contestation (produits ou brevets antérieurs), il tombe.
puis après que je t'aie montré les logiciels libre de chercheurs en informatique tu dis : "Tu ne m'apprends rien ;-)"
Le fait que des logiciels libres soient utilisés dans le monde de la recherche (comme des stylots, du papier etc.) ne veut pas dire que CES logiciels libres en questions soient considérés comme des contributions (résultats) de recherche!!
Et j'ajouterais que beaucoup de chercheurs travaillent aussi avec des softs et systèmes microsoft.
Pour carricaturer un peu (mais te faire comprendre) : lorsque j'utilise GNUplot ou Excel pour tracer les courbes de mes résultats, je ne considère ni l'un ni l'autre comme contributeur à ces résultats!
Idem si je teste un nouvel algorithme dans le noyau de Linux parceque c'est pratique!
Une estampille le permet, jusqu'à preuve du contraire. Que deux créateur aient eu indépendamment (au sens causal) la même idée est possible, mais la publication de l'idée (pas forcement sous forme de brevet) est un évènement discret et datable (article, brevet, conférence, démonstration etc.)
On peut tout à fait considérer comme injuste pour celui qui n'aurait eu l'idée avant, mais publié après. Il n'empêche que les regles étant connues de tous, il appartient à chacun de prendre ses dispositions pour publier rapidement (et je ne parle pas seulement de brevet).
D'autre part, sur l'idée de composition, ce n'est en rien exclusif au domaine des idées. La plupart des constructions humaines (intellectuelles ou physiques) se reposent sur un contexte existant. Ce n'est pas pour cela que le processus nouveau, original qui aboutit à de nouvelles entités ne devrait pas être valorisé et reconnu.
- La position "du libre", ça ne veut rien dire, merci d'en tenir compte. Vouloir regrouper tous les gens qui utilisent des logiciels libres dans un même sac idéologique, c'est bête et insultant pour une bonne partie d'entre eux. Contre toute attente, une bonne partie de ces gens ne sont pas de vils communistes.
J'ai peu être parlé de "position du libre" abusivement, mais c'est aussi ton cas quand tu parles du "monde que je propose" (je ne propose aucun monde, je suis farouchement opposé d'ailleurs à l'effarente pretention de certains qui proposent des "modèles de société", mais je digresse là). De même, les partisans des brevets ne constituent pas une communauté homogène et d'accord sur tout .
Lorsque l'on réimplémente, sans avoir regardé le code source et sans avoir une idée de comment cela fonctionne, alors c'est un travail créatif, on construit un logiciel qui a la même fonctionnalité à la fin, mais on fait le même travail créatif que l'auteur d'origine
Je ne suis pas complêtement d'accord là dessus. L'essentiel de la création, et sa noblesse, ne réside pas seulement dans la manière d'implémenter, mais aussi dans la simple proposition d'un objet original. Différents aspects contribuent à l'originalité, pas seulement l'implémentation. Pour prendre un exemple, créer un langage de programmation avec de bonnes propriétés est une contribution originale, même sans en proposer de compilateur. De même quand dans un OS, le jeu d'abstractions fournies pour manipuler les ressources est en soi une bonne partie de la contribution, indépendamment de la manière dont elles peuvent être implémentées.
Cela dit, je pense quand même que la métaphore du "bureau" est triviale. Et non, je ne pense pas qu'un travail énorme ait été nécessaire pour arriver à ça. De même que je ne pense pas qu'il ait fallu beaucoup de recherches pour créer les tableurs, qui sont une métaphore évidente des cahiers de comptes.
[...]
Ce ne sont que des idées. Certes de bonnes idées, mais pas de quoi nécessiter un investissement conséquent et surtout pas de quoi empêcher les autres de les mettre en oeuvre à cause des brevets.
[...]
Loin d'être évident pour qui ? Pour ceux qui n'ont pas pris le temps de réfléchir à la question ? Certainement...
Tu méprises dans ce cas la plupart des travaux publiés dans les conf HCI, et plus généralement tout travail consistant à trouver de nouvelles idées. Tu dis que "tu ne pense pas qu'un travail énorme...", c'est ton avis et rien ne l'étayes. C'est très facile de dire cela aujourd'hui. Mais par exemple, donnes nous donc AUJOURD'HUI les interactions "triviales" de demain, timestamp donc tes dires dans un papier ou un article, et là tu seras crédible si dans quelques années *si tes idées se concrétisent et montrent leurs intérêts*. Au passage tu empêcheras le brevetage de ces idées!
