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Articles : La discussion pour la traduction des licences Creative Commons est lancée.
Posté par jean-baptiste soufron (page perso, ). Modéré le 08 décembre 2003.
La première version de la traduction vient d'être diffusée. Elle n'attend plus que vos commentaires et vos critiques sur la liste de diffusion qui lui est consacrée!
La version définitive devrait voir le jour autour du mois de mars 2004.
Creative Commons est un projet important qui vise aussi bien les universitaires que les artistes ou les professionnels de la culture. N'hésitez donc pas à prendre quelques minutes pour rejoindre la liste de diffusion et nous aider à faire un travail de qualité!
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La communauté des juristes, chercheurs, auteurs intéressés par l'adaptation juridique des licences ou autorisations d'utilisation Creative Commons au droit français est invitée à participer à la discussion publique qui se déroule en ligne jusqu'au 15 janvier 2004.
Inscription à la mailing liste sur la page International Commons
Creative Commons propose des contrats-type de mise à disposition d'oeuvres.
Inspirées par les licences libres et le mouvement open source, ces autorisations facilitent l'utilisation et la réutilisation d'oeuvres (textes, photos, musique, sites web), utilisant le droit d'auteur de manière à encourager la créativité et le partage. Les textes sont modulables et existent sous 3 formes :
- un résumé pour les utilisateurs,
- une version intégrale destinée aux juristes,
- une version en code informatique permettant d'associer des métadonnées à l'oeuvre afin d'identifier les droits attachés et permettre la recherche d'oeuvres en fonction de l'étendue des conditions d'utilisation.
Creative Commons est hébergé à l'Université de Droit de Stanford et a été fondé en 2001 autour de Lawrence Lessig, professeur de droit et auteur de The Future of Ideas et Code and Other Laws of Cyberspace proposant une vision alternative de la régulation des réseaux.
L'institution affiliée pour International Commons en France est le CERSA. Melanie Dulong de Rosnay et Jean-Baptiste Soufron, tous deux doctorants au CERSA, groupe IDL, proposent une traduction des textes Creative Commons. Fondé en 1967, le CERSA (Centre d'Etudes et de Recherches de Science Administrative) est une unité mixte de recherche placée sous la double tutelle de l'Université Panthéon-Assas Paris II et du Centre National de la Recherche Scientifique et a pour objet l'étude des phénomènes administratifs, à tous les niveaux (national, local, international...) et dans toutes leurs dimensions (juridique, historique, sociologique...).
Outre la participation d'un ensemble d'enseignants et chercheurs associés à l'unité, le CERSA compte 12 enseignants chercheurs, 11 chercheurs CNRS, 6 ITA CNRS, 1 IATOS Éducation nationale et 22 doctorants et post-doctorants.
Le groupe de recherche IDL (Informatique, Droit et Linguistique) dirigé par Danièle Bourcier, directrice de recherche au CNRS, a été créé au Conseil d'Etat et est désormais rattaché au CERSA-CNRS. Les recherches de ce Groupe portent sur les technologies de l'information, la gouvernance et l'écriture du droit. Il participe au développement d'interfaces cognitives sur le langage du droit et les normativités en général. Il développe aussi des travaux prospectifs sur la dynamique des systèmes complexes (jurisprudence) et sur la modélisation d'applications associant droit et intelligence artificielle auxquels participent mathématiciens et logiciens (CREA, ENS Lyon en particulier).
http://creativecommons.org
page iCommons
CERSA
Centre d'Etudes et de Recherches de Science Administrative
Groupe IDL
Université Panthéon-Assas Paris II/CNRS
10 rue Thénard
75005 Paris
http://www.cersa.org/
Re: La discussion pour la traduction des licences Creative Commons est lancée.
C'est un bon point puisqu'il me semble qu'un contrat/licence doit être en français pour être valable en France.
par contre, comment l'officialiser ? et si c'est possible, pourquoi la GPL ne l'est pas alors qu'une traduction existe ?
Groar !
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[^]Re: La discussion pour la traduction des licences Creative Commons est lancée.
