[…] je suis très peu d'accord avec le fait de considérer que perdre l'indentation peut être un avantage.
C'est pas non plus ce que j'ai dit, sinon je n'aurais jamais connu le :set paste.
C'est juste que si on a un peu de temps devant soi, ça peut être un petit trip que de refaire l'indentation, que le langage la prenne en compte ou non.
Surtout pour un langage style python, qui n'utilise que des blancs pour identifier les blocs de code. En fait, tu m'as donné un argument supplémentaire contre python: un programme dont le fond ne fonctionne plus parce que la forme à été altérée, je trouve ça dommage.
Bé là, je pense que c'est une histoire personnelle, voire non contradictoire.
J'adore Python et suis très content qu'il force l'indentation, et pourtant le langage que je crée ne la force pas.
Créateur de http://microalg.info (langage et environnements dédiés à l’algorithmique)
Tu voulais peut-être dire « indentation ».
Avant de découvrir de :set paste de vim, les copiés-collés foiraient chez moi. Mais je me disais que ce n’était pas plus mal, ça me forçait à relire et à comprendre le snippet.
Ça me fait aussi penser que je donne des exos où du code Python a perdu son indentation et où je demande aux étudiants de la refaire connaissant ce que doit faire le snippet.
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Bonjour, merci pour cette proposition.
J’ai un peu jeté un œil il y a quelques temps à Julia, mais je ne cherchais pas la silver bullet pédagogique.
Peux-tu me dire en quoi ce langage serait intéressant pour les grands débutants ?
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Qu'est ce qui ne te plaisait pas avec Scheme et qui t'a poussé à définir ton propre langage?
Bonjour. Bonne question, je te remercie de l’avoir posée.
Scheme est un langage simple très adapté à l'apprentissage de l'agorithmique.
Tout à fait. J’ai du lire au moins la moitié de SICP avant de vraiment commencer Lisp, et ça m’a permis de voir que c’était un langage non seulement généraliste, mais surtout caméléon.
D’un côté, je suivais depuis longtemps la mailing-liste de PicoLisp (octobre 2010). Même si je n’ai pas utilisé le langage pendant trois ans et demi, la qualité des discussions m’a poussé à lire chacun des posts (bon, la liste n’est pas non plus super active). La philosophie du langage m’a vraiment plu, entre implémentation minimale (et proche du métal) et concepts de haut niveau.
Je voulais utiliser ce langage.
D’un autre côté, Scheme me paraissait limité par rapport à PicoLisp:
IIRC, Scheme a deux espaces de noms: un pour les variables, un pour les fonctions.
Niveau évaluation ou non des arguments, PicoLisp a l’air plus souple.
Si tu veux traduire les mots-clefs tu peux probablement le faire avec des macros — mais je ne vois vraiment pas trop l'intérêt, l'anglais s'apprend à l'école et ceux qui ont choisi d'autres langues peuvent bien apprendre 4 mots et demi.
Oui et non. J’ai préféré le faire en français. Mais on ne va pas relancer le débat «anglais» / «pas anglais» !
Merci pour ton commentaire !
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Bon bah finalement, on est quasi d’accord ! Sauf au niveau des types.
Bah, c'est aussi évident que sans contexte, c'est difficile de tirer des règles générales : on n'enseigne pas de la même manière à des enfants, à des adolescents, à des jeunes adultes, ou à des seniors. De même, ça dépend de la formation en question : est-ce que les gens ont une formation scientifique (et donc une solide base en maths), ou pas. […]
Je pense que ça a un impact minimal sur le design du langage. Ce qu’il faut, c’est que le prof ou formateur construise du contenu. C’est pour ça que MicroAlg est bidouillable (pour que les profs puissent l’intégrer à leur travail) et que j’ai installé une galerie (si les profs n’ont pas les compétences).
Pour le typage, à mon avis, le frein principal est le traitement des entrées/sorties, avec ce p*** de problème de la différence entre 42 et "42" qui fait perdre un temps fou à tout le monde. […]
Oui, quand on prototype, c’est lourd, mais quand il s’agit de sécurité, un typage statique peut sauver des vies. Là on parle pédagogie, et je pense que dans ce contexte, il faut typer.
Pour la «convivialité de l’interface (visuelle ou la qualité des messages d’erreurs), on est tout à fait d’accord.
Et finalement, je ne comprends pas du tout l’histoire d’une programmation molle mais dure.
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Globalement d'accord sur le fond du commentaire. […]
Bizarre, j’ai l’impression d’être en total désaccord avec arnaudus (voire être totalement descendu en flammes par arnaunus) tout en me sentant proche de ton commentaire.
[…] Les étudiants ne butent pas trop sur les points-virgule. C'est assez systématique pour ne pas les gêner.
D’accord je suis. Ce qui est difficile pour les débutants, c’est de passer sans arrêt d’un langage «avec ;» à un langage «sans ;». Là-dessus, dans mon lycée, et avant MicroAlg, on a pu être totalement sadiques.
