Waou !

Et Carignon va peut-être se retirer face à Cazenave.

Mais pourquoi donc?

• [^]Re: Mais pourquoi donc?

  Posté par baud123 (Jabber id, page perso, ) le 07/06/2007 à 18:34. (lien). Évalué à 4.

  complétement blasé des logiciels libres en général (je dis bien logiciels libres - allez, soyons gentil - à part firefox, et non pas linux - bien que je le mette dans le même panier).
  
  mais pourquoi donc ?
  Non là je vois pas, ou alors il faut m'expliquer.
  
  Perso, je suis plutôt blasé des logiciels propriétaires, même ceux que j'utilise.

  • [^]Re: Mais pourquoi donc?

    Posté par acerbe () le 08/06/2007 à 10:27. (lien). Évalué à 0.

    Tout simplement pour leur non fonctionnement fréquent, la présence d'un nombre infernal de bug, l'ergonomie catastrophique, et sans parler de la qualité générale du code qui laisse vraiment à désirer.
    
    Pour ces quatre points, quatre explications :
    Fonctionnement aléatoire : ras le bol des bétas - alphas et autre. Ras le bol de galérer des heures à installer un linux parcequ'il faut modifier le pilote bidule en recompilant le noyau pour que ça marche, etc...
    Les bugs : deux exemples suffironts : openoffice (ils ont même repris les bugs déjà existants de office, en plus de ceux qu'ils ont ajoutés) et thunderbird (la bonne blague ce logiciel)
    L'ergonomie : là encore, oo et thunderbird suffisent pour résumer ça. Ou KDE, gnome, vi, emacs, et compagnie ... Désolé, mais j'ai deux mains et un cerveau commun, donc les raccourcies clavier, ça vaut pas une souris.
    la qualité : on aura deviné que je bosse dans l'informatique. Et que j'attache de l'importance à la qualité du code. Que ce soit les applis techniques que je peux utiliser au boulot (disons par exemple tomcat), à des applis plus communes vues par hasard (haaa, la couche ip du noyau linux...)
    
    Cependant, je tiens à préciser que j'ai bien quelques exceptions à ces exemples, mais que c'est une appréciation générale sur la moyenne de ce qui se fait
    
    Et afin de ne pas être hors sujet avec ce message, je dirais que l'avis donné aux politiques et au grand publique sur le libre est bien trop celui des partisans, et non pas des opposants. Ce n'est pas parce qu'un modèle pétitionnaire existe sur un sujet et que l'on demande à des personnes de pouvoir (on demande ... on oblige plutôt dans le cas présent) de le prendre en compte qu'il résume l'opinion de tous. J'aimerais bien être certain que l'on exprime pas par "démarche citoyenne" le faite de suivre un avis positif sur le libre. Je ne suis pas intégriste, et donc je ne dis pas avoir un avis négatif non plus, disons que je suis neutre, mais des assoc comme l'APRIL on un tel parti pris que là, pour eux j'ai un doute. Sachant que l'on demande dans le cas présent le soutien de personnes qui à priori n'ont aucune idée sur le sujet (dans le meilleur des cas), je sens que l'on finira par ce genre de cheminement par avoir un ensemble de lois équivalentes au modèle DAVDSI, mais pour l'imposition du libre dans les services publiques, les écoles, en passant à côté de ce qui est le meilleur. Et je ne dis pas que le propriétaire constitue la meilleure solution (c'est faux), juste qu'il faut prendre en compte des critères moins subgectifs sur les outils à mettre en avant.
    
    Bon c'est pas très clair tout ça, mais je veux bien préciser plus tard.

    • [^]Re: Mais pourquoi donc?

      Posté par outs () le 08/06/2007 à 11:41. (lien). Évalué à 1.

      Ben si tu pense qu'il faut faire un contrepoids au lobbying de l'APRIL tu peut te lancer. Tu n'a qu'a créer une association pour le rejet du libre.
      