Posté par Jeremy SALMON (page perso, ) le 08/12/2003 à 20:17. (lien). Évalué à 5.Je ne suis pas sur (ni juriste ;) mais je pense que la GPL doit rester en anglais pour etre reconnue de facon internationale?
Un litige avec les Etats-Unis par exemple pourrait-il se regler avec une licence en Francais... Mais est ce qu'une licence en anglais fonctionne devant la justice francaise....
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[^]Re: La discussion pour la traduction des licences Creative Commons est lancée.
Posté par Benoît Sibaud (Jabber id, page perso, ) le 08/12/2003 à 20:18. (lien). Évalué à 8.> pourquoi la GPL ne l'est pas alors qu'une traduction existe ?
(il en existe plusieurs même)
Parce qu'une traduction littéraire ne suffit pas, il faut aussi faire l'adaptation au droit français, tout en respectant l'esprit initial.
Traduction en cours :
http://fsffrance.org/gpl/gpl.fr.html(...)-
[^]Re: La discussion pour la traduction des licences Creative Commons est lancée.
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[^]Re: La discussion pour la traduction des licences Creative Commons est lancée.
Posté par arnaudus () le 08/12/2003 à 20:57. (lien). Évalué à 8.J'avais cru comprendre que la GPL posait des problèmes vis-à-vis du droit français. Entre autres, l'histoire de "sans aucune garantie", qui tombe dans la protection contre les vices cachés (tout comme les licences M$, par exemple). Autrement dit, si vous achetez le coffret Mandrake par ex. et que votre lecteur de CD grille, par ex., je ne suis pas sûr que la GPL protège le distributeur. En fait, le point problématique, c'est que ce n'est pas parce que le code source est disponible que n'importe qui peut vérifier que le logiciel n'est pas buggué : il faut que le vice soit apparent.
Un juriste en parlerait beaucoup mieux que moi, je pense...-
[^]Re: La discussion pour la traduction des licences Creative Commons est lancée.
Posté par Boa Treize (page perso, ) le 08/12/2003 à 21:26. (lien). Évalué à 10.Une étude a été menée par des juristes (ou un ou une juriste) il y a quelques temps (un an à peu près ?) sur ce point précis. La conclusion était que la GPL était compatible avec le droit français, notamment parce que les exclusions de garanties s'arrêtaient juste où il fallait. Bon, ça c'est ce que j'en ai retenu, pour le reste, il faudrait que je retrouve le lien.
Ah ! Merci Google « site:linuxfr.org gpl droit francais » ! :-)
Je retrouve ce à quoi je pensais :
La valeur de la licence GPL en France
http://linuxfr.org/2002/11/29/10461.html(...)
http://solutions.journaldunet.com/0211/021128_juridique.shtml(...)
Mais également une perspective plus sombre :
La GPL et le droit français
http://linuxfr.org/2002/10/07/9888.html(...)
http://www.linuxfrench.net/article.php3?id_article=1043(...)-
[^]Re: La discussion pour la traduction des licences Creative Commons est lancée.
Posté par jean-baptiste soufron (page perso, ) le 08/12/2003 à 21:39. (lien). Évalué à 8.Oui, la GPL est bien valide en droit français même si on peut toujours tout défendre et son contraire. C'est surtout Valérie Sédalian qui a écrit sur le sujet mais on peut retrouver des analyses similaires chez Mélanie Clément Fontaine ou chez moi.
Sinon, la traduction est surtout une question de sécurité juridique et de "respect" du grand public auquel on ne peut quand même pas imposer de parler anglais à tout bout de champ. Un contrat en anglais est parfaitement en droit français... même entre deux français :-)
Bref, aidez-nous à faire du bon boulot quoi!-
[^]Re: La discussion pour la traduction des licences Creative Commons est lancée.
Posté par Ollivier () le 08/12/2003 à 22:15. (lien). Évalué à 2.Un contrat en anglais est parfaitement en droit français... même entre deux français :-)
...parfaitement valable en droit français, je suppose ;-)
Ceci dit, je trouve ça parfaitement écoeurant, comment est-on sensé signer en toute connaissance de cause si on ne comprend pas à quoi on s'engage? C'est absurde !
