Pour un Autre Monde a écrit 16 commentaires

Oui bon, tu cherches des prétextepour te défiler.
Libre à toi, ca ne regarde que toi et ta conscience.

Ps : désolé d'avoir choqué tes sentiments papistes.

Bon, c'est possible
http://www.conscience-politique.org/cgi-bin/gestionnews/news.cgi?id(...)

http://www.conscience-politique.org/cgi-bin/gestionnews/news2.cgi?i(...)

Enfin, ca bouge en tous les cas.

Ah d'accord j'ai compris : donc ca passe obligatoirement à l'ordre du jour du Parlement E. Ok.

"C'est qui "on" ?
C'est toi ?
Oui, tu feras quelque chose de différent. Mais pratiquement personne n'en voudra.

C'est quoi "on" ?
C'est De Villier, le PCF, la LCR, Pasqua, Le FN, etc...
Tu crois qu'ils vont arriver à ce mettre d'accord ?
Tu rèves."



Et qui à pondu le TCE ? C'est bien "on", non ?
Et bien là ca sera pareil. Les même gens qui vont faire un effort d'ouverture pour conprendre les demandes du peuple.
Certes il y a des choses contradictoires, mais c'est ca le boulot des politiciens.

"Toute modification du conseil de sécurité est soumis au véto éventuel des membres du conseil permanent. On le voit bien aujourd'hui avec l'affaire chine-japon. Ce que tu dis n'a aucun sens"


Tu es trop jeune pour comprendre ? L'Europe demandera à la France de se sacrifier pour l'idéale Européen, en échange de la PAC, ou de garder Airbus en France, ou de Iter, ou de je ne sais quoi, et Couic !


"C'est l'avis d'une personne"

Heu, Lelouche est spécialiste de la politique internationnal.


"malgré mes 28ans ce we, je crains ne jamais voir ça de mon vivant."

C'est comme la der des der, quoi. Ca n'arrive qu'aux autres, c'est bien connue...


"C'est bien ce que je dis, ce n'est pas dans notre constitution. Or, les lois européennes priment sur les lois françaises, TCE ou pas. Cette partie de la charte nous protèges contre d'éventuelles lois liberticides européenne, ou contre des abus du gouvernement français"


Franchement, je ne vois pas la moindre protection dans cette charte.
Si par exemple elle avait dit que la liberté d'expression était totale sauf diffamation, là ca aurait apporté quelques choses.
Mais dans cette charte, on précise bien à la fin que de toute façon, ces droits doivent s'incliner devant celle des état, alors...



"tes arguments n'ont strictement aucune cohérence en droit internationnal, ne correspondent à aucune vérité historique, c'est du vent. ça n'est qu'un troll grossier"

C'est ca, le site de l'OTAN est un fake, et le Monde aussi...
Et tu prétends en plus être informé...
Quand à ma cohérence en droit internationnal, je ne vois pas ce qui te génes.


"Et ta manie de changer de pseudo, de provoquer, de troller agressivement, et de faire perdre du temps à tous (fabb en premier lieu, moi dès maintenant) montre envers nous tous un manque de respect élémentaire. Mesquin, faux, médiocre..."

?? Je ne sais pas de quoi tu parles, je suis sincére et puis, je ne t'oblige pas à discuter avec moi, hein...

Excuse moi, mais " l'égalité à l'accès au travail " ca fait doucement rire comme droit..
Ca veut dire que celui qui n'a pas de travail peu porter plainte contre celui qui en a ?


"econnaissance des syndicats"

Liberté d'association, ca fait plus d'un siecle que ca existe.
C'est juste un droit dérivés des droits de l'homme. On peut le rajouter explicitement, mais ca ne change rien à ce que nous avons déja.

Tous ces pseudo droits sont là pour faire passer la pillule et détourner l'attention...

Oui, et bien c'est comme la sécurité sociale qui est ouverte à la concurence depuis 10 ans, les gens qui veulent sont au courrant, etc..

Mais dans la réalité, quand tu travail, etc.. tu n'as pas trop le temps de t'occuper de tout ca tu sais. Alors c'est un peu malhonete de dire ce que tu dis.

D'ailleur en 46 on a bien refusé une constitution, alors que c'était pire, on n'avait rien. Bein les politiques ont bien du se remettre au travail, et ont pondue un texte bien meilleur sur beaucoups de points.
Le fait qu'on soit au couurant des affaire de cuisine ou pas, ca ne peut pas être un critére parce qu'alors on pourra toujours nous opposer cet argument pour tout.