      Mais il me semble clair que les entreprises du secteur informatique forment déjà un pouvoir considérable.
      
      Quand a tes critiques des LL certaines sont fondée mais cela ne change pas grand chose. car
      1. le fait qu'il y est des defauts dans les logiciels libres ne veut pas dire que les proprio sont mieux loti.
      2. l'important dans les LL n'est pas la qualité du code mais la liberté

    • [^]Re: Mais pourquoi donc?

      Posté par taupette () le 08/06/2007 à 12:53. (lien). Évalué à 4.

      Un logiciel libre est un logiciel qui a un statut juridique spécifique !!!
      Rien à voir avec la qualité du code . Openoffice s'appelait staroffice et était un logiciel propriétaire ... Un grand nombre de logiciels libre ou été un jour propriétaire (Postgresql , Solaris, etc...)
      Cela veux dire que si Microsoft libère Outlook, le code deviendra merdique .
      Militer pour la liberté du code ne signifie pas imposer tel ou tel logiciel mais arreter de se faire refiler des binaires dont tout le monde ignore ce qu'ils font
      réellement.
      La couche IP de Windows est celle de BSD ...(logiciel libre )
      D'ailleurs ils n'ont pas su la faire évoluer car la gestion et le tag des Vlans chez Microsoft , ils savent pas bien faire .
      Tu dis ne pas aprécier le code des logciels libres ... As tu déjà mis le nez dans le code de logiciels propriétaires ???
      On peut reprendre mots pour mots ton discours et et remplacer Linux par Windows , thundibird par outllook etc ...C'en est d'ailleurs assez comique !!
      
      Conclusion : L'opposition entre propriétaire et Libre n'est QUE juridique .
      En pratique on peux faire du mauvais logiciel libre et du bon code propriétaire et vice versa mais pour l'acheteur , posseder le code et en disposer à sa guise est simplement une richesse suplémentaire ! A lui de savoir si cet avantage lui semble utile !!!
      Le choix du produit lui -même est un autre débat !

      • [^]Pour illustrer mon propos sur la couche IP Microsoft

        Posté par taupette () le 08/06/2007 à 14:14. (lien). Évalué à 1.

        Pour illustrer mon propos sur la couche IP Microsoft :
        
        Vista Not Playing Well With IPv6
        
        http://it.slashdot.org/it/07/06/08/1330227.shtml
        
        Posted by kdawson on Friday June 08, @09:35AM
        from the pioneers-with-arrows dept.
        Networking Bug Microsoft Windows IT
        netbuzz writes in to note that some early adopters of Microsoft Vista are reporting problems with Vista's implementation of IPv6. An example:"'We are seeing a number of applications that are IP-based that do not like the addressing scheme of IPv6,' says one user. 'We will send a print job to an IP-based printer, and the print job becomes corrupted. We're seeing this with Window's Vista machines. When IPv6 is installed, this happens without fail. As soon as we remove IPv6, all of our printer functions return to normal.'"

    • [^]Re: Mais pourquoi donc?

      Posté par zimmermann jérémie (page perso, ) le 08/06/2007 à 15:30. (lien). Évalué à 4.

      La bonne blague !! :))
      
      Et ces caractéristiques n'existent pas dans les logiciels propriétaires peut-être ? Si, et parfois (souvent!) en bien pire, parce qu'en plus tu n'as pas le code source donc personne ne peut vérifier ce que des programmeurs flemmards ont pu faire comme cochonneries pour "finir" le soft à la date choisie par le service marketing !
      
      Qui ne se souvient pas de ces superbes version beta (alpha?) qu'étaient Windows 95 ou Windows 98 ? Qui se souvient également que quand le code d'une de ces merveilles avait fuité sur le net (ou était-ce NT4?) on était tombé sur des boucles de NOP dont le seul but était d'être sûr que 2 opérations ne se réalisaient ps en même temps, etc.
      
      Tu ne vas pas tenter de nous faire croire que la transparence, l'examen par les pairs peut nuire à la qualité du code, c'est tout l'inverse !
      