[…] et se retrouvent à débugger des programmes où ils affectent des poires dans des lapins. […]
En forçant un peu, ça doit qd même pouvoir rentrer. Mauvais exemple.
Plus généralement, la rigueur, ce n'est pas une discipline ou un savoir faire, c'est d'abord une façon de penser. Beaucoup d'étudiants sont "intentionistes": la "machine" (l'interpréteur de commandes ou de script, le compilateur…) doit s'adapter à moi et comprendre ce que je souhaite parce qu'après tout, mon intention en pseudo-français est indiquée dans le programme. Et beaucoup de dépassent jamais ce stade.
Au contraire, la première chose à comprendre, c'est que c'est à l'humain d'adopter une syntaxe précise et que la sémantique n'a pas une interprétation automagique pour coller à tes besoins non exprimés
Waou, tu devrais écrire des bouquins de péda informatique !
Je peux te piquer tes phrases pour les replacer ? (c’est même pas une blague ! peut-être pas telles quelles, mais rephrasées au moins)
(hormis peut-être la PLC et encore…).
Je ne comprends pas. Parle-t-on d’automatique ici ? C’est juste un petit troll tout mignon ?
[…] on s'est retrouvé avec une partie des étudiants incapables de gérer plus d'un niveau de boucle, ou de coder une couche métier.
Tu enseignes où et quoi si ce n’est pas indiscret ?
Pour les niveaux de boucle, c’est assez haut comme marche, je sais que je dois y passer du temps. C’est vraiment un cours spécifique sur les tableaux de dimension au moins 2.
Toujours dans les trucs bizarre, il y a des jeunots super doués pour assembler par copié/collé des bouts de code en un ensemble à peu près fonctionnel mais qu'ils ne comprennent vraiment pas!
C’est ce que j’appelle le «vaudou-ing», tiré d’une discussion entre élèves.
Bien le merci pour ton commentaire !
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Je suis tout à fait d’accord avec freem: PHP est moche (selon mes critères pédagogiques bien sûr), et c’est du sadisme que de passer par la génération de HTML. En revanche, j’ai des collègues qui utilisent PHP en ligne de commande pour l’algo (je le fais aussi, mais qd je les forme en dev par exemple pour les tests). C’est intéressant car dans ce cas, ça fait un langage de moins à apprendre.
L'on peut par exemple imaginer un IDE qui ferait progresser l'élève : au début il écrit son code comme vous le démontrez dans votre exemple, puis petit à petit ce code se transforme, des points-virgules apparaissent, des accolades, … Et on se rapproche d'un langage tel que le C. […]
Bof. L’idée avec l’algorithmique, c’est de se fabriquer une image mentale d’un algorithme, qui transcenderait les langages. Le coup du morphing, je ne me lancerais pas dedans. Faudrait-il cibler tous les langages impératifs ?
Mais il est vrai que je m'éparpille vers du codage plutôt que vers de l'algorithmique, et je m'en excuse.
Oui, mais pas de problème, merci pour tes commentaires !
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En prod oui.
Pédagogiquement, pas du tout. Il a été conçu pour l’enseignement.
S'il est encore enseigné, ce doit être pour des raisons historiques (les profs ne sont pas à jour). Python est le langage de choix pour enseigner algorithmique et programmation.
C’est ce que je disais il y a quatre ans. J’étais jeune et beau, je faisais beaucoup de Python pour mon compte perso, et j’en vantais les mérites à un collègue d’une autre génération qui enseignait l’algo avec Pascal. J’en suis revenu. Python n’a pas été conçu pour la pédagogie, mais pour la concision et la lisibilité, voire la multi-pagadigmicité (en gros).
Pas de complexité de type, interprétation facile, syntaxe concise, etc.
Les types, c’est mieux pour enseigner. Ça donne des bases pour réfléchir.
Interprétation, je ne suis pas sûr de comprendre.
Syntaxe concise, c’est autant de choses à apprendre (le slicing de listes par exemple, c’est très puissant, mais pas immédiat pour les débutants).
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Trop merci.
Quand il sera intégré à Mario Bros, ça sera encore plus sympa.
[…] bug Afficher […]
Passer deux args à Afficher sort une erreur normalement dans la 0.2.0.
Je ne comprends pas, où est le bug ? (comportement attendu, comportement observé par exemple)
Sinon, je me demandais pourquoi avoir fait le choix d'un "Retourner" à la sémantique différent des langages impératifs usuels.
Ce n’est pas un choix, mais une limitation. Tant que je n’ai pas la gestion des exceptions dans la version JS, je suis coincé. Mais j’ai bon espoir, le Retourner devrait retourner à sa place.
Et sinon sinon, autre question, pourquoi accorder plus de confiance à l'utilisateur s'il déclare être mineur que majeur ?
C’est plus une blague qu’autre chose.
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Si je devais enseigner la programmation à un vrai débutant dans de bonnes conditions […]
Je commence par là, je reviendrai au début après.