En plus pourquoi tu veux qu'on se "déchaine" contre un texte qui n'existe pas encore ?

L'Europe à déja des texte la constituant, et le non ne va pas tout détruire.
Ils renégociront, pis voila. De toute façon l'Europe n'a jamais avancé que par des crises, c'est bien connue. Alors une de plus ou de moins.
.

Finalement, voter Chirac ca devient la certitude (et l'habitude !) de ne jamais voter extréme ;o)

"C'est un traité pour l'Europe, pas que pour la France. T'apprécirais que certains états européens se torchent des droits l'homme ?

Avec le TCE, ce n'est plus possible."

Le respect des Droit de l'Homme est une des conditions d'entré dans l'Europe....
Encore une fois, ces droits ne concerne pas les Etats, mais l'Union.

Bein visiblement la proposition des pro-non, c'est de prendre son temps.

C'est comme si ce gouvernement disait qu'il va privatiser l'éducation nationnale, vous avez des proposition alternative, non, alors adopté ! ;-)

Un peu malhonnete comme raisonement..

Outre-Atlantique, la liberté, c'est la mobilité, l'autonomie, l'autosuffisance et l'indépendance. C'est finalement un concept négatif de la liberté. En Europe, la liberté est vécue comme la qualité de la relation avec l'Autres, ainsi que le fait d'avoir accès à sa communauté. En Europe, c'est le collectif qui est important. Les américains vivent pour enrichir leur Patron (Cf Bill gate) tandis que nous, nous travaillons pour vivre mais ce n'est pas notre but dans la vie. Ce qui nous interesse c'est d'abord la Culture. Par ailleur nous sommes beaucoups plus ouvert à l'autre, et nous n'obligeons pas, comme le font les américain, les gens qui vienne ici à s'assimiler. Ils ont le droit de garder leur culture d'origine.

Grâce au travail d'éducation anti-droite mené ces derniéres années et à un début de Métissage, les Français sont de plus en plus nombreux à juger enrichissante la présence de personnes d'une Autre nationalité, d'origine étrangère ou d'une Autre religion. A condamner la xénophobie et les discriminations. Et à exprimer un fort soutien aux mesures de lutte contre toutes les formes de racisme. Ce qui ouvre des perspetive large à la Politique d'immigration massive que nous appelons tous de nos voeux, ainsi qu'aux Politiques de Mixité Sociale et Ethnique, de Discrimination Positives et Négatives, de Solidarité et de Métissage qui en découle.

Cela dit c'est évident que si l'on hamonise pas l'Europe sur notre modéle Social, il va y avoir de concurence. Entre les gens, les entreprises, mais ausi entre les systémes Sociaux et les états. Evidement, si l'on a aucun systéme de sécurité social, comme les anglais, c'est facile d'avoir 2% de chomeurs ! On fait travailler les gens pour des salaires de miséres aux détriments des salariés de france pour le plus grand profit des multinationales. Finalement, si la Grande-Bretagne se porte bien, c'est grâce à nous. Si nous aussi nous avions son systéme à l'américaine, ils auraient plein de chomeurs du fait de notre redoutable concurence (elle même dû à notre niveau Culturel bien plus élevé). Bref, puisque la GB va bien grâce à nos efforts de protection sociales élevées, je trouverai normal que les français en aient leur part et que les Anglais payent une partie des dépenses de notre modéle social. Ca permetrait sinon de mettre fin au Dumping Fiscal et Social, et tout cas, ca serait l'expression d'une Vrai Solidarité Européenne.
Si on généralisé ce systéme de redistribution, on aurai vite une zone mondiale trés favorable aux travailleurs, et donc à l'immigration dont nous dépendons tant.


"Le terme de stagnation s'applique à notre taux de chômage, en particulier (tiens un lien intéressant sur une "autre" politique, comme on dit à gauche http://hugues.blogs.com/commvat/2005/03/lhorreur_conomi.html(...)(...) ). Pas la peine de nous ressortir de "l'extrême-droite", ça n'est pas un argument."

