Ben oui c'est moi qui dis ca: visiblement, tu crois que je suis pro-israelien et anti-palestinien mais je n'ai rien ecrit comme ca: donc tu vois ce que tu veux voir.
Tu crois que j'essaie d'employer des arguments emotionnels en disant que on arriere-grand-pere est mort a Dachau mais non, c'est juste pour te dire que les sepharades aussi ont ete dans les camps. Je te demande pas de pleurer la-dessus.
C'est bon j'avoue: je suis sioniste, anti-arabe, juif extremiste du betar, adepte de la pensee unique. Je me fiche de tous les genocides sauf celui des juifs. J'aime la propagande en faveur des juifs, parce que ca sert notre complot pour prendre le controle du monde.
Finalement, ce serait pas toi qui est caricatural et terroriste de la pensee?
Simplement, apprends a lire. Tiens je t'explique mon propos en termes informatiques (puisque c'est le lieu pour ca): IBM && Shoah != Israel != juif != genocide (quel qu'il soit), etc. Toi comprendre? Ce sont des sujets *tous differents* les uns des autres. Mais c'est vrai que tu as l'air de preferer le melange des genres.
<<Il n'y avait pas de violence dans ton post, la réaction de David m'a vraiment surpris. Ce n'est pas en refusant le point de vue des autres en les taxant d'"inciter à la haine raciale" que tu va arranger les choses, David.>>
Relis les posts, je n'ai pas parle d'incitation a la haine raciale, c'est quelqu'un d'autre avec qui je ne suis pas d'accord d'ailleurs. Je ne crois que pasBill soit raciste, je pense juste qu'il a ete un peu leger dans ses propos et qu'il a suivi <<Anonyme - Mercredi 14 Février à 08:49>> dans son amalgame.
<<Si Bill dit que les juifs qu'il connait son sympa en général et que tu y vois du racisme, c'est toi qui a un problème.>>
Il n'a pas parle des juifs qu'il connait, il a ecrit : <<J'ai rien contre les juifs en general, c'est des gars tres sympas>>. Je n'y vois pas du racisme, je dis juste que c'est douteux parce que c'est du meme ordre que dire que les noirs sont de bons sportifs ou les indiens sont en communion avec la nature. Ce n'est pas penser a mal, ca c'est sur. Mais c'est une forme de particularisation: or ca n'existe pas les juifs, ou les noirs, ou les indiens. Il n'existe que des individus *tous* differents. Un individu n'existe que par ses actes et ses opinions.
<<Les juifs ont une religion à eux, qu'ils l'assument, y a pas de honte>>
Bien entendu, c'est pas la question. Mais c'est comme si je disais <<les chretiens>>. Tu es bien d'accord que je ne peux pas considerer les chretiens comme formant un groupe d'individus homogene. Ca na pas de sens.
<<C'est typique, tu t'attache plus à la forme, parce que sur le fond, tu sais que tu n'a pas tout à fait raison. >>
Mouais. J'ai le droit d'etre attache *a la fois* au fond et a la forme?
<<ta réaction ne risque pas d'arranger les choses, au contraire. Dans ce genre de conflit, chacun doit reconnaître ses tords>>
Ahahah, mais j'ai rien a arranger. Les gens pensent ce qu'ils veulent.
Mais regarde bien mes posts, je n'argumente pas contre le fait de discuter d'Israel, je dis que ca n'a pas de rapport avec l'affaire IBM, et je m'eleve contre les amalgames entre les juifs et les israeliens.
Enfin, dans mes posts, tu verras que je ne defends en aucun cas le sionisme, bien au contraire. Cela dit, je ne vois pas pourquoi les juifs auraient a se justifier des actes d'Israel. C'est comme si je demandais a mon voisin de bureau, immigre marocain, de se justifier de la torture dans les prisons marocaines: il n'y est pour rien!