Je me suis dit en lisant les différents commentaires de cette dépêche : « Tiens, ça serait intéressant de connaître, disons en années scolaires, l’expérience dans l’enseignement de l’algo ou la programmation des gens que je lis ».
Du coup cette petite phrase est intéressante:
soit tu n’as pas d’expérience dans le domaine,
soit tu en as et tu me dis ce que tu as utilisé.
Je reprends tout.
On a déja vu passer de nombreuses tentatives de traduction de langages informatiques, et, personnellement, je n'en ai jamais compris l'intérêt.
L’objectif est ici purement pédagogique. Je ne cherche pas à faire un langage utilisable en production. Si on est d’accord là-dessus, j’attends tes propositions de langages. J’insiste aussi sur le fait que MicroAlg n’est pas qu’une traduction en français.
Ça semble partir de l'hypothèse que les langages existants sont en anglais, et que cela pourrait constituer une barrière à l'apprentissage.
C’en est une, et ce n’est pas qu’une hypothèse, je l’ai vécu. En tout cas au niveau où j’ai enseigné (de la seconde à bac+2), et j’imagine que c’est pire chez les plus jeunes.
Or, d'après mon expérience, c'est complètement faux.
Tant mieux pour toi, mais d’autres rencontrent des problèmes. On parle d’enseignement ici ?
D'une part, les langages informatique ne sont pas en anglais (seuls quelques mot-clé, souvent très rares, le sont),
Ça c’est moyennement vrai (ce qui veut dire que ce n’est pas totalement faux !). C’est vrai que dans un langage objet, une fois qu’on connaît class et disons def, on peut taper beaucoup de français. Mais quand on fait des petits algos tout simples, les mot-clefs apparaissent plus souvent.
et d'autre part, la barrière à l'apprentissage est la logique de la programmation, et pas la syntaxe […]
J’irai même plus loin : ce que je cherche à enseigner, c’est uniquement la logique de la programmation, et pas la syntaxe. Sauf que les élèves butent sur la syntaxe, c’est inévitable, et ça les ralentit, voire les décourage.
Ce qui est compliqué, c'est de comprendre le fonctionnement d'une boucle "for", ça n'est pas de piger que "for" veut dire "pour" […] et dans tous les cas, il est strictement impossible de comprendre intuitivement comment les utiliser.
Très vrai. Mais il ne faut pas me lancer sur les boucles POUR et sur l’intuitif. Tiens, comme je prends goût aux dépêches sur linuxfr.org, j’en ferai une à ce sujet…
Pour le dernier paragraphe, je suis à la fois d’accord avec l’idée générale, et pas d’accord avec des points de détails. Je pense que ça suffit pour l’instant.
Encore merci pour ton commentaire.
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Ça c'est en supposant que les enseignants parlent anglais :)
Ce commentaire est subtilement placé entre (gentille) blague rabaissant les profs et réalité du terrain !
J’accueille volontiers la blague, pas de problème. Je voulais juste dire que pour les profs de maths d’une certaine génération, qui ont du se mettre à l’algo avec les programme de seconde de 2009, mais qui n’étaient ni familier avec l’algo, les langages, les ordis… l’anglais a pu rajouter une couche.
On est à une époque charnière où on a aussi beaucoup de grands débutants en algo qui sont adultes, et pas forcément anglophones non plus.
Créateur de http://microalg.info (langage et environnements dédiés à l’algorithmique)
Dans les années 80 on a crées le Lisp sans parenthèses (Logo) pour apprendre l'informatique aux plus jeunes, voilà maintenant les parenthèses sans Lisp :D
C’est exactement ça. J’espère quand même que, une fois le minimum vital de l’impératif implémenté, je pourrai caser les fonctions comme entités de première classe. C’est le cas dans le langage sur lequel je me base, il faut juste trouver une interface simple à ces mécanismes.
Plus sérieusement, bonne initiative !
Merci pour ce commentaire chaleureux ! Mais au fait, pourquoi « PIP » ?
Créateur de http://microalg.info (langage et environnements dédiés à l’algorithmique)
Ne serait-il pas possible d'imaginer une langage […] où chacun pourrait écrire dans sa langue.
J’y ai bien pensé, mais je l’ai rayé du cahier des charges. Je n’ai pas autant d’ambition (pourtant, j’en ai). Mais ça me donne envie de mener une enquête. Je vais aller voir mes collègues de langue;)
Ça serait possible avec MicroAlg, à ceci près que certaines constructions peuvent s’exprimer avec un nombre différent de mots dans différentes langues. Faut voir la galère que ça peut être de traduire déjà les singuliers/pluriels…
Je pense au Faire… Tant_que…. En anglais on aurait Do… While…, mais pas sûr que ce soit aussi simple dans toutes les langues.
En fait quand je dis que j’y ai pensé, je n’avais pas pensé à la traduction dans différentes langues d’un même algo. Mais dans ce cas, que faire des noms de variables ?
