Veiovis a écrit 60 commentaires

Et les petits oiseaux dans le ciel me chantent une musique si douce à mes oreilles que j'en oublie le breuvage qui faisait mon régal. Je passe négligemment ma main dans le ruisseau qui s'en va nourrir la terre que je bénis pour tous les fruits qu'elle m'apporte.

Par contre, malgré ses bonnes nouvelles, j'ai du mal à relativiser la pitié que m'inspire ce commentaire. Et je n'arrive pas à adoucir le choc que constitue pour moi son évaluation. Je ne dois pas être prêt à digérer l'indifférence partagée par les partisans bigarrés.

En tout cas, pas suffisamment pour instruire un peu:
Élitisme, subst. masc., péj. Politique qui vise avant tout à former et à sélectionner une élite intellectuelle. (TLFI)

En tout cas, ta langue préférée n'est pas le français:
"Tout problème a sa solution."

Vu les énormes fautes qui émaillent les messages de ce site, j'ai du mal à croire que le français remporte tant de voix!

Vu que le C n'est pas un langage, oui, ça doit être une langue. :-P

Ou alors, le C, c'est une blague... dans le sondage. Peut-être au-delà aussi? On m'aurait menti?

Outre la sortie de la version, le peu de changements concernant le langage lui-même est une bonne nouvelle. Cela signifie que le langage a atteint une certaine maturité. Cela lui donne une forme de standard. Les gens devraient être moins réticents à l'utiliser et il est fort à parier que le Python va continuer de plus belle son expansion.

Microsoft ne cherche pas à tuer seulement Linux...

Dans ton commentaire (lien), tu présentes un aspect. Personnellement, je pense qu'il y a bien d'autres aspects à la question. Je pense même qu'on ne les perçoit pas aussi bien que les cerveaux de chez Microsoft qui fomentent tous les coups possibles.

Je suis sincèrement inquiet et j'ai l'impression que Microsoft réagit à temps pour renverser la tendance à terme. Personne n'ira leur attribuer de mauvaises intentions à long terme (c'est les considérer comme de gros méchants, nous dit-on). Leur concessions locales (en temps), du type ouverture du code pour les gouvernements, sont uniquement dues à la pression du libre. Jamais une ligne de code de Windows n'aurait été livrée si Linux n'avait pas été là...

Si Linux disparaît, la force du libre s'amenuise sérieusement et Microsoft assoit son monopole pour plusieurs années. Je pose donc la question suivante. S'ils jouent sur le même terrain que Linux (plus ou moins) quelles sont les armes de la communauté pour assurer la pérennité du libre à moyen/long terme?

Microsoft est très pragmatique et, on le sait bien, prêt à tout. Si Microsoft peut gagner des parts de marché en utilisant des principes du libre, il ne s'en privera pas. Il est bien possible qu'il vienne jouer sur le terrain du libre pour mieux occuper le terrain et tuer le libre dans l'oeuf. C'est un peu le principe de la vente à perte: ça sert à tuer le concurrent.

Par la suite, s'il parvient à mettre à genou le libre, rien de l'empêchera de revenir à des stratégies plus conventionnelles. Et ça serait une amère défaite pour le libre. Il vaut mieux garder à l'esprit que Microsoft veut effacer Linux de la place, sinon attention aux déconvenues.

Bonne idée, oui. Pas forcément très agréable pour économiser quelques euros, mais bon.

Pour les sauvegardes, tu as bien un disque dur disponible pour ça sur un autre PC. Une gravure de $HOME peut suffire aussi.

C'est tout à fait incroyable que la DGCCRF ne réagisse pas. Ne serait-ce que pour montrer qu'on ne peut pas faire n'importe quoi, même lorsqu'on s'appelle Carrefour. On ne fonde pas une institution sans principes ni fermeté.

Une telle collaboration annoncerait-elle de grandes ambitions? Si les distributions Linux se fédèrent un peu, cela peut leur permettre d'être plus visible sur le marché, de percer comme entité cohérente et, du coup, d'apparaître comme un concurrent sérieux à on-sait-qui.

Il y a été question de...

C'est trop tard! Et tout s'est fait dans la plus grande discrétion. On en verra les effets insidieusement dans plusieurs mois.

Je ne te donnerais pas mon entreprise à gérer. Une entreprise n'est pas une organisation philanthrope. Et tant mieux. Tu parles de vision binaire; ta vision n'est même pas à deux niveaux: elle est unaire!