Bonjour l'impérialisme anglo-saxon...-
[^]Re: La discussion pour la traduction des licences Creative Commons est lancée.
Posté par jean-baptiste soufron (page perso, ) le 08/12/2003 à 22:46. (lien). Évalué à 8.article 1108 du Code Civil :
Quatre conditions sont essentielles pour la validité d'une convention :
Le consentement de la partie qui s'oblige ;
Sa capacité de contracter ;
Un objet certain qui forme la matière de l'engagement ;
Une cause licite dans l'obligation.
Si tu peut prouver que tu ne comprenais ce que tu as signé, le contrat n'est bien sur pas valable parce que tu n'as pas pu consentir à quelque chose que tu ne peut pas comprendre :-)
Mais c'est justement pour pallier à tous ces problèmes ainsi que pour apporter un minimum de sécurité juridique qu'on essaie de traduire et d'adapter tout ca!-
[+] [^]Re: La discussion pour la traduction des licences Creative Commons est lancée.
Posté par daggett () le 09/12/2003 à 00:01. (lien). Évalué à -2.En même temps, si on pouvait aussi avoir des textes de loi ou des contrat en Français, et pas en "français-juriste" incompréhensible... :)
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[^]Re: La discussion pour la traduction des licences Creative Commons est lancée.
Posté par - - () le 09/12/2003 à 05:00. (lien). Évalué à 7.c'est exactement comme en informatique ou philosophie
si on parlait en "français de mr tout le monde" on ferait des textes de 60 km là ou un mot qui résume tout un blabla technique résume tout et permet de parler de choses concrètes plutôt que de répéter des pavés toutes les 5mn
oui, du coup, toute science ou technique ou corporations qui se base sur un savoir fini par créer un langage relativement "obscur". mais c'est une obscurité de FACADE! les textes pour apprendre les définitions sont disponibles partout !
de même qu'en philosophie , si vous lisez du lacan, on part du principe que vous vous êtes déjà d'abord renseignez sur les termes fondamentaux qu'utilise Lacan. sinon il aurait été obligé de vous réexpliquer des siécles de philosophies.
en informatique pareil
si je dois tenir un discours _technique_ PROFESSIONNEL sur le noyau linux, pardonnez moi, mais j'utiliserai les mots "pointeurs", "contexte", "sockets" etc dans un jargon incompréhensible pour le néophyte mais qui me permettra d'aller au but RAPIDEMENT et de manière PRECISE (et juste) avec ceux qui ont un minimum appris.
pour un texte juridique c'est pareil. ces textes sont des outils de TRAVAIL. pas de la vulgarisation.
il ne faut jamais oublier que ce sont des outils efficaces. et c'est pour cela qu'ils servent encore. pas uniquement par pure folie.-
[^]Re: La discussion pour la traduction des licences Creative Commons est lancée.
Posté par MrTout (page perso, ) le 09/12/2003 à 06:55. (lien). Évalué à 1.Ok, que les textes de juristes, pour leur tambouille interne, soit le plus adapté à leur travail c'est un fait. Mais, amha, les contrats ou simplement les lois de la république n'ont ,à la base, pas vocation d'être utilisés et compris seulement par les professionels de la profession. Le grand public a besoin d'avoir la conaissance de quels sont ses droits et devoirs.
Que Luce et Henry ne sache pas ce qu'est un pointeur, c'est probable et c'est même pas nécéssaire pour utiliser un ordinateur (d'ailleurs je connais des tas de gens qui ne savent pas ce que c'est et ils s'en portent pas plus mal) mais qu'ils ne puissent pas comprendre un contrat ou une loi c'est plus problématique.-
[^]Re: La discussion pour la traduction des licences Creative Commons est lancée.