<<Mais je sais ce que tu va me dire, je n'y connais rien, je ne suis pas renseigné>>
Non je dirai juste que tu n'as pas lu mes posts assez attentivement. Dans aucun d'eux tu ne me verras soutenir Israel. Mais la conversation concerne *l'attitude d'IBM durant la shoah*. On n'a pas a faire un amalgame avec la situation contemporaine en Israel.
<<Personne n'est mort de vieillesse à Sabra ou à Shatila. Il s'agissait d'un massacre pur et simple, autorisé par Sharon. Et Israel a voté pour Sharon.>>
Exact, c'est horrible et scandaleux. Mais ca concerne Israel et ses voisins aujourd'hui, pas la shoah et IBM. Il n'y a aucune correlation entre ces deux faits.
<<Les faits, rien que les faits.>>
Tout a fait.
Fait 1: IBM aurait aide les nazis.
Fait 2: Israel a elu un boucher a sa tete.
Quel rapport entre les deux?
<<Pourquoi existe t-il un mot (Shoa) pour qualifier un génocide précis, et aucun autre ? >>
Parce que les juifs refutent l'utilisation du mot "holocauste" qui designe etymologiquement le sacrifice d'un animal (un taureau generalement) a un dieu grec. Le genocide des juifs n'est pas un holocauste.
<<pourquoi l'armée Israélienne insiste t-elle pour être désignée par "Tsahal" et pas par "l'armée Israélienne" ? >>
Ahahah, elle est bonne celle-la! Pourquoi les israeliens parlent-ils hebreu et pas francais comme tout le monde? :-)
Pourquoi disent-ils "torah" et pas "ancien testament"? Si vous voulez mon avis, <<c'est tout sauf un pur hasard... >>.
Quant aux autres genocides, il faut aussi en parler et, effectivement, le genocide des tziganes etait concomittant a celui des juifs, et tout aussi horrible. D'ailleurs, il procedait des memes motivations (<<elimination des races inferieures>>). Cela dit, il me semble que les tziganes designent leur genocide par un mot tzigane... A verifier.
Je suis pret a dire ce que je pense. Simplement, ce que j'ai a dire, j'evite (j'essaie en tout cas!) de l'exprimer par des amalgames fallacieux couvrant des idees racistes. Et je ne crois donc pas que LinuxFR soit le lieu pour discuter du sionisme.
Mon arriere-grand-pere, sepharade, est mort a Dachau, apres avoir ete arrete par la police francaise.
Un de mes grands-oncles a ete deporte a Auschwitz (et a reussi a s'en echapper), puis a ete arrete par la police francaise et condamne a mort (epargne le jour de son execution: Paris etait liberee).
Donc, oui, les sepharades ont aussi ete touches par la shoah.
Quant a ceux qui n'ont perdu personne de proche, ils ont tout de meme ete touches par la mort de personnes tuees parce qu'elles etaient juives comme eux. Je ne souhaite a personne de se prendre en pleine gueule un telle marque de haine, ca ne laisse personne indemne.
Normal que <<le probleme ici [soit] que quand on parle d'Israel, tout le monde considere qu'on parle des juifs>>, comme le dit quelqu'un plus bas, <<la forme de ton post etait pour le moins inappropriée, et peu claire>>. D'autant plus que tu avais embraye sur quelqu'un qui passait du sujet a une remise en cause (legitime, cela dit, mais hors-sujet et sujette a amalgames dangereux) d'Israel.
Ensuite, dire qu'Israel viole bon nombre de resolutions de l'ONU et a un comportement degueulasse, ca me semble justifie. Mais je ne crois pas que l'imperialisme de ce pays ait grand-chose a voir avec la shoah (a part pour une minorite bruyante de juifs craignant un nouveau genocide ou une nouvelle diaspora).
Juste un dernier point, les phrases du genre <<les juifs en general, c'est des gars tres sympas>> sont assez (la encore) douteuses. Non, les juifs ne sont pas sympas, ni les noirs, ni les arabes, etc. Les juifs n'existent pas: il n'y a que des individus dont une des caracteristiques est d'etre juifs. Chacun est libre de ses actes et de ses choix de pensee, juif ou pas.