      Bien sûr il ne faut pas dire que vu que c'est Libre le code est beau. Mais ce que tu dis est juste... complètement faux :)
      
      Quant aux raccourcis clavier par rapport à la souris c'est sans doute une question de goûts... mais perso sachant que j'ai 2 mains et 10 doigts sur le clavier contre 1 main et 3 doigts sur la souris, je pense que l'on peut mathématiquement prouver que l'on fait plus de choses au clavier qu'à la souris... voire avec un clavier dans une main + une souris dans l'autre, mais c'est un vaste débat nettement moins intéressant.
      
      Quant à _obliger_ les candidats à signer le Pacte, j'aimerai bien que tu me dises ou tu as vu cela ! Pour ta gouverne chaque candidat qui n'est pas déja sensibilisé aux enjeux éthiques, sociaux et économiques (pas techniques hein!) du libre se voient sensibilisés en direct par les volontaires, à l'aide d'argumentaires synthétiques.

      • [^]Re: Mais pourquoi donc?

        Posté par acerbe () le 11/06/2007 à 11:46. (lien). Évalué à 0.

        Désolé, mais ce que je remets en cause c'est la participation ouverte au code : les contributeurs réguliers du domaine du libre ne sont pas à mon avis des gens efficaces et performants. La moyenne de ce que l'on voit et utilise dans le logiciel est à mon avis de moins bonne qualité que dans le propriétaire. Voilà tout.
        Sinon, je ne dis pas vraiment que le fait d'avoir la possibilité de contrôler/modifier une application est une mauvaise chose, car effectivement sur les failles de sécurité par exemple, c'est clairement une bonne solution.
        
        Mais clairement, être "sensibilisé aux enjeux éthiques, sociaux et économiques" par des "volontaires" eux même clairement adeptes du sujet qu'ils mettent en avant n'est que du lobbying, ce qui ne constitue pas un gage de sens démocratique... Surtout que voyant la PDM du libre (2,1% cette année ...), et voyant que finalement, derrière tout ça, c'est IBM, novell, voir oracle qui poussent à la mise en place de solutions de plus en plus complexes, de plus en plus mal organisées (changements réguliers d'organisation dans la démarche de construction du noyau linux...), pour au final vendre d'avantage de support, je me pose de sérieuses questions :
        Je crois vraiment que le libre s'organise son propre marché de manière à rester suffisament élitise et complexe pour garantir une forme de revenu mettant franchement à profit la non-compétence moyenne des gens (dont je pense faire partie). Je n'ai pas souvent besoin de faire appel à un ingénieur microsoft à 1500¤ par jour pour installer windows.
        Ce qui m'amène à un sujet : le libre n'est pas gratuit, mais comme le propriétaire non plus vous me direz, ça ne change rien. Enfin bon, au moins, on sait de suite ce qu'on achète.
        
        Voila, sinon, pour compléter les différentes remarques, je ne dis surtout pas que les logiciels propriétaires sont forcément la solution, et que le libre ne vaut rien dans tous les cas. Je croyais être clair, il y pas mal d'exceptions.
        Sur un point par contre, ce n'est plus la moyenne des applications libres qui me pose problème, mais la majorité : l'ergonomie. Désolé, linux ça reste fait par et pour des informaticiens. Aucune logique grand public dans la manipulation (même ubuntu : c'est peut être a peut prêt correct à utiliser tous les jours, mais pour installer ou desinstaller quelque chose ...). Et on vois très bien de quoi je parle en regardant l'ergonomie de ce site : encore du linuxien adepte du libre tout craché (c'est quoi ces boutons carrés qui ne ressemblent pas à des boutons, ces titres tout petits et ces séparateurs d'onglet "::" ???). Ne seraisse-pas là une autre forme d'élitisme construit artificiellement ? Voyant que maintenant tout le monde a un ordinateur à la maison, ne s'agit-il pas d'une bonne solution pour un geek moyen (désolé pour le rapprochement, je suis prêts à entendre les contestations) de garder sa tour d'ivoire imprennable ?
        