Posté par Boa Treize (page perso, ) le 09/12/2003 à 08:05. (lien). Évalué à 2.Tout d'abord, je te signale que les contrats sont, en général, lisibles par tout un chacun : ils contiennent assez peu de termes vraiment obscurs ou spécifiques. Par contre, ils demandent une bonne connaissance du français, et un esprit logique. J'en lis souvent, je me heurte rarement à des termes hermétiques.
Ce que je ressens, lorsque tu dis que les contrats devraient être lisibles par tout le monde, c'est que tu penses que les contrats devraient être rédigés en un français approximatif, et que la distinction subtile entre certains termes n'a pas lieu d'être. Te rends-tu compte que dans ce cas, ce serait l'enfer dans les tribunaux, aucune interprétation au final possible, puisque tout serait flou ?
Bien sûr, si c'était toi qui attaquait en justice pour défendre ton bon droit, ça ne te gênerait pas, mais as-tu pensé à tous les emmerdeurs de tout poil qui profiteraient de la moindre nuance pour interpréter le contrat à l'opposé du sens qui a pu lui être donné au départ ?
Le grand public a besoin d'avoir la conaissance de quels sont ses droits et devoirs.
Il y a des bouquins de vulgarisation, non ? Et puis certains éditeurs se sont mis à publier des traités de loi « inter-codes », tel par exemple « tout ce qu'il y a à savoir sur l'élevage des moules en bouchot virtuel », qui pioche dans les différents codes pour offrir un panorama global aux lecteurs intéressés par ce point précis.
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[^]Re: La discussion pour la traduction des licences Creative Commons est lancée.
Posté par jean-baptiste soufron (page perso, ) le 09/12/2003 à 07:47. (lien). Évalué à 4.Ben c'est justement ce que propose Creative Commons :
D'abord, tu vas sur leur site tu cliques sur ce que tu veut et ce que tu veut pas qu'on fasse avec ton oeuvre.
Ensuite, le site te présente alors 3 textes :
1. Un texte en langage destiné aux mortels qui expliquent ce qu'ils peuvent faire ou ne pas faire avec ton oeuvre.
2. Un texte similaire pour les juristes.
3. Un document XML à attacher à ton oeuvre.
La classe non?-
[^]Re: La discussion pour la traduction des licences Creative Commons est lancée.
Posté par Jonathan ILIAS-PILLET (Jabber id, page perso, ) le 09/12/2003 à 09:09. (lien). Évalué à 1.1. Un texte en langage destiné aux mortels qui expliquent ce qu'ils peuvent faire ou ne pas faire avec ton oeuvre.
Cette façon de faire me pose question. Quelle valeur juridique accorde-t-on à ce texte de vulgarisation alors que :
- s'il se veut vulgarisant, il n'est sans doute pas exhaustif
- c'est sur sa lecture que les "Acceptants" vont a priori "signer" le contrat
Ou alors je n'ai pas compris et il s'agit juste d'un texte d'introduction (un peu comme pas mal de textes sur gnu.org, à propos de la GPL). Dans ce cas, le texte que tu cites en point 2 ne serait pas uniquement réservé aux juristes.
Réflexion à chaud : la simplicité de la licence ne pourrait-elle pas être un autre critère pour un (logiciel, oeuvre, ...) libre ?-
[^]Re: La discussion pour la traduction des licences Creative Commons est lancée.
Posté par jean-baptiste soufron (page perso, ) le 09/12/2003 à 09:52. (lien). Évalué à 1.Les acceptants ont quand même le contrat lui-même sous les yeux...
Le texte juridique est surtout une description des problèmes qui peuvent juridiquement se poser et des fondements qui aideront à y répondre. Il est nécessairement plus compliqué que le texte d'explication. Si tu préfères, le texte de présentation est une sorte d'abstract destiné à expliquer le texte juridique.
Bien sur, idéalement, le contrat devrait être compréhensible par tous mais, malheureusement, la technique juridique ne permet pas toujours de faire dans la simplicité...
Pourquoi ne pas poser cette question sur la liste de diffusion?
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[^]Re: La discussion pour la traduction des licences Creative Commons est lancée.