Ah ah, ca fait du bien de deverser un peu de haine hein. Avec quelques effets de style interessants (comme le coup du <<sieg heil>>, repete-le dans les soirees, je suis sur que ca fera son petit effet)...
Je me repete donc: la discussion a derive du comportement d'IBM durant la shoah vers une attaque du sionisme (certainement legitime, selon moi, si elle n'etait pas impregnee chez certains de relents nauseabonds).
Je crois quand meme que quand un commentaire est <<violent>>, qu'il <<melange tout>> et qu'il est <<tres discutable>>, et qu'il concerne une certaine classe de population (les juifs, ici, mais ca pourrait etre n'importe qui d'autre), il n'est pas exagere de dire qu'il y a des relents racistes.
Par ailleurs, pour ma part, je trouve qu'on n'a pas a repondre sur le fond a ce qui est une provocation. Ce serait jouer le jeu du trolleur. Je ne vois pas pourquoi quiconque aurait a faire une <<mise au point sur la création d'Israël et l'idéologie qui la soutend>> : si quelqu'un veut se faire un avis, il a qu'a aller prendre des livres d'histoire a la bibliotheque et lire le journal.
Ceci parce que je ne crois pas que l'on puisse <<dissiper l'amalgame (dangeureux) entre 'Juif' et 'Tsahal'>> (ni je le precise entre musulman et islamiste, etc). Ceux qui acceptent ces amalgames ont fait le choix de ne pas reflechir, ou, pire, pour certains, le choix de justifier leur racisme profond par ces amalgames.
Voila pourquoi je disais que le sujet n'aurait pas du etre accepte par le moderateur: il se trouve toujours des gens pour melanger les genres (et accessoirement deverser un peu de fiel).
La discussion se detourne des pratiques d'IBM pour passer a des trolls, celui-ci etant limite raciste. C'est rigolo, ca fait vachement penser au discours lepeniste (i.e faire des allusions sans jamais rien dire d'explicitement raciste, et sous-entendre l'existence d'un complot et de manipulations).
[^] # Re: En esperant que les intentions sont claires
Posté par David . En réponse à la dépêche IBM impliqué dans l'Holocauste ?. Évalué à 1.
Tu crois que j'essaie d'employer des arguments emotionnels en disant que on arriere-grand-pere est mort a Dachau mais non, c'est juste pour te dire que les sepharades aussi ont ete dans les camps. Je te demande pas de pleurer la-dessus.
<<Les chiens aboient, la caravane passe>>
[^] # Re: Un peu de réflexion sur l'information
Posté par David . En réponse à la dépêche IBM impliqué dans l'Holocauste ?. Évalué à 1.
Finalement, ce serait pas toi qui est caricatural et terroriste de la pensee?
Simplement, apprends a lire. Tiens je t'explique mon propos en termes informatiques (puisque c'est le lieu pour ca): IBM && Shoah != Israel != juif != genocide (quel qu'il soit), etc. Toi comprendre? Ce sont des sujets *tous differents* les uns des autres. Mais c'est vrai que tu as l'air de preferer le melange des genres.
[^] # Re: En esperant que les intentions sont claires
Posté par David . En réponse à la dépêche IBM impliqué dans l'Holocauste ?. Évalué à 1.
Okay alors :-)
J'emets juste une reserve sur le rapprochement juif-israelien, mais bon...
[^] # Re: En esperant que les intentions sont claires
Posté par David . En réponse à la dépêche IBM impliqué dans l'Holocauste ?. Évalué à 1.
Tu vois ce que tu as envie de voir.
[^] # Re: En esperant que les intentions sont claires
Posté par David . En réponse à la dépêche IBM impliqué dans l'Holocauste ?. Évalué à 1.
Relis les posts, je n'ai pas parle d'incitation a la haine raciale, c'est quelqu'un d'autre avec qui je ne suis pas d'accord d'ailleurs. Je ne crois que pasBill soit raciste, je pense juste qu'il a ete un peu leger dans ses propos et qu'il a suivi <<Anonyme - Mercredi 14 Février à 08:49>> dans son amalgame.