Je m'explique. Tu considères qu'une entreprise doit être tout à la fois. Finalement, tout et n'importe quoi vise tous les buts. Au final, il n'y a plus de distinctions. Une entreprise n'est pas là pour les actions philanthropes, l'aménagement de la vie des gens ou pour faire la politique de développement de pays; il y a des organisations, des gouvernements, des peuples pour ça. Il ne faut pas tout confondre.

Tu t'en réserves le droit ou tu le fais effectivement?

En tout cas, on ne peut pas le reprocher à MS. Ce serait comme reprocher à emacs de ne pas faire le café: ça n'est pas conçu dans ce but... Par contre, tu peux effectivement proposer un autre modèle de marché, de Société Anonyme ou autre. On pourrait aussi imaginer un impôt de philanthropie sur les sociétés. Je trouve ça bizarre, mais ça l'est déjà moins que des voeux pieux ou la confusion actuelle, bien commode pour les entreprises.

MS n'a pas à être philanthrope. C'est une entreprise, elle appartient au marché et doit faire du profit. C'est la règle; il n'y a rien à redire là-dessus. Le problème n'est pas l'offre mais la demande.

Les gens ont le choix, en général. C'est l'UNESCO qui doit être philanthrope et faire le bon choix. La responsabilité est du côté de l'UNESCO.

Vous pouvez acheter n'importe quoi sur le marché mondial. C'est une liberté, j'applaudis. Ensuite, quelqu'un achète effectivement n'importe quoi. Là, je siffle par mécontentement. Et je siffle l'acheteur car c'est lui qui a le dernier mot et, en plus, il contribue à l'expansion du vendeur.

Les gens rejettent toujours la faute sur les dirigeants ou les puissants. Quelle hypocrisie! Et s'ils jetaient tous demain leur télévision par la fenêtre, que se passerait-il? N'ont-ils pas le choix? Si le marché aborde de toutes parts, c'est parce qu'il est bien accueilli. Je dis merci au marché pour mon PC et je le remercie lorsqu'il s'agit d'installer mon OS. Question de choix....

D'accord, merci de la précision. Je parle de la recherche dans les sciences dures mathématiques et physiques. Et c'est certainement la recherche qui draine le plus de moyens informatiques: super-calculateurs, clusters, Grid, ou simplement stations et maintenant PC.

On pourrait attendre de l'UNESCO qu'elle prenne position (concrètement, pas en disant "c'est bien, on soutient") pour des logiciels libres. Du point de vue de l'organisation de l'éducation et de la culture (mission de l'UNESCO), ça me paraitrait une option valable. La position serait idéologique, pour sûr, et je ne vois pas pourquoi l'UNESCO ne pourrait pas porter une idéologie généreuse et plus équitable.

Je suis un peu dépité par une emprise du marché qui s'étend jusque dans de telles organisations. Je n'ai aucun problème avec le marché en soi, mais j'ai des problèmes avec ceux qui ne savent pas s'en extirper quand c'est souhaitable. Et là, j'ai un problème avec l'UNESCO.

Vous parlez de la recherche informatique. Merci de préciser. Dans la recherche les Unix et maintenant Linux sont très répandus, nettement plus que Windows.

Cela dit, je suis d'accord sur le fait que Stallman n'est pas crédible. Il prend une position idéologique pour le libre, et je pense qu'il a raison de le faire. Par contre, il lance des attaques qui ne sont pas ou mal fondées. Il confond les buts atteints (qui ne sont pas forcément mauvais si on n'utilise pas du libre -- contrairement à ce qu'il explique plus ou moins) et les moyens.

Par exemple, MS peut faire de très bonnes choses, mais les moyens employés sont parfois déplorables. Sans aller jusque là, on peut expliquer que le libre est plus satisfaisant du point de vue idéologique (en espérant qu'il soit encore possible d'avoir une idéologie de nos jours -- i.e. penser en dehors d'une doctrine pragmatique) et ne pas dire que ce moyen plus satisfaisant est forcément la panacée pour atteindre des objectifs donnés.

J'ai souvent, non, très souvent, remarqué une sous-utilisation, même chez des gens bien expérimentés. Il suffit pourtant de se forcer un peu pour prendre le coup, bien définir et apprendre ses raccourcis.

Je pense au contraire que les clients sont plutôt satisfaits. Ils peuvent parfois être un peu mécontents, comme beaucoup se plaignent de tout et n'importe quoi. Pourquoi sont-ils satisfaits selon moi? Parce qu'il ne connaissent pas bien le reste.

Sur ce site et à propos d'un autre sujet (propice à une bataille en règle et que je ne citerai donc pas), certains avouaient ne pas tester les solutions concurrentes. Ils se disaient satisfaits de leur solution courante. Parfois, ils étaient même prompts à la défendre contre l'autre!