Créateur de http://microalg.info (langage et environnements dédiés à l’algorithmique)
[…] pourquoi ne pas leur faire faire du C ? Oui le C peut-être très fastidieux,
Pratique ! Tu réponds à tes propres questions ! Bon, j’arrête.
il peut être nécessaire de gérer sa mémoire, ses pointeurs, etc. Mais tout cela disparait si on ne fait que des choses simples
Je suis tout à fait d’accord. J’ai pensé aussi que c’était clâsse de donner cet outil à un élève/étudiant pour la suite de son aventure. Moi-même j’aurais aimé commencer le C plus tôt. Mais :
la syntaxe n’est pas triviale,
l’environnement de dev n’est pas trivial,
difficile de faire travailler l’apprenant en ligne, encore plus difficile si on veut travailler direct dans le client,
c’est en anglais (surtout les msg d’erreur),
…
Par exemple, le C au collège, je n’y crois pas.
Sinon, je n’ai rien compris à l’histoire de l’addition. Je ne vois pas en quoi je la simplifie, et du coup non plus pourquoi ça gênerait. Je veux bien des explications.
Créateur de http://microalg.info (langage et environnements dédiés à l’algorithmique)
[…] cela risque d'aller à l'encontre de l'apprentissage réel du code.
Le but ici est l’algorithmique, qui pour moi est un prérequis au «code», voire au «codaz». J’espère que je ne vais pas à son encontre !
Ou alors je n’ai pas compris ! Tu pourrais détailler ?
Le langage naturel existe déjà pour cela,
Oui, mais il n’est pas exécutable. Par contre je ne crache pas dessus, je m’en sers bien sûr en amont.
autant créer des outils pour apprendre facilement mais correctement.
Comment ça correctement ?
Créateur de http://microalg.info (langage et environnements dédiés à l’algorithmique)
MicroAlg est un langage de programmation en « français »
Vraiment ? Sur le programme donné en exemple, rentrer "a" (la lettre) à la question posée produit:
Rien—Number expected
Pas terrible comme exemple de français…
Vrai. Ça fait partie des limitations. C’est pour bientôt, j’espère début 2015.
[…] je suis moyennement emballé par la syntaxe en expression symbolique façon LISP. La marche me semble vraiment très ardue pour les débutants […]
Ils s’en sortent pourtant. C’est vrai que ce n’est pas du tout immédiat pour certains, mais un fois que ça roule, je pense que les bénéfices en valent la peine (consistance du langage, vue sur l’arbre des instructions…).
Dans le tuto, je suis partagé entre :
travailler tout de suite sur du texte pour ne pas que ça ait l’air trop matheux,
travailler tout de suite sur les calculs en prefixé, pour ancrer la syntaxe directement.
Je pense que je vais finir par faire deux tutos, ou un tuto arborescent avec plein de petites pages.
Créateur de http://microalg.info (langage et environnements dédiés à l’algorithmique)
Je rejoins ceux qui disent que les fonctions préfixés nuisent à la compréhension. Un langage plus proche du langage naturel me semble mieux.
Vendredi dernier, j’ai vu quelque chose de très intéressant, basé sur l’indentation, qui ressemble à ce que tu évoques. Mais le domaine d’application restait très limité. Si on veut atteindre quelque chose de généraliste, ça peut vite devenir casse-tête et contraignant au niveau des règles, notamment quand on imbrique des conditionnelles et des boucles. Les parenthèses permettent de disposer le code comme on veut (même si j’impose à mes étudiants un genre de PEP8, ou guide de formattage).
Après, le préfixé est pour moi une vue directe sur l’arbre que représente le programme.
Néanmoins, il y a vers la fin de la page principale un système de boite permettant de faire de la programmation visuelle, un peu comme dans scratch. Je trouve ça pédagogique,
Merci ! C’est très encourageant !
quelqu’un sait-il si ça existe pour d’autres langages ?
Oui, Blockly peut générer du Python, du JS et du Dart. Et si tu t’y connais en JS, tu peux coder ton propre générateur. Voire créer des blocs totalement persos.
Créateur de http://microalg.info (langage et environnements dédiés à l’algorithmique)
Bonjour,
Oui je connaissais Linotte, mais je n’ai pas approfondi. Merci de me le remettre sous le nez, je vais aller y piquer des idées !
Merci pour ton commentaire.
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On ne veut pas forcément en faire des programmeurs, on veut parfois juste passer l’idée d’algo.
Aussi, j’ai envie de pouvoir m’adresser peut-être à des tous jeunes (collège, voire primaire), donc au niveau de l’anglais, ça peut être très limité.
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Oui, je connais OPT, je m’en sers ici.
Le projet est encore jeune (moins de 6 mois !) donc je n’ai pas encore eu le temps de tout implémenter. Il est prévu :
d’inclure un truc du genre OPT (Blockly le permet avec un système de surlignage, et je compte le faire dans l’éditeur en ligne au moins avec du highlight,
Pareil pour « l’utilisation dans un cadre plus large », c’est un peu la même réponse : le projet est jeune. Je compte l’intégrer avec Geogebra entre autres, ce qui permettra déjà pas mal de folies. Ensuite, il sera possible d’intégrer des libs JS ou Java du genre game engines.