Blair à trahis la gauche. Personne ne l'aime. Et dans ton site, je ne voit rien que des relants nauséabont de droite ultra-libérale faisant l'apologie du travail et dela concurence. Et puis il vaut mieux vivre de ses allocations que de travailler comme un esclave pour un salaire misérable. C'est tout de même ca les Droits de l'Homme en fin de compte. La démocratie et l'accès à l'école, à la connaissance nous a permis de nous rendre compte que le libéralisme n'est qu'une forme de dictature différente et jusqu'à ajourd'hui suffisamment enrobée pour ne pas apparaître comme mortelle mais qu'en pensent les pays du tiers-monde ?
Je considère que le Capitalisme est aussi une dictature, qui n'est pas personnifié par un régime mais par une caste économique de puissants.

"L'impact des événements du 11 septembre sur l'Alliance a été immédiat et direct. En décidant d'invoquer l'article 5 du Traité de l'Atlantique Nord. La signification politique de cette décision réside dans le fait que l'article 5 du Traité, pierre angulaire de l'Alliance depuis sa fondation, prévoit que chacun des Alliés s'engage à considérer toute attaque contre l'un ou plusieurs d'entre eux survenant en Europe ou en Amérique du Nord comme une attaque dirigée contre tous.

L'invocation de l'article 5 a pris effet quelques jours plus tard et s'est réellement concrétisée le 4 octobre, dès qu'il a été établi que les Etats-Unis étaient en possession d'informations prouvant clairement la responsabilité du réseau terroriste Al-Qaida, dirigé par Oussama ben Laden et protégé par le régime taliban en Afghanistan."

http://www.nato.int/docu/manuel/2001/hb0106f.htm(...)


"N'importe quoi. En 91, on y est allé car FM 'a voulu c'est tout. Rien ne nous y obligeait si ce n'est notre conscience."

Arf ! Si on avait refusé on aurait été lourdé du Conseil de sécurité.

Si tout tes arguments sont comme ca...



Bon, je ne retrouve pas le texte autrichien mais :

"Julien_B : Dans cette relation transatlantique, est il envisageable que l'UE ait un siège au Conseil de sécurité de l'ONU et par conséquent que la France perde le sien ?

Pierre Lellouche : Certains le demandent déjà, notamment en Allemagne. Et ce débat, un jour ou l'autre, arrivera en France. Et les Français devront se poser cette question-là. L'engagement européen de la France doit-il aller jusqu'à faire le don du siège de membre permanent à l'entité européenne ?"
http://www.lemonde.fr/web/chat/0,46-0@2-3210,55-1293,0.html(...)


"Article II-67: Respect de la vie privée et familiale
Toute personne a droit au respect de sa vie privée et familiale, de son domicile et de ses communications."

Article 9 du Code Civil.


"Article II-68: Protection des données à caractère personnel"

Et bien, c'est déja le cas en France.


"Personnelement, je suis TRES content d'avoir ça dans le TCE, car cela va contraindre le parlement dessus, mais aussi la commission et le conseil."

Je ne vois pas pourquoi l'Europe s'occuperait de ca, c'est plutôt des Lois intérieur sur la Sécurité. D'ailleurs je ne vois pas de contradiction avec ce qui existe actuellement en France.
Franchement, tu n'es pas trés convaincan..

Quelle "stagnation" ? Si c'est pour nous resortir ce discours sur le déclin issu de l'extréme droite...

Franchement, tous ne va pas si mal en France.
D'accord, il y a un peu de chomage, mais à part ca ?
La vie est douce, nous avons des trés bons systémes de protections sociaux, un niveau scolaire qui fait palir les Anglo-Saxon, une culture qui fait l'admiration des peuples, nous résistons à la mondialisation et au libéralisme, bref, nous sommes un vrai contre modéle alternatif au systéme US.

D'ailleur, si nous étions si mal que cela, qu'on m'explique pourquoi 300.000 immigrés (d'aprés ce gouvernement de droite) sont venu s'intaller dans ce pays en 2004 ? Ils sont maso ? Non, bien sur. Ils savent bien qu'ici, c'est une terre de Liberté et de Tollérance, de Justice Sociale d'Egalité et de Métissage.

D'acord, des pétitions personelles sur des sujets qui me concernent directement, envoyeés au Parlement européen sur un sujet relevant des domaines d'activité de l'Union et qui le concerne directement.


Bein franchement, je ne vois pas trop de différence (???)

Avant, j'étais pour que le parlement triple la subvention par vache/an.
Pétion possible.

Maintenant, je suis pour que le parlement triple la subvention par vache/an.
initiative législative possible.


Mouais ?????
La derniére est plus précise, mais était déja inclus dans la premiére.

C'est à dire qu'un Musulman devrait lire le TCE selon son systéme de valeur, un Protestant de même, tout comme un Socialiste ou un Boudhiste ?