Ceci est mon dernier post, vu le mode de fonctionnement ici :
- plusieurs de mes commentaires mettant en évidence des bétises flagrantes dîtes dans ce thread sont cachés, sans contre arguments bien sur.
- obligation de créer un nouveau compte pour répondre car :
"Vous ne pouvez pas poster de commentaire, votre karma n'est pas suffisamment élevé" (les mauvaises notes de mes commentaires doivent y être pour quelque chose)
Bref, je vous laisse continuer entre vous dans votre flôt uniforme d'arguments. Ma position est plus utile de toute façon aux brevets dans d'autres instances (où l'on ne fait pas de bruit, mais où l'on agit) qu'ici ;-) ...
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par pcat2 . En réponse à la dépêche Brevets logiciels : nouvelle offensive surprise. Évalué à -1.
Le Mac (Apple 1984) n'innovait en rien, le Lisa (Apple 1983) existait avant et était lui-même largement basé sur le Star (Xerox 1981) et le Perq (Three Rivers Computer Corporation 1981). Eux même basés sur le Terak (Terak Corporation 1978) et le Alto (Xerox 1973).
On est d'accord que le Mac innovait peu (voire pas, c'est selon), j'ai moi même indiqué plus haut que MS avait exploité l'antériorité de Xerox pour tenter de s'en sortir face à Apple.
C'est s'il fallait trancher entre Apple, New Wave, Gem et Windows que l'on pourrait accorder un peu plus d'innovation à Apple, puisqu'il y avait tout de même quelques originalités (qu'on peut encore une fois dénigrer de mineures et triviales).
Sans ces points de différences, Digital Research, Windows et New Wave n'aurait pas été entravés, ce dont tu te plains. Il y a une contradiction dans tes propos : d'un coté tu dis il n'y a aucune innovation et tout avait été inventé avant, de l'autre tu dis que certains points contraignent des concurrents à attendre 1994 et que c'est regrettable!
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par pcat2 . En réponse à la dépêche Brevets logiciels : nouvelle offensive surprise. Évalué à -1.
Ton avis est contraire, d'accord, mais peux-tu l'étayer ?
Oui: c'est une bonne partie des travaux du Parc de Xerox, ce que l'on peut légitimement considérer comme non négligeable ;-)
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par pcat2 . En réponse à la dépêche Brevets logiciels : nouvelle offensive surprise. Évalué à -2.
Non, c'est complètement con. Pourquoi cela n'est pas bien, a été expliquer sur des pages et des pages.
Nuance: c'était mon opinion, que tu la juges complêtement conne c'est ton droit, cela n'en fait pas quelque chose de plus vrai.
- C'est le blocage de toutes innovations
Déja expliqué que non (différence entre invention/innovation/contribution et exploitation) : tu as le droit de construire toutes les innovations que tu veux, y compris celles basées sur des idées brevetées, les tester avec des prototypes, tant que tu n'exploites pas...
- Pourquoi protéger une idée qui représente 5% du boulot plus que les 95% que représentent sa mis en oeuvre ?
Affirmation totalement gratuite, comme beaucoup d'autres de ton post. Je n'ai malheureusement plus le temps de répondre...
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par pcat2 . En réponse à la dépêche Brevets logiciels : nouvelle offensive surprise. Évalué à 1.
Parmi ces logiciels libres faits par ces chercheurs, on trouve celui-la sur le CD-ROM:
- nsc2ke, un solveur Volumes-Finis-Galerkin pour le calcul d'écoulements 2D et axisymétriques utilisant des maillages non-structurés.
Si ce solveur est pionnier (il n'existe pas d'implémentation antérieures des algorithmes utilisés) alors oui c'est une contribution, et il y a probablement des publis associées. Sinon, c'est un outil.
pourquoi le noyau de linux est pratique ? ça n'aurait pas à voir avec le fait que c'est un logiciel libre ?
Exact, mais cela n'en fait pas pour autant un système innovant parcequ'on l'utilise pour tester des innovations. Ces innovations sont peut être d'ailleurs destinées à être exploitées dans d'autres contextes ;-).