Tu pourrais détailler « les ressources déjà dispos autour d'outils existants » ?
Créateur de http://microalg.info (langage et environnements dédiés à l’algorithmique)
Je trouve qu’une syntaxe simple c’est important.
J’ai choisi de privilégier la consistance (cmd arg1 arg2…) car ça me permet :
de simplifier les règles du langage,
de rendre l’arbre d’exécution transparent (ou presque, là j’arnaque un peu), jusqu’aux expressions mathématiques.
Je sais bien que l’habitude infix n’aide pas, mais savoir traduire une expression simple comme 3n+1 vers (+ (* 3 n) 1) me paraît être un dans les prérequis pour l’algo ou la programmation. Et puis ce n’est rien d’autre que « la somme du produit de 3 et de n avec 1 ».
Pour parler de l’éditeur, dans la version en ligne (et bientôt dans Notepad++ si j’arrive à écrire un plugin pour), les parenthèses sont colorées selon leur profondeur. Les étudiants apprécient beaucoup.
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[^] # Re: Parenthèses vs indentation
Posté par ProfGra (site web personnel) . En réponse à la dépêche MicroAlg: langage et environnements pour l’algorithmique. Évalué à 1.
C'est pas non plus ce que j'ai dit, sinon je n'aurais jamais connu le
:set paste.C'est juste que si on a un peu de temps devant soi, ça peut être un petit trip que de refaire l'indentation, que le langage la prenne en compte ou non.
Bé là, je pense que c'est une histoire personnelle, voire non contradictoire.
J'adore Python et suis très content qu'il force l'indentation, et pourtant le langage que je crée ne la force pas.
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[^] # Re: Parenthèses vs indentation
Posté par ProfGra (site web personnel) . En réponse à la dépêche MicroAlg: langage et environnements pour l’algorithmique. Évalué à 3.
Tu voulais peut-être dire « indentation ».
Avant de découvrir de
:set pastede vim, les copiés-collés foiraient chez moi. Mais je me disais que ce n’était pas plus mal, ça me forçait à relire et à comprendre le snippet.Ça me fait aussi penser que je donne des exos où du code Python a perdu son indentation et où je demande aux étudiants de la refaire connaissant ce que doit faire le snippet.
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[^] # Re: JULIA
Posté par ProfGra (site web personnel) . En réponse à la dépêche MicroAlg: langage et environnements pour l’algorithmique. Évalué à 1.
Bonjour, merci pour cette proposition.
J’ai un peu jeté un œil il y a quelques temps à Julia, mais je ne cherchais pas la silver bullet pédagogique.
Peux-tu me dire en quoi ce langage serait intéressant pour les grands débutants ?
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[^] # Re: Pourquoi ne pas utiliser Scheme?
Posté par ProfGra (site web personnel) . En réponse à la dépêche MicroAlg: langage et environnements pour l’algorithmique. Évalué à 2.
Bonjour. Bonne question, je te remercie de l’avoir posée.
Tout à fait. J’ai du lire au moins la moitié de SICP avant de vraiment commencer Lisp, et ça m’a permis de voir que c’était un langage non seulement généraliste, mais surtout caméléon.
D’un côté, je suivais depuis longtemps la mailing-liste de PicoLisp (octobre 2010). Même si je n’ai pas utilisé le langage pendant trois ans et demi, la qualité des discussions m’a poussé à lire chacun des posts (bon, la liste n’est pas non plus super active). La philosophie du langage m’a vraiment plu, entre implémentation minimale (et proche du métal) et concepts de haut niveau.
Je voulais utiliser ce langage.
D’un autre côté, Scheme me paraissait limité par rapport à PicoLisp:
Oui et non. J’ai préféré le faire en français. Mais on ne va pas relancer le débat «anglais» / «pas anglais» !
Merci pour ton commentaire !
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[^] # Re: L'epi-algo
Posté par ProfGra (site web personnel) . En réponse à la dépêche MicroAlg: langage et environnements pour l’algorithmique. Évalué à 2.
Merci.
Tu parles côté développeur ou utilisateur de MicroAlg? Perso, je pense que c’est bien des deux côtés !
Tu dis «fonctionnel» comme le paradigme ? Si oui, j’ai répondu à cette remarque ici:
http://qr.microalg.info/question/5/pourquoi-un-langage-fonctionnel-pour-les-debutants/
Oui, tu donnes un lien vers la r8 mais il y a en effet plus récent.
Merci, je vais regarder de plus près.
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[^] # Re: Décalage
Posté par ProfGra (site web personnel) . En réponse à la dépêche MicroAlg: langage et environnements pour l’algorithmique. Évalué à 2.
Bon bah finalement, on est quasi d’accord ! Sauf au niveau des types.
Je pense que ça a un impact minimal sur le design du langage. Ce qu’il faut, c’est que le prof ou formateur construise du contenu. C’est pour ça que MicroAlg est bidouillable (pour que les profs puissent l’intégrer à leur travail) et que j’ai installé une galerie (si les profs n’ont pas les compétences).