Ca m'a l'air de nier la spécificité et l'autonomie du Politique.

Par ailleur toutes ces valeurs sont basé sur d'autres valeurs, etc.. jusqu'à des valeurs complétement irrationnelles. Elles sont donc irrationnel. Est-ce que juger de maniére irrationnelle un traité internationnale est une bonne chose ? Je n'en ait pas l'impression..

Par ailleur, quelque soit le régime, les Etats ont toujours les même contrainte et donc, les même objectifs donc la même politique.
Il est notoire que l'URSS (malgrés la mise en oeuvre de son utopie) poursuivait (et pousuit encore) la même politique internationnal que la Rusie tsariste.
De même en France on à du mal à voir de réel différence entre Gauche/Droite une fois que ces braves gens sont au pouvoir, et ca, quelque soit leurs valeurs. Ceci du fait des contraintes.

Par ailleur, nos valeurs sont personel, elle sont adapté à un individue. Mais ce ne sont pas des valeurs collectives -ou alors vous vous prenez pour Dieu himself !. Or la politique c'est tout de même un probléme collectif.
Imaginons qu'un élus ait pour religion/raison de ne pas utiliser l'électricité, est-ce qu'une fois au pouvoir il doit appliquer ses valeurs et couper l'electricité du pays ?
Ou les anarchistes, qui violent la loi par principe, mais qui je suppose ne sont pas pour que leur voisin fasse la même chose !
(Cf les 68tard acusant les CRSS=SS de ne pas être intervenu lors des manif lycéenne !!!)


Evidement, l'idéal serait d'élliminer complétement la subjectivité, l'irrationnalité, c'est à dire les valeurs du procès de decision politique. Cela éviterait les biais de perception, comme de voir le monde comme nous avons envie qu'il soit par exemple.

Enfin, une constitution, c'est avant tout un moyen de canaliser la lutte pour le pouvoir. Sinon, il y aurait des morts. Donc il faut un texte qui donne à chacun les moyens de nuirs à l'autre, et de pouvoir l'écraser, pour qu'il soit de son interet de suivre la légalité.

L'impossibilité pour la commission de disoudre le parlement est de ce point de vue une grave erreur..

Il est faux de dire que l'Otan ne contraint pas la France.
L'otan (article 5) à été invoqué par les USA, et nous avons du partir en Afganistan. Si nous ne sommes pas parti en Irak, c'est parce que les USA n'ont pas invoqué l'Otan, tout simplement.

S'il y avait eut un vote en Europe, nous aurions du y aller, car il n'y avait que nous, les Belges et les Allemand à ne pas vouloir y aller..


Mais par ailleur nous sommes parti en Irak en 91, parce que c'était une résolution de l'ONU. Or le traité s'engage à respecter la Charte des l'ONU, donc ses décisions.

Par ailleur il est prévu que la France perde son poste au conseil de séurité (proposition du commissaire Autrichien), donc son droit de veto.

=>>Nous pouvons nous retrouver en train de faire la guerre à on ne sait qui, on ne sait ou. Et ca, c'est tout de même dangereux, je trouve. Je préférerai une Europe plus Indépendante.


Je termine en ajoutant que l'éducation EST un service marchand, comme le prouve l'existance de nombreuse entreprises privés d'éducation à travers le monde, et même en France (20% des éléves sont scolarisés dans le privé).
Mais je trouve que c'est justement l'occasion de secouer le dinosaure. Un peu de concurence ne peut pas faire de mal à tous ces enseignants souvent coupés de la réalité et prisonier de leur routine.


Sinon, j'ai découvert que le traité utilise des mots courrants avec un sens exclusivement juridique qui change parfois considérablement le sens réel des articles. Ils auraient puent faire plus simple, je trouve.
Surtout cette histoire de droit fondamentaux, qui en fait ne s'appliquerat pas aux citoyens ni aux états mais au parlement. Qui s'imagine sérieusement que le parlement va attenter au droit à la vie ? Ce truc ne sert à rien, et nous sommes déja protégé par la cours de justice des droit de l'homme et par notre constitution.
C'est comme cette pétition. Ridicule. Tous ce qui n'est pas interdit est autorisé, et on a déja le droit de faire une pétition pour l'envoyer au parlement. C'est vraiment se foutre du Citoyens une telle mesure.

Sinon, entre le oui de droite et le non de gauche, je ne sais toujours pas ce que je vais voter, alors inutile de m'insulter, merci.