Posté par Fanf (page perso, ) le 09/12/2003 à 00:05. (lien). Évalué à 2.Je croyais que la loi Toubon imposait que les contrats passés en France soient rédigés en français. Ce n'est pas ça ?
Il me semblait que ma prof de droit avait dit que c'était le cas même pour des contrats entre deux sociétés anglo-saxonnes, du moment que le contrat était fait en France. Mais d'un autre côté, mes cours de droits sont assez obscures (pour moi).
Quelqu'un pour me dire où est la vérité ?-
[^]Re: La discussion pour la traduction des licences Creative Commons est lancée.
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[^]Re: La discussion pour la traduction des licences Creative Commons est lancée.
Posté par Boa Treize (page perso, ) le 09/12/2003 à 08:08. (lien). Évalué à 0.Oui mais non. La loi Toubon l'impose, mais l'Europe prévoit le contraire. Je dirais que le français c'est mieux, mais qu'à défaut l'anglais ça va.
(Si tu n'es pas d'accord, pense à désinstaller Linux et à installer Windows ou MacOS, car tu ne pourras plus être d'accord avec la GPL non plus.)-
[^]Re: La discussion pour la traduction des licences Creative Commons est lancée.
Posté par risek () le 09/12/2003 à 16:12. (lien). Évalué à 1.> (Si tu n'es pas d'accord, ...)
Certains ne sont pas d'accords. Il existe par exemple un projet de logiciel libre basé sur une licence libre multi-langue. La GPL ne convenant pas, il était nécessaire de créer une licence spéciale. Cf le projet :
http://www.multlingveco.java-fan.com/(...)
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[+] [^]Re: La discussion pour la traduction des licences Creative Commons est lancée.
Posté par Mickael_83 (page perso, ) le 09/12/2003 à 09:23. (lien). Évalué à -1.Parce que tu sais parfaitement dans quoi tu t'engages quand tu signes pour te marier ? Non, je plaisante.... :-)
Ceci dit, le coup du vis caché, c'est sur le papier.... Après, suffit de demander aux malheureux possesseurs de Peugeot, dont fait parti mon frangin, ces bagnoles avec le démarreur qui reste coincé en lancement même à l'arrêt.
Ça fait bizarre de voir ta caisse, neuve d'un mois, cramer sur son parking, elle avait une autre gueule la 406.
Et il a tout pris: assurance contre 10 millions de truc, même l'enlèvement par extra terrestre poilu, garantie 10 ans, tout ça.... Pour qu'au final il ne lui rembourse que 75% de la valeur de la voiture. Sur 33k ça fait mal quand même.
Ces histoires de garantie contre les vices de fabrications, les erreurs etc C'EST DU PIPO !
C'est un argument commercial pour rassurer le consommateur dans son achat lui en prendre un peu plus! Mais une fois la vente effectuée, à toi de te rendre bien fou pour faire valoir tes droits, que tu n'aura jamais, à moins d'être blindé en patience et en tunes, si faut aller jusqu'au procés.
Encore dans l'info on s'en sort pas trop mal, allez Mandrake grille un lecteur CD ? J'ai pas payé l'OS et je peux bien lacher 30 dans mon lecteur (mais surtout pas un LG, demandez pas pourquoi, c'est physique).
Vous vous rendez compte si on foutait le même bordel auprès des constructeurs auto,téléviseurs, garagistes, média, enseignement, etc.... sous prétexte qu'on en a pas pour notre argent et pour qu'ils respectent leurs engagements ? Ils feraient tous faillites ! Ce serait la révolution, un chouette bordel quoi.... ce serait sympa remarque.
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Re: La discussion pour la traduction des licences Creative Commons est lancée.
Il serait louable que la FSF ait la même attitude et accepte que la GPL puisse être traduite et validée par des juristes. Actuellement, on ne peut pas participer au projet GNU si on ne parle que français. La FSF est certes à l'avant-garde sur les droits des logiciels, mais on ne peut pas en dire autant des droits linguistiques.
Le problème est expliqué ici :
http://multlingveco.membres.jexiste.org/fr/doc/faq.html(...)
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