Oui, quand on prototype, c’est lourd, mais quand il s’agit de sécurité, un typage statique peut sauver des vies. Là on parle pédagogie, et je pense que dans ce contexte, il faut typer.
Pour la «convivialité de l’interface (visuelle ou la qualité des messages d’erreurs), on est tout à fait d’accord.
Et finalement, je ne comprends pas du tout l’histoire d’une programmation molle mais dure.
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[^] # Re: Décalage
Posté par ProfGra (site web personnel) . En réponse à la dépêche MicroAlg: langage et environnements pour l’algorithmique. Évalué à 1.
Bizarre, j’ai l’impression d’être en total désaccord avec arnaudus (voire être totalement descendu en flammes par arnaunus) tout en me sentant proche de ton commentaire.
D’accord je suis. Ce qui est difficile pour les débutants, c’est de passer sans arrêt d’un langage «avec ;» à un langage «sans ;». Là-dessus, dans mon lycée, et avant MicroAlg, on a pu être totalement sadiques.
En forçant un peu, ça doit qd même pouvoir rentrer. Mauvais exemple.
Waou, tu devrais écrire des bouquins de péda informatique !
Je peux te piquer tes phrases pour les replacer ? (c’est même pas une blague ! peut-être pas telles quelles, mais rephrasées au moins)
Je ne comprends pas. Parle-t-on d’automatique ici ? C’est juste un petit troll tout mignon ?
Tu enseignes où et quoi si ce n’est pas indiscret ?
Pour les niveaux de boucle, c’est assez haut comme marche, je sais que je dois y passer du temps. C’est vraiment un cours spécifique sur les tableaux de dimension au moins 2.
C’est ce que j’appelle le «vaudou-ing», tiré d’une discussion entre élèves.
Bien le merci pour ton commentaire !
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[^] # Re: Et l'apprentissage ?
Posté par ProfGra (site web personnel) . En réponse à la dépêche MicroAlg: langage et environnements pour l’algorithmique. Évalué à 2.
Je suis tout à fait d’accord avec freem: PHP est moche (selon mes critères pédagogiques bien sûr), et c’est du sadisme que de passer par la génération de HTML. En revanche, j’ai des collègues qui utilisent PHP en ligne de commande pour l’algo (je le fais aussi, mais qd je les forme en dev par exemple pour les tests). C’est intéressant car dans ce cas, ça fait un langage de moins à apprendre.
Bof. L’idée avec l’algorithmique, c’est de se fabriquer une image mentale d’un algorithme, qui transcenderait les langages. Le coup du morphing, je ne me lancerais pas dedans. Faudrait-il cibler tous les langages impératifs ?
Oui, mais pas de problème, merci pour tes commentaires !
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[^] # Re: Pascal ?
Posté par ProfGra (site web personnel) . En réponse à la dépêche MicroAlg: langage et environnements pour l’algorithmique. Évalué à 5.
En prod oui.
Pédagogiquement, pas du tout. Il a été conçu pour l’enseignement.
C’est ce que je disais il y a quatre ans. J’étais jeune et beau, je faisais beaucoup de Python pour mon compte perso, et j’en vantais les mérites à un collègue d’une autre génération qui enseignait l’algo avec Pascal. J’en suis revenu. Python n’a pas été conçu pour la pédagogie, mais pour la concision et la lisibilité, voire la multi-pagadigmicité (en gros).
Les types, c’est mieux pour enseigner. Ça donne des bases pour réfléchir.
Interprétation, je ne suis pas sûr de comprendre.
Syntaxe concise, c’est autant de choses à apprendre (le slicing de listes par exemple, c’est très puissant, mais pas immédiat pour les débutants).
Créateur de http://microalg.info (langage et environnements dédiés à l’algorithmique)
[^] # Re: petit bug dans le tuto + deux questions
Posté par ProfGra (site web personnel) . En réponse à la dépêche MicroAlg: langage et environnements pour l’algorithmique. Évalué à 1.
Trop merci.
Quand il sera intégré à Mario Bros, ça sera encore plus sympa.
Passer deux args à
Affichersort une erreur normalement dans la 0.2.0.Je ne comprends pas, où est le bug ? (comportement attendu, comportement observé par exemple)
Ce n’est pas un choix, mais une limitation. Tant que je n’ai pas la gestion des exceptions dans la version JS, je suis coincé. Mais j’ai bon espoir, le
Retournerdevrait retourner à sa place.C’est plus une blague qu’autre chose.
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[^] # Re: Décalage
Posté par ProfGra (site web personnel) . En réponse à la dépêche MicroAlg: langage et environnements pour l’algorithmique. Évalué à 6.
Bonjour, merci pour ton commentaire.
Je commence par là, je reviendrai au début après.
Je me suis dit en lisant les différents commentaires de cette dépêche : « Tiens, ça serait intéressant de connaître, disons en années scolaires, l’expérience dans l’enseignement de l’algo ou la programmation des gens que je lis ».