<<Si Bill dit que les juifs qu'il connait son sympa en général et que tu y vois du racisme, c'est toi qui a un problème.>>
Il n'a pas parle des juifs qu'il connait, il a ecrit : <<J'ai rien contre les juifs en general, c'est des gars tres sympas>>. Je n'y vois pas du racisme, je dis juste que c'est douteux parce que c'est du meme ordre que dire que les noirs sont de bons sportifs ou les indiens sont en communion avec la nature. Ce n'est pas penser a mal, ca c'est sur. Mais c'est une forme de particularisation: or ca n'existe pas les juifs, ou les noirs, ou les indiens. Il n'existe que des individus *tous* differents. Un individu n'existe que par ses actes et ses opinions.
<<Les juifs ont une religion à eux, qu'ils l'assument, y a pas de honte>>
Bien entendu, c'est pas la question. Mais c'est comme si je disais <<les chretiens>>. Tu es bien d'accord que je ne peux pas considerer les chretiens comme formant un groupe d'individus homogene. Ca na pas de sens.
<<C'est typique, tu t'attache plus à la forme, parce que sur le fond, tu sais que tu n'a pas tout à fait raison. >>
Mouais. J'ai le droit d'etre attache *a la fois* au fond et a la forme?
<<ta réaction ne risque pas d'arranger les choses, au contraire. Dans ce genre de conflit, chacun doit reconnaître ses tords>>
Ahahah, mais j'ai rien a arranger. Les gens pensent ce qu'ils veulent.
Mais regarde bien mes posts, je n'argumente pas contre le fait de discuter d'Israel, je dis que ca n'a pas de rapport avec l'affaire IBM, et je m'eleve contre les amalgames entre les juifs et les israeliens.
Enfin, dans mes posts, tu verras que je ne defends en aucun cas le sionisme, bien au contraire. Cela dit, je ne vois pas pourquoi les juifs auraient a se justifier des actes d'Israel. C'est comme si je demandais a mon voisin de bureau, immigre marocain, de se justifier de la torture dans les prisons marocaines: il n'y est pour rien!
<<Mais je sais ce que tu va me dire, je n'y connais rien, je ne suis pas renseigné>>
Non je dirai juste que tu n'as pas lu mes posts assez attentivement. Dans aucun d'eux tu ne me verras soutenir Israel. Mais la conversation concerne *l'attitude d'IBM durant la shoah*. On n'a pas a faire un amalgame avec la situation contemporaine en Israel.
<<Personne n'est mort de vieillesse à Sabra ou à Shatila. Il s'agissait d'un massacre pur et simple, autorisé par Sharon. Et Israel a voté pour Sharon.>>
Exact, c'est horrible et scandaleux. Mais ca concerne Israel et ses voisins aujourd'hui, pas la shoah et IBM. Il n'y a aucune correlation entre ces deux faits.
<<Les faits, rien que les faits.>>
Tout a fait.
Fait 1: IBM aurait aide les nazis.
Fait 2: Israel a elu un boucher a sa tete.
Quel rapport entre les deux?
[^] # Re: Un peu de réflexion sur l'information
Posté par David . En réponse à la dépêche IBM impliqué dans l'Holocauste ?. Évalué à 1.
Parce que les juifs refutent l'utilisation du mot "holocauste" qui designe etymologiquement le sacrifice d'un animal (un taureau generalement) a un dieu grec. Le genocide des juifs n'est pas un holocauste.
<<pourquoi l'armée Israélienne insiste t-elle pour être désignée par "Tsahal" et pas par "l'armée Israélienne" ? >>
Ahahah, elle est bonne celle-la! Pourquoi les israeliens parlent-ils hebreu et pas francais comme tout le monde? :-)
Pourquoi disent-ils "torah" et pas "ancien testament"? Si vous voulez mon avis, <<c'est tout sauf un pur hasard... >>.