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par pcat2 . En réponse à la dépêche Brevets logiciels : nouvelle offensive surprise. Évalué à -1.
Et pourquoi donner le droit au premier qui dépose une idée triviale d'empêcher tous les autres de l'utiliser ? Non, franchement, je vois pas comment on peut défendre ça...
Tu ne vois pas comment, d'autres oui. On est là sur un problème d'opinion...
GEM a ensuite disparu suite à ce procès et à diverses erreurs marketting. Un très bon exemple des dégâts que peuvent faire les brevets logiciels...
GEM n'innovait en rien, mais concurrencait un système plus pionnier comme le Mac (qui pour la première fois donnait accès aux interfaces graphiques dans le cadre de la micro). On peut au contraire considérer que les brevets on fait leur office en protégeant Apple.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par pcat2 . En réponse à la dépêche Brevets logiciels : nouvelle offensive surprise. Évalué à 0.
Non, la composante Unix du desktop Mac OS et en effet libre:
Effectivement, j'ignorais ce point. Au temps pour moi!
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par pcat2 . En réponse à la dépêche Brevets logiciels : nouvelle offensive surprise. Évalué à 0.
tu viens de reconnaitre implicitement que les brevets sur les logiciels peuvent être des brevets sur des idées, et que le brevetage des idées ne te dérange pas... ou alors j'ai mal compris
Un logiciel est destiné à faire fonctionner une machine. Lorsqu'une idée est exploitée dans ce cadre, oui je considère qu'un "brevet sur idée" (si c'est comme cela que tu veux l'appeler) serait une bonne chose. (et d'admet tout à fait qu'on soit opposé à cette idée ;-) )
Je ne comprend pas bien. Dans ta phrase, tu semble vouloir la brevetabilité des logiciels, mais dans ton premier post (http://linuxfr.org/comments/510359,1.html(...(...)) ), tu disais Ils [les brevets] tomberont "naturellement" le moment venu"
Ca me semble contradictoire. Peux tu éclaircir ton propos? Tu soutiens la brevetabilité des logiciels, tout en disant qu'ils tomberont naturellement (donc qu'ils ne servent à rien). Je suis un peu perdu ...
Quand je disais "qu'ils tomberaient naturellement" je veux dire par là que
- soit leurs détenteurs arrêteraient à moment de les entretenir (le coût explosant s'il ne sont pas licenciés)
- soit au premier litige les revendications abusives s'ecrouleraient
Je disais que le fait que des brevets abusif soient accordés n'est en rien une garanti pour leur détenteur, et à tout moment une contestation peut survenir. Tant qu'un brevet ne gêne personne, tant pis pour celui qui paye l'entretient d'un brevet issus de ses bétises, mais sitôt que le brevet se trouve confronté à une contestation (produits ou brevets antérieurs), il tombe.
J'espère t'avoir clarifié mes propos
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par pcat2 . En réponse à la dépêche Brevets logiciels : nouvelle offensive surprise. Évalué à 1.
puis après que je t'aie montré les logiciels libre de chercheurs en informatique tu dis : "Tu ne m'apprends rien ;-)"
Le fait que des logiciels libres soient utilisés dans le monde de la recherche (comme des stylots, du papier etc.) ne veut pas dire que CES logiciels libres en questions soient considérés comme des contributions (résultats) de recherche!!
Et j'ajouterais que beaucoup de chercheurs travaillent aussi avec des softs et systèmes microsoft.
Pour carricaturer un peu (mais te faire comprendre) : lorsque j'utilise GNUplot ou Excel pour tracer les courbes de mes résultats, je ne considère ni l'un ni l'autre comme contributeur à ces résultats!
Idem si je teste un nouvel algorithme dans le noyau de Linux parceque c'est pratique!
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par pcat2 . En réponse à la dépêche Brevets logiciels : nouvelle offensive surprise. Évalué à -1.
L'antériorité est impossible à prouver,
Une estampille le permet, jusqu'à preuve du contraire. Que deux créateur aient eu indépendamment (au sens causal) la même idée est possible, mais la publication de l'idée (pas forcement sous forme de brevet) est un évènement discret et datable (article, brevet, conférence, démonstration etc.)