Du coup cette petite phrase est intéressante:
Je reprends tout.
L’objectif est ici purement pédagogique. Je ne cherche pas à faire un langage utilisable en production. Si on est d’accord là-dessus, j’attends tes propositions de langages. J’insiste aussi sur le fait que MicroAlg n’est pas qu’une traduction en français.
C’en est une, et ce n’est pas qu’une hypothèse, je l’ai vécu. En tout cas au niveau où j’ai enseigné (de la seconde à bac+2), et j’imagine que c’est pire chez les plus jeunes.
Tant mieux pour toi, mais d’autres rencontrent des problèmes. On parle d’enseignement ici ?
Ça c’est moyennement vrai (ce qui veut dire que ce n’est pas totalement faux !). C’est vrai que dans un langage objet, une fois qu’on connaît
classet disonsdef, on peut taper beaucoup de français. Mais quand on fait des petits algos tout simples, les mot-clefs apparaissent plus souvent.J’irai même plus loin : ce que je cherche à enseigner, c’est uniquement la logique de la programmation, et pas la syntaxe. Sauf que les élèves butent sur la syntaxe, c’est inévitable, et ça les ralentit, voire les décourage.
Très vrai. Mais il ne faut pas me lancer sur les boucles POUR et sur l’intuitif. Tiens, comme je prends goût aux dépêches sur linuxfr.org, j’en ferai une à ce sujet…
Pour le dernier paragraphe, je suis à la fois d’accord avec l’idée générale, et pas d’accord avec des points de détails. Je pense que ça suffit pour l’instant.
Encore merci pour ton commentaire.
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[^] # Re: enseignants anglophones
Posté par ProfGra (site web personnel) . En réponse à la dépêche MicroAlg: langage et environnements pour l’algorithmique. Évalué à 4. Dernière modification le 24 octobre 2014 à 07:36.
Ce commentaire est subtilement placé entre (gentille) blague rabaissant les profs et réalité du terrain !
J’accueille volontiers la blague, pas de problème. Je voulais juste dire que pour les profs de maths d’une certaine génération, qui ont du se mettre à l’algo avec les programme de seconde de 2009, mais qui n’étaient ni familier avec l’algo, les langages, les ordis… l’anglais a pu rajouter une couche.
On est à une époque charnière où on a aussi beaucoup de grands débutants en algo qui sont adultes, et pas forcément anglophones non plus.
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[^] # Re: PIP
Posté par ProfGra (site web personnel) . En réponse à la dépêche MicroAlg: langage et environnements pour l’algorithmique. Évalué à 1.
Bonjour,
C’est exactement ça. J’espère quand même que, une fois le minimum vital de l’impératif implémenté, je pourrai caser les fonctions comme entités de première classe. C’est le cas dans le langage sur lequel je me base, il faut juste trouver une interface simple à ces mécanismes.
Merci pour ce commentaire chaleureux ! Mais au fait, pourquoi « PIP » ?
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[^] # Re: Dans un navigateur…
Posté par ProfGra (site web personnel) . En réponse à la dépêche MicroAlg: langage et environnements pour l’algorithmique. Évalué à 1.
J’y ai bien pensé, mais je l’ai rayé du cahier des charges. Je n’ai pas autant d’ambition (pourtant, j’en ai). Mais ça me donne envie de mener une enquête. Je vais aller voir mes collègues de langue;)
Ça serait possible avec MicroAlg, à ceci près que certaines constructions peuvent s’exprimer avec un nombre différent de mots dans différentes langues. Faut voir la galère que ça peut être de traduire déjà les singuliers/pluriels…
Je pense au
Faire… Tant_que…. En anglais on auraitDo… While…, mais pas sûr que ce soit aussi simple dans toutes les langues.En fait quand je dis que j’y ai pensé, je n’avais pas pensé à la traduction dans différentes langues d’un même algo. Mais dans ce cas, que faire des noms de variables ?
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[^] # Re: Syntaxe lispienne, est-ce bien raisonnable ?
Posté par ProfGra (site web personnel) . En réponse à la dépêche MicroAlg: langage et environnements pour l’algorithmique. Évalué à 6.
+avec 4 enfants+avec 3 enfants, dont*avec 2 enfants+avec 3 enfants, tous de la forme*avec 2 enfantsJe trouve ça parfait justement ! On explicite les priorités !
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[^] # Re: Syntaxe lispienne, est-ce bien raisonnable ?
Posté par ProfGra (site web personnel) . En réponse à la dépêche MicroAlg: langage et environnements pour l’algorithmique. Évalué à 8.
Bonjour, et merci pour ton commentaire.
Pratique ! Tu réponds à tes propres questions ! Bon, j’arrête.
Je suis tout à fait d’accord. J’ai pensé aussi que c’était clâsse de donner cet outil à un élève/étudiant pour la suite de son aventure. Moi-même j’aurais aimé commencer le C plus tôt. Mais :
Par exemple, le C au collège, je n’y crois pas.