Quant aux autres genocides, il faut aussi en parler et, effectivement, le genocide des tziganes etait concomittant a celui des juifs, et tout aussi horrible. D'ailleurs, il procedait des memes motivations (<<elimination des races inferieures>>). Cela dit, il me semble que les tziganes designent leur genocide par un mot tzigane... A verifier.
[^] # Re: Pueril, douteux, hors-sujet
Posté par David . En réponse à la dépêche IBM impliqué dans l'Holocauste ?. Évalué à 1.
[^] # Re: En esperant que les intentions sont claires
Posté par David . En réponse à la dépêche IBM impliqué dans l'Holocauste ?. Évalué à 1.
Un de mes grands-oncles a ete deporte a Auschwitz (et a reussi a s'en echapper), puis a ete arrete par la police francaise et condamne a mort (epargne le jour de son execution: Paris etait liberee).
Donc, oui, les sepharades ont aussi ete touches par la shoah.
Quant a ceux qui n'ont perdu personne de proche, ils ont tout de meme ete touches par la mort de personnes tuees parce qu'elles etaient juives comme eux. Je ne souhaite a personne de se prendre en pleine gueule un telle marque de haine, ca ne laisse personne indemne.
[^] # Re: dérives
Posté par David . En réponse à la dépêche IBM impliqué dans l'Holocauste ?. Évalué à 1.
Ensuite, dire qu'Israel viole bon nombre de resolutions de l'ONU et a un comportement degueulasse, ca me semble justifie. Mais je ne crois pas que l'imperialisme de ce pays ait grand-chose a voir avec la shoah (a part pour une minorite bruyante de juifs craignant un nouveau genocide ou une nouvelle diaspora).
Juste un dernier point, les phrases du genre <<les juifs en general, c'est des gars tres sympas>> sont assez (la encore) douteuses. Non, les juifs ne sont pas sympas, ni les noirs, ni les arabes, etc. Les juifs n'existent pas: il n'y a que des individus dont une des caracteristiques est d'etre juifs. Chacun est libre de ses actes et de ses choix de pensee, juif ou pas.
[^] # Re: dérives
Posté par David . En réponse à la dépêche IBM impliqué dans l'Holocauste ?. Évalué à 1.
Je me repete donc: la discussion a derive du comportement d'IBM durant la shoah vers une attaque du sionisme (certainement legitime, selon moi, si elle n'etait pas impregnee chez certains de relents nauseabonds).
[^] # Re: dérives
Posté par David . En réponse à la dépêche IBM impliqué dans l'Holocauste ?. Évalué à 1.
Par ailleurs, pour ma part, je trouve qu'on n'a pas a repondre sur le fond a ce qui est une provocation. Ce serait jouer le jeu du trolleur. Je ne vois pas pourquoi quiconque aurait a faire une <<mise au point sur la création d'Israël et l'idéologie qui la soutend>> : si quelqu'un veut se faire un avis, il a qu'a aller prendre des livres d'histoire a la bibliotheque et lire le journal.
Ceci parce que je ne crois pas que l'on puisse <<dissiper l'amalgame (dangeureux) entre 'Juif' et 'Tsahal'>> (ni je le precise entre musulman et islamiste, etc). Ceux qui acceptent ces amalgames ont fait le choix de ne pas reflechir, ou, pire, pour certains, le choix de justifier leur racisme profond par ces amalgames.
[^] # Hors-sujet
Posté par David . En réponse à la dépêche IBM impliqué dans l'Holocauste ?. Évalué à 1.
[^] # Pueril, douteux, hors-sujet
Posté par David . En réponse à la dépêche IBM impliqué dans l'Holocauste ?. Évalué à 1.
La discussion se detourne des pratiques d'IBM pour passer a des trolls, celui-ci etant limite raciste. C'est rigolo, ca fait vachement penser au discours lepeniste (i.e faire des allusions sans jamais rien dire d'explicitement raciste, et sous-entendre l'existence d'un complot et de manipulations).