très intéressants

• [^]Re: très intéressants

  Posté par __caffeine__ () le 27/09/2003 à 13:11. (lien). Évalué à 6.

  Je serai curieux de savoir où tu as croisé des libertaires qui voulaient privatiser les autoroutes. Là, tu parles de libertariens, ce qui n'a rien à voir.
  Les valeurs des libertariens sont le libéralisme à tout crin et l'individualisme forcené version loi du marché (le darwinisme social, tout ça...) c'est une tendance très minoritaire qui nous vient surtout de "théoriciens" anglo-saxons et qui est défendue dans l'open-source par quelques personnes comme Eric S. Raymond (l'avocat des armes à feu pour tous).
  Bref, rien à voir avec les vrais courants libertaires, qui ont une très longue et respectable histoire derrière eux, sont une composante du mouvement ouvrier depuis plus de 150 ans et ne défendent absolument pas le libéralisme.
  
  Ami lecteur, sauras-tu résister au troll politique qui peut s'ensuivre ?

  • [^]Re: très intéressants

    Posté par JSL (page perso, ) le 27/09/2003 à 13:35. (lien). Évalué à 4.

    Après rapide enquête, peut-être bien que j'ai confondu les deux termes ;) [1]
    
    Mais puisque j'ai affaire à un «spécialiste», voici l'idée que je me fais d'un libertarien, et tu pourras me dire si je suis dans le vrai ou pas. Pour moi, un libertarien est quelqu'un qui prone le maximum de liberté pour tous (dans le respect du principe «la liberté des uns s'arrête là où commence celles des autres»). Jusque-là ça paraît sympa, mais cette liberté est une liberté «sur papier», et non pas une liberté «effective».
    
    Là, je sens qu'il va falloir que je donne des exemples. Tout le monde a le droit d'acheter un yacht (droit sur papier), mais seul les plus riches d'entre nous (il ne doit pas y en avoir sur ce forum) ont effectivement les moyens de s'en offrir un (droit effectif).
    Sur cet exemple là, ça ne paraît pas méchant, mais, par exemple, le communautarisme s'accomode bien de cette définition de la liberté : imaginons un monde très communautaire, où je suis né dans une famille chrétienne. Même si la loi ne m'oblige à être chrétien, je ne peux pas vivre décemment hors de toute communauté, or les autres communautés ne voudront pas de moi. Il ne me reste donc plus qu'à faire comme si... et je ne parle même pas d'appliquer cette même définition du droit et de la liberté au monde de l'entreprise.
    
    Voilà en gros l'idée que je me fais d'un libertarien : je serais d'accord sur la base si on changeait la définition de la liberté. Or, en faisant cela, tous les principes pratiques qui en découlent sont totalement différents, voire bien souvent opposés.
    
    Reste la question qui tue : même si je me doute que c'est simpliste, est-ce que ma définition du libertarien est plutôt dans le vrai, ou pas du tout ?
    
    
    [1]http://www.quebecoislibre.org/philo1.htm(...) où j'ai lu :
    «Certains le confondent avec libertaire, un mot qui réfère surtout à des groupes anarchistes qui s'opposaient, au XIXe siècle, au pouvoir de l'État, mais qui ne favorisaient pas particulièrement le libre marché.»

    • [^]Re: très intéressants

      Posté par __caffeine__ () le 27/09/2003 à 14:48. (lien). Évalué à 5.

      Je ne suis pas un "spécialiste" comme tu dis, mais ta définition met le doigt sur la différence fondamentale de point de vue.
      
      Les divers mouvements libertaires (personnellement je préfère le mot anarchiste, qui évite les confusions comme celle à l'origine du thread) trouvent leur origine dans les mouvements ouvriers du début du 18ème siècle. Ils se basent sur les travaux de Fourier, puis Proudhon, Bakhounine et autres théoriciens pour revendiquer une société sans classes, avec une organisation économique basée sur d'autres principes que le capitalisme bourgeois, mais plutôt sur le "de chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins". Les anarchistes étaient initialement proche des marxistes, la scission s'est faite sur la question de l'autoritarisme, les communistes autoritaires (marxistes) voulant un état prolétarien, ce que les anarchistes refusaient (et refusent toujours).
      
      Les libertariens eux refusent de prendre en compte ce que tu appelle "liberté effective", qui est à la base de l'anarchisme qui lui est "strictement" égalitaire. Ce qui est explique les origines idéologique du "libertarianisme" (quel vilain mot), et le fait que ses apôtres ne sont ni smicards, ni RMIstes, mais plutôt occidentaux et de classe moyenne ou supérieure.
      
      Il est vrai qu'anarchistes et les libertariens peuvent se retrouver sur quelques thèmes comme la liberté d'expression*, mais ils s'opposent sur tout le reste...
      
      
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      * ou les logiciels libres, et comme ça on raccroche les wagons et on évite le -1.