        Une fois de plus, je me rends compte que je ne suis pas clair. Mais promis, un de ces quatre matin, si jamais l'avis d'une personne ayant une position différente de la votre vous semble utile (j'en doute), je prendrais le temps de mettre à plat tout ça...

        • [^]Re: Mais pourquoi donc?

          Posté par baud123 (Jabber id, page perso, ) le 11/06/2007 à 13:28. (lien). Évalué à 2.

          Désolé, mais ce que je remets en cause c'est la participation ouverte au code : les contributeurs réguliers du domaine du libre ne sont pas à mon avis des gens efficaces et performants. La moyenne de ce que l'on voit et utilise dans le logiciel est à mon avis de moins bonne qualité que dans le propriétaire
          
          Je ne vois pas à quels exemples du propriétaire tu fais allusion ? Tu parlais de thunderbird pour le libre, outlook est franchement mieux ? As-tu regardé kmail, evolution, autres... ou tires-tu une généralité d'un seul exemple ? D'autre part, comment as-tu eu accès aux pratiques de développement dans le monde propriétaire pour être aussi lapidaire sur le libre qui montre tout ? (mon expérience est que le libre a tendance à plus soigner le volet développements/tests/gestion des sources qu'en proprio, ce qui pêche c'est la doc' comme dans le proprio et je ne parle même pas de la doc' utilisateur : uniquement existante dans le cas d'applis grand public pour le proprio, éparse dans le libre).
          
          Concernant l'ergonomie des distributions GNU/Linux :
          - je suppose que tu parles de l'installation de matériels ? c'est encore actuellement un point noir, principalement de la faute des constructeurs AMHA : quand tu prends du matériel supporté dans le kernel Linux, il est franchement plus simple à installer que d'aller de site en site dans l'espoir de trouver un pilote plus à jour comme sous windows
          - pour du logiciel, s'il est disponible dans la distribution, je ne vois pas le problème que tu évoques, le travail d'intégration ayant été fait par la distrib', il s'intègre généralement bien (c'est autre chose pour une version non testée, non intégrée bien sûr, mais là c'est toi qui choisit d'aller en terrain aventureux, personne ne t'y oblige)
          
          Pour ce qui est de l'ergonomie du site LinuxFR :
          - je ne vois pas les boutons carrés dont tu parles
          - quels titres tout petits ? de commentaire ? de dépêche ? (une copie d'écran permettrait de comprendre)
          - le séparateur :: apparaît depuis longtemps sur pas mal de wiki, par exemple sur wikka wiki, wikini que j'utilise, par exemple pour http://cookerspot.tuxfamily.org et http://atm.eagle-usb.org (j'ai mis un peu de temps à voir de quoi tu parlais)
          => tu peux choisir d'autres CSS si tu le souhaites, comme indiqué sur ta page utilisateur et décrit sur http://wiki.eagle-usb.org/wakka.php?wiki=SuggestionsLecteurL(...) (§Personnaliser son compte LinuxFR)
          
          Une fois de plus, je me rends compte que je ne suis pas clair. Mais promis, un de ces quatre matin, si jamais l'avis d'une personne ayant une position différente de la votre vous semble utile (j'en doute), je prendrais le temps de mettre à plat tout ça...
          
          N'hésite pas à tourner 7 fois ton clavier avant de cliquer sur valider : si bien souvent tu n'as pas de réponse, c'est que la personne qui pourrait te répondre ne voit pas de quoi tu parles (nous ne sommes pas devant ton écran, encore moins dans ta tête) et à toutes fins utiles, tu peux relire http://www.gnurou.org/writing/smartquestionsfr cela te permettra de mieux faire passer tes messages.
          Contrairement à ce que tu sembles penser, c'est plutôt toi AMHA qui te met dans ta propre tour d'ivoire : les avis extérieurs _étayés et argumentés_ sont généralement très appréciés de la communauté du libre, cela permet d'apporter un oeil neuf. En revanche, comme partout, si c'est pour dire "c'est nul, je pars" bin ouais ya pas grand' monde pour t'écouter :/ (as-tu vraiment déjà eu un support pour du proprio au téléphone ou sur un forum/mail ?)