On peut tout à fait considérer comme injuste pour celui qui n'aurait eu l'idée avant, mais publié après. Il n'empêche que les regles étant connues de tous, il appartient à chacun de prendre ses dispositions pour publier rapidement (et je ne parle pas seulement de brevet).
D'autre part, sur l'idée de composition, ce n'est en rien exclusif au domaine des idées. La plupart des constructions humaines (intellectuelles ou physiques) se reposent sur un contexte existant. Ce n'est pas pour cela que le processus nouveau, original qui aboutit à de nouvelles entités ne devrait pas être valorisé et reconnu.
- La position "du libre", ça ne veut rien dire, merci d'en tenir compte. Vouloir regrouper tous les gens qui utilisent des logiciels libres dans un même sac idéologique, c'est bête et insultant pour une bonne partie d'entre eux. Contre toute attente, une bonne partie de ces gens ne sont pas de vils communistes.
J'ai peu être parlé de "position du libre" abusivement, mais c'est aussi ton cas quand tu parles du "monde que je propose" (je ne propose aucun monde, je suis farouchement opposé d'ailleurs à l'effarente pretention de certains qui proposent des "modèles de société", mais je digresse là). De même, les partisans des brevets ne constituent pas une communauté homogène et d'accord sur tout .
Lorsque l'on réimplémente, sans avoir regardé le code source et sans avoir une idée de comment cela fonctionne, alors c'est un travail créatif, on construit un logiciel qui a la même fonctionnalité à la fin, mais on fait le même travail créatif que l'auteur d'origine
Je ne suis pas complêtement d'accord là dessus. L'essentiel de la création, et sa noblesse, ne réside pas seulement dans la manière d'implémenter, mais aussi dans la simple proposition d'un objet original. Différents aspects contribuent à l'originalité, pas seulement l'implémentation. Pour prendre un exemple, créer un langage de programmation avec de bonnes propriétés est une contribution originale, même sans en proposer de compilateur. De même quand dans un OS, le jeu d'abstractions fournies pour manipuler les ressources est en soi une bonne partie de la contribution, indépendamment de la manière dont elles peuvent être implémentées.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par pcat2 . En réponse à la dépêche Brevets logiciels : nouvelle offensive surprise. Évalué à 0.
Cela dit, je pense quand même que la métaphore du "bureau" est triviale. Et non, je ne pense pas qu'un travail énorme ait été nécessaire pour arriver à ça. De même que je ne pense pas qu'il ait fallu beaucoup de recherches pour créer les tableurs, qui sont une métaphore évidente des cahiers de comptes.
[...]
Ce ne sont que des idées. Certes de bonnes idées, mais pas de quoi nécessiter un investissement conséquent et surtout pas de quoi empêcher les autres de les mettre en oeuvre à cause des brevets.
[...]
Loin d'être évident pour qui ? Pour ceux qui n'ont pas pris le temps de réfléchir à la question ? Certainement...
Tu méprises dans ce cas la plupart des travaux publiés dans les conf HCI, et plus généralement tout travail consistant à trouver de nouvelles idées. Tu dis que "tu ne pense pas qu'un travail énorme...", c'est ton avis et rien ne l'étayes. C'est très facile de dire cela aujourd'hui. Mais par exemple, donnes nous donc AUJOURD'HUI les interactions "triviales" de demain, timestamp donc tes dires dans un papier ou un article, et là tu seras crédible si dans quelques années *si tes idées se concrétisent et montrent leurs intérêts*. Au passage tu empêcheras le brevetage de ces idées!
Ceci est mon dernier post, vu le mode de fonctionnement ici :
- plusieurs de mes commentaires mettant en évidence des bétises flagrantes dîtes dans ce thread sont cachés, sans contre arguments bien sur.
- obligation de créer un nouveau compte pour répondre car :
"Vous ne pouvez pas poster de commentaire, votre karma n'est pas suffisamment élevé" (les mauvaises notes de mes commentaires doivent y être pour quelque chose)
Bref, je vous laisse continuer entre vous dans votre flôt uniforme d'arguments. Ma position est plus utile de toute façon aux brevets dans d'autres instances (où l'on ne fait pas de bruit, mais où l'on agit) qu'ici ;-) ...
Bye!