Sinon, je n’ai rien compris à l’histoire de l’addition. Je ne vois pas en quoi je la simplifie, et du coup non plus pourquoi ça gênerait. Je veux bien des explications.
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[^] # Re: Et l'apprentissage ?
Posté par ProfGra (site web personnel) . En réponse à la dépêche MicroAlg: langage et environnements pour l’algorithmique. Évalué à 4.
Bonjour, merci pour ton commentaire.
Le but ici est l’algorithmique, qui pour moi est un prérequis au «code», voire au «codaz». J’espère que je ne vais pas à son encontre !
Ou alors je n’ai pas compris ! Tu pourrais détailler ?
Oui, mais il n’est pas exécutable. Par contre je ne crache pas dessus, je m’en sers bien sûr en amont.
Comment ça correctement ?
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[^] # Re: Langage en français ?
Posté par ProfGra (site web personnel) . En réponse à la dépêche MicroAlg: langage et environnements pour l’algorithmique. Évalué à 2.
Bonjour, merci pour ton commentaire.
Vrai. Ça fait partie des limitations. C’est pour bientôt, j’espère début 2015.
Ils s’en sortent pourtant. C’est vrai que ce n’est pas du tout immédiat pour certains, mais un fois que ça roule, je pense que les bénéfices en valent la peine (consistance du langage, vue sur l’arbre des instructions…).
Dans le tuto, je suis partagé entre :
Je pense que je vais finir par faire deux tutos, ou un tuto arborescent avec plein de petites pages.
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[^] # Re: Programmation visuelle
Posté par ProfGra (site web personnel) . En réponse à la dépêche MicroAlg: langage et environnements pour l’algorithmique. Évalué à 3.
Bonjour,
Vendredi dernier, j’ai vu quelque chose de très intéressant, basé sur l’indentation, qui ressemble à ce que tu évoques. Mais le domaine d’application restait très limité. Si on veut atteindre quelque chose de généraliste, ça peut vite devenir casse-tête et contraignant au niveau des règles, notamment quand on imbrique des conditionnelles et des boucles. Les parenthèses permettent de disposer le code comme on veut (même si j’impose à mes étudiants un genre de PEP8, ou guide de formattage).
Après, le préfixé est pour moi une vue directe sur l’arbre que représente le programme.
Merci ! C’est très encourageant !
Oui, Blockly peut générer du Python, du JS et du Dart. Et si tu t’y connais en JS, tu peux coder ton propre générateur. Voire créer des blocs totalement persos.
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[^] # Re: Linotte
Posté par ProfGra (site web personnel) . En réponse à la dépêche MicroAlg: langage et environnements pour l’algorithmique. Évalué à 1.
Bonjour,
Oui je connaissais Linotte, mais je n’ai pas approfondi. Merci de me le remettre sous le nez, je vais aller y piquer des idées !
Merci pour ton commentaire.
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[^] # Re: Dans un navigateur…
Posté par ProfGra (site web personnel) . En réponse à la dépêche MicroAlg: langage et environnements pour l’algorithmique. Évalué à 5.
On ne veut pas forcément en faire des programmeurs, on veut parfois juste passer l’idée d’algo.
Aussi, j’ai envie de pouvoir m’adresser peut-être à des tous jeunes (collège, voire primaire), donc au niveau de l’anglais, ça peut être très limité.
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[^] # Re: Dans un navigateur…
Posté par ProfGra (site web personnel) . En réponse à la dépêche MicroAlg: langage et environnements pour l’algorithmique. Évalué à 2.
Bonjour, merci pour ton commentaire.
Oui, je connais OPT, je m’en sers ici.
Le projet est encore jeune (moins de 6 mois !) donc je n’ai pas encore eu le temps de tout implémenter. Il est prévu :
Pareil pour « l’utilisation dans un cadre plus large », c’est un peu la même réponse : le projet est jeune. Je compte l’intégrer avec Geogebra entre autres, ce qui permettra déjà pas mal de folies. Ensuite, il sera possible d’intégrer des libs JS ou Java du genre game engines.
Tu pourrais détailler « les ressources déjà dispos autour d'outils existants » ?
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[^] # Re: Syntaxe lispienne, est-ce bien raisonnable ?
Posté par ProfGra (site web personnel) . En réponse à la dépêche MicroAlg: langage et environnements pour l’algorithmique. Évalué à 8.
Bonjour, merci pour ton commentaire.
Je trouve qu’une syntaxe simple c’est important.
J’ai choisi de privilégier la consistance
(cmd arg1 arg2…)car ça me permet :Je sais bien que l’habitude infix n’aide pas, mais savoir traduire une expression simple comme
3n+1vers(+ (* 3 n) 1)me paraît être un dans les prérequis pour l’algo ou la programmation. Et puis ce n’est rien d’autre que « la somme du produit de 3 et de n avec 1 ».Pour parler de l’éditeur, dans la version en ligne (et bientôt dans Notepad++ si j’arrive à écrire un plugin pour), les parenthèses sont colorées selon leur profondeur. Les étudiants apprécient beaucoup.
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