En conclusion, la satisfaction est quelque chose de très relatif à ce qu'on connaît ou à ce qu'on veut bien connaître. Même des utilisateurs sous Linux, dont je ne conteste pas les capacités, refusent d'aller tester. Selon toute vraisemblance, les utilisateurs Microsoft n'iront pas plus voir ailleurs.

Plus précisément : un binding C++ pour une bibliothèque C est intrinsèquement moins bon qu'une lib écrite directement en C++.

Cela dépend. Il y a deux cas extrêmes:
- soit tu écris simplement une interface pour chaque fonction d'origine
- soit tu reconçois l'ensemble et tu écris en quelque sorte une nouvelle bibliothèque (qui va tout de même faire des appels à celle en-dessous)

Dans le premier cas, c'est de la cosmétique. Elle est d'ailleurs à peu près inutile entre le C++ et le C car le C++ comprend directement le C (pratiquement). Alors, les bindings ne collent pas à la philosophie du langage.

Dans le second cas, les bindings se sont libérés du design sous-jacent et ça peut être véritablement propre. Mais ça demande un gros effort. Peut-être que tout réécrire paraît séduisant en pareil situation. Surtout que, en pratique, il demeure toujours des contraintes dû à la bibliothèque sous-jacente. Par exemple, le constructeur en C++ fera plus que l'allocation de la mémoire, disons une ouverture de fichier. Et le plus qu'il pourra faire sera peut-être une partie d'une fonction C, qui, en plus d'ouvrir le fichier, le lira. A moins de découper la fonction C, l'objet restera avec un constructeur mal conçu.

Pour toi, l'identité, c'est une caractéristique de l'objet instancié. Soit, il existe et il peut avoir des jumeaux. Il a un nom pour le différencier. Pour moi, ce n'est pas une propriété intrinsèque du concept "objet", c'est la propriété de toute chose: s'il y a deux entités, il y en a... eh bien... deux!

Ok pour la représentation du monde que tu n'assimiles pas à une philosophie. Pourquoi pas. Ce n'est pas le sens habituel, mais on peut effectivement imaginer qu'une même philosophie s'exprime aussi bien dans le cadre de deux représentations. Il n'en demeure pas moins que mes remarques à ce propos restent valables.

Ça signifie seulement « point de vue pris pour la représentation de quelque chose ».

Oui et il y en a plusieurs. Pas la peine de signaler que certaines ne se prêtent pas à un parallèle avec les objets.

Il n'y a pas de séparation entre les disciplines, elles se nourissent les unes les autres.

Oui, on sait. Il faut être ouvert et ne pas oublier de considérer "le nombre pi dans son incontestable historicité" (cf. la fameuse affaire Sokal).

Un élément n'est pas un objet

Je crois bien avoir considéré un élément comme une donnée d'un objet. Relis ce que j'ai écrit, il n'y a pas de problème là-dessus. Tu écris à peu près ce que je t'ai répondu! J'ajoutais que tu mettais tout et n'importe quoi derrière un élément, ce qui laissait l'ensemble lui-même très "mouvant". Du coup, évidemment, il y a des distinctions entre disciplines. Mais cela n'a rien à voir avec le concept d'objet.

Ici, Husserl ajoute le principe de finalité à l'ego cogito.

Faux. Il y intègre l'objet dont on est conscient. Attention, c'est objet par opposition à sujet. "cogitatum" = (en gros) C.O.D. La finalité relèverait de métaphysique; ça n'a pas grand chose à voir.

Et ce "cogitatum" fait partie des données, des attributs de l'objet "être conscient". Les méthodes de l'objet seraient les actions ou les modalités d'expression de la conscience.

D'un point de vue plus « informatique », un objet c'est [Grady Booch] :
- un état,
- un comportement,
- une identité (indépendante des deux précédents).

Question: l'identité, c'est quoi?

état = données
comportement = méthodes
Ca, c'est très clair.

Pour l'identité, j'ai un (très) court instant envisagé le nom de la classe ou de l'objet :-P Mais ça n'est évidemment pas une propriété intrinsèque de l'objet (désolé, le matin... c'est comme pour la faute de conjugaison sur "comprends" dans mon précédent message).

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Au passage, une remarque: on n'est pas en train de proposer sa vision du monde et dire "elle n'inclut pas d'objets similaires à ceux de l'informatique". Je ne suis pas partisan de la phénoménologie. Mais en tant que mouvement majeur du XXè, ça me paraissait important de le signer comme faisant parti d'un courant de pensée selon moi typiquement "objet" (données et méthodes associées).