        • [^]Re: Mais pourquoi donc?

          Posté par zimmermann jérémie (page perso, ) le 11/06/2007 à 17:45. (lien). Évalué à 2.

          Mais clairement, être "sensibilisé aux enjeux éthiques, sociaux et économiques" par des "volontaires" eux même clairement adeptes du sujet qu'ils mettent en avant n'est que du lobbying, ce qui ne constitue pas un gage de sens démocratique...
          
          Le Lobbying est une défense de l'intérêt économique particulier d'une entreprise ou d'un secteur. Il est réalisé par des professionnels dans le cadre d'un contrat qui les lie à leur employeur.
          
          La démarche citoyenne est à l'inverse de cela car elle défend une vision particulière de l'intérêt général, et est réalisée par des bénévoles dans un objectif de Liberté, au sens philosophique du terme.
          
          De plus là ou les lobbyistes sont gentils avec tout le monde, les citoyens dans leur démarche n'ont pas d'hésitation à attaquer et dénoncer ouvertement les élus et hauts fonctionnaires qui se moquent du peuple. (cf. EUCD.info)
          
          
          Bravo en tout cas pour ces techniques d'amalgame habiles et dignes de lobbyiistes professionnels. :)

          • [^]Re: Mais pourquoi donc?

            Posté par Antoine () le 11/06/2007 à 20:09. (lien). Évalué à 0.

            Le Lobbying est une défense de l'intérêt économique particulier d'une entreprise ou d'un secteur. Il est réalisé par des professionnels dans le cadre d'un contrat qui les lie à leur employeur.
            
            La démarche citoyenne est à l'inverse de cela car elle défend une vision particulière de l'intérêt général, et est réalisée par des bénévoles dans un objectif de Liberté, au sens philosophique du terme.
            
            Mouais... Je suis d'accord avec l'utilité publique du LL, mais c'est un distinguo assez léger dans la mesure où n'importe qui peut essayer de démontrer l'intérêt général sous-tendu par son lobbying : ta distinction ne peut se faire a priori, sans passer par le débat d'idées.
            Par exemple le MEDEF prétendra qu'éradiquer le code du travail permet de créer des emplois (donc qu'il y va de l'intérêt général), etc.
            
            La notion de lobbying, au-delà de sa modalité concrète (professionnels payés... mais il y a des permanents à l'APRIL aussi je crois ;-)), est assez floue à délimiter : on ne peut pas se draper dans l'intérêt général pour dire "non non rien à voir avec les méchants d'en face, nous on est blancs comme neige". C'est au jour le jour qu'on juge de l'honnêteté de la démarche, pas dans les grandes professions de foi.

• [^]Re: Mais pourquoi donc?

  Posté par Blop Nabla (Jabber id, page perso, ) le 07/06/2007 à 21:19. (lien). Évalué à 9.

  Chaque participant à candidats.fr peut le faire pour des motivations différentes, mais je vais tenter une réponse rapide:
  
  Les députés qu'on va élire vont probablement voter des lois comme la LCEN, et la DADVSI. Si nous voulons que cela aille dans le bon sens, il faut que nos idées soient communiquées et expliquées aux députés. La campagne législative est le bon moment car les candidats sont à l'écoute (enfin, pas tous malheureusement).
  
  

  Pourquoi le monde politique doit-il prendre partie pour les logiciels libres?

  
  
  Le "monde politique" prend déjà parti en votant les lois qui concernent les logiciels libres.
  
  

  Depuis les elections présidentielles, cela semble être le nouveau cheval de bataille des adeptes du libre.

  
  
  Si c'est vraiment le cas, tant mieux, c'est la démocratie, le débat d'idées.