Ma propre vision est d'ailleurs à l'opposé ou presque, et je n'en parlerai donc pas. Encore qu'étant opposée, elle participe véritablement de ce travail autour du rapport données/méthodes...

Je ne comprends pas le rapport avec ce que j'expliquais. Des visions du monde n'ont rien à voir dans l'affaire. J'explique qu'il y a des découpages et des relations qui sont opérées en mathématiques et en philosophie qui rappellent très nettement l'idée des objets informatiques. Qu'importe ce que pense Liu ou un autre. Il existe des approches qui font écho aux objets informatiques. Qu'il en existe d'autres n'a aucun intérêt. Mais oui, il existe d'autres manières de voir.

En outre, on voit bien que ce Michel Liu ne comprends rien aux sciences. Il nage dans les écueils communs. Je n'ai jamais entendu parler de ce Liu, mais on voit bien que ce n'est pas un scientifique. L'idée de l'émergence, par exemple, c'est d'une naïveté...

L'idée d'ensemble n'a pour moi aucun rapport avec celle d'objet.

Ca serait bien d'expliquer pourquoi! J'ai beau regarder les deux points de Liu, je ne vois pas la contradiction. (1) Il y a aussi un problème d'échelle. Tu mets ce que tu veux derrière le terme élément. (2) "un élément reste identique" aussi dans un objet informatique: on en remplace simplement certains par d'autres. On fait pareil en mathématiques (eh oui! les ensembles ne sont pas constants!). C'est fumeux tout ça... On y lit ce qu'on veut.

j'y verrais plutôt une forte influence de la systémique

Et? Tu y vois ce que tu veux. Encore une fois, il faudrait être un peu rigoureux et voir que ça ne change rien à l'affaire. C'est probablement le courant philosophique dominant du siècle dernier. Tu le qualifies comme tu le veux, mais ça n'en change pas son contenu! et donc ses échos avec les objets informatiques.

Le C++ est évidemment plus facile à maintenir. Le coût du C++ est principalement dans la conception initiale (qu'il ne faut pas rater...) et peut-être aussi dans les premiers développements. Ensuite, la conception objet montre sa supériorité. L'objet devient comme une évidence.

L'objet est d'ailleurs une évolution naturelle qu'on rencontre dans d'autres disciplines. L'idée de l'objet est d'associer les données aux méthodes qui les manipulent. On retrouve la même idée dans les mathématiques modernes et dans la philosophie récente.

En mathématiques, l'évolution du siècle dernier a conduit à la définition d'ensembles associés à des propriétés. On n'aurait plus idée de séparer les éléments des ensembles (les données) des propriétés de l'ensemble (les méthodes élémentaires). Les ensembles ressemblent donc fort à des objets.

En philosophie, le courant de la phénoménologie ne considère plus le monde qui entoure l'individu indépendamment de l'individu. L'individu ne peut être séparé du monde, tant "toute conscience est conscience de quelque chose" (Husserl). Le monde et l'environnement constituent les données. L'individu est le vecteur du rapport au monde, je le rapprocherais donc des méthodes. L'action sur le monde passe par l'individu comme le travail sur les données passe par les méthodes.

Je viens d'aller chercher une citation plus précise et explicite:
"Par conséquent, il faudra élargir le contenu de l'ego cogito transcendantal, lui ajouter un élément nouveau et dire que tout cogito ou encore tout état de conscience « vise » quelque chose, et qu'il porte en lui-même, en tant que « visé » (en tant qu'objet d'une intention) son cogitatum respectif." (Méditations cartésiennes, Husserl)
Bien sûr, l'objet dont parle Husserl ne doit pas être rapproché de l'objet C++. En l'occurrence, il s'agirait plutôt des données... Désolé mais je ne trouve pas d'extrait qui ne porterait pas cette confusion potentielle.

Tu ne m'as pas compris. Je n'ai pas dit que ma grand-mère trouvait le PC trop compliqué. Tu la prends pour une "truffe", comme tu dis si joliment, mais je ne vois pas ce qui t'y autorise.

En outre, il y a une différence forte entre "convaincre" et "imposer". Et si je veux convaincre, pour répondre à ta question, c'est pour qu'il évolue vers des solutions plus satisfaisantes. Heureusement qu'il n'y a pas que des personnes qui se désintéressent des autres au point de ne pas les aider, les conseiller ou essayer de les convaincre. Après s'être laissé convaincre, les gens te remercient. Mais je suppose que tu connais déjà ça car je suppose que tu défends âprement Linux.