Présentation de GNUnet - Internet décentralisé, à Rennes le 24 mars 2015

Posté par . Édité par ZeroHeure, NeoX et Benoît Sibaud. Modéré par NeoX. Licence CC by-sa
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15
mar.
2015
Internet

L'association Actux recevra Christian Grothoff, mainteneur principal du projet GNUnet, le mardi 24 mars 2015 de 19h à 21h dans la salle i50 (RDC) de l'ISTIC de Rennes.

GNUnet est un réseau et ensemble d'outils permettant une communication sécurisée, décentralisée et résistante à la censure. Dans la lignée de Tor, GNUnet fournit une couche réseau anonymisée, mais également une alternative décentralisée à DNS nommée GNS (GNU Name System), et sert de framework socle pour la création de nouveaux services (comme partage P2P, chat et même téléphonie).

Déroulement sur 2h en 2 temps : 50% présentation, 50% débat/questions.
La présentation sera en anglais ; une aide à la traduction sera proposée pour poser vos questions.

Christian Grothoff a par ailleurs rejoint Rennes en 2014 pour y monter l'équipe de recherche Décentralisé au sein d'Inria.

Entrée libre.

  • # Internet n'a pas de centre

    Posté par . Évalué à 6.

    Salut,

    Juste pour dire, les mots : « Internet décentralisé » n'ont pas de sens puisqu'Internet est un réseau « acentré » (dépourvu de centre). Il est plutôt question ici de services décentralisé.

    • [^] # Re: Internet n'a pas de centre

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      En fait, un truc pas facile à appréhender dans ces travaux de recherches, c'est que « décentralisé » signifie « pair-à-pair », et est opposé à « partiellement décentralisé ».

      L'aspect « centralisation » fait plutôt référence à la présence d'une autorité centrale, comme par exemple : les serveurs DNS primaires, les serveurs d’authentification dans les services de messageries.

      Un protocole décentralisé serait plutôt du genre Bitcoin, où tous les services qui se basent sur son principe (Twister, NameCoin, …etc).

      Attention, un truc pas facile à piger, que j'ai déjà tenté d'expliquer je me sais plus où : même XMPP et le SMTP sont « partiellement-centralisés » dans ce contexte, dans le sens, où même si on à une gestion de domaine décentralisée, chaque domaine possède toujours un ou plusieurs serveurs de référence, lesquels constituent des points de faiblesse pour le service global.

      Enfin, bon il y a long à dire, mais non : ces travaux ne disent pas qu'Internet est « totalement centralisé », et non : Internet n'est pas « totalement décentralisé ».

      • [^] # Re: Internet n'a pas de centre

        Posté par . Évalué à 2.

        vlamy a écrit :

        Enfin, bon il y a long à dire, mais non : ces travaux ne disent pas qu'Internet est « totalement centralisé », et non : Internet n'est pas « totalement décentralisé ».

        Je me répète : Internet n'est ni centralisé, ni décentralisé, il n'a pas de centre. Dans un cas comme dans l'autre, cela supposerait l'existence d'un centre, or ce n'est pas le cas. Internet est un ensemble de réseaux interconnectés entre eux qui respectent le protocole IP. C'est tout, il n'y a aucun centre à ce joyeux bordel.

        En revanche, et là nous sommes d'accord, énormément de services qui repose sur ce réseau (comme le service DNS) sont, eux, centralisés ou décentralisés.

        • [^] # Re: Internet n'a pas de centre

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          C'est compliqué, car les termes « Internet » et « décentralisé » sont flous. Personnellement je ne suis pas pour « trancher » sur ce que veulent dire l'un et l'autre, mais pour expliquer les problèmes mal compris derrière l'expression GNUnet « Internet décentralisé ».

          Essayons de faire le point :

          Internet

          Est-ce qu'on parle du protocole IP, ce qui semble être le cas de Taurre, ou d'un réseau plus large (Cf. Internet), ce qui semble être le cas de GNUnet ?

          Personnellement, je ne sais pas définir clairement Internet, mais je comprend que dans le terme « Internet décentralisé » du titre de la dépêche, on ne parle pas du protocole IP, mais d'Internet au sens Suite des protocoles Internet.

          Décentralisé

          Un terme qui est la plupart du temps employé en économie pour imager la séparation géographique des pouvoirs, par exemple d'une capitale vers des provinces. Il n'y a pas de définition claire de « décentralisé » en informatique à ma connaissance. Il y a quand même une idée rémanente d'éliminer le contrôle d'Internet par une ou plusieurs autorités (type routeur BGP pour les « systèmes autonomes » alias « AS », ou encore les serveurs primaires DNS).

          Un truc important : dans les travaux autour de GNUnet, on modélise Internet avec plusieurs centres. Pour rester sur l'exemple du protocole IP, on a la notion de routeurs, par exemple les routeurs BGP, qui ont autorité sur les adresses IP du sous-domaine qui leur est attribué. Ces routeurs sont considérés comme des « centres », au moins pour leur sous-réseau, par les gens de GNUnet et co. Donc on a un Internet IP effectivement acentré, mais avec des sous-domaines, qui eux ont des centres. À vous de décidez (ou pas) sur le fait que cela implique un Internet centralisé ou non…

          Du coup on a une notion, peu ou pas du tout explicitée, de « partiellement centralisé ». Et pour ceux qui considèrent qu'Internet est en ensemble de protocoles (dont GNUnet je pense), il ne sera considéré comme « décentralisé » que quand on pourra l'utiliser au quotidien (mail, messagerie, …etc) avec des protocoles « totalement décentralisés ».

          Pour ceux qui ont tout suivi :) Là où c'est ironique : c'est que GNUnet veut proposer un Internet « totalement décentralisé » sur la base du protocole IP, qu'ils considèrent comme « partiellement centralisé ». À noter qu'il existe de multiples protocoles de routages totalement décentralisés, notamment à base de DHT ou de gossip (protocoles épidémiques). Mais même s'il ne se limite pas à ce protocole, sortir d'IP, c'est sortir d'Internet :)

          Et là c'est drôle !

          • [^] # Re: Internet n'a pas de centre

            Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 16/03/15 à 20:22.

            vlamy a écrit :

            C'est compliqué, car les termes « Internet » et « décentralisé » sont flous.

            À vrai dire, j'ai surtout l'impression qu'il y a confusion entre Internet lui-même et les entités qui le composent. Le fait que ces entités recourent à une structure centralisée ou décentralisée en interne n'affecte en rien celle du réseau et ne lui donne pas un centre.

            D'ailleurs, l'article de Wikipédia que tu cites dit exactement la même chose :

            Internet est le réseau informatique mondial accessible au public. C'est un réseau de réseaux, sans centre névralgique, composé de millions de réseaux aussi bien publics que privés, universitaires, commerciaux et gouvernementaux, eux-mêmes regroupés, en 2014, en 47 000 réseaux autonomes.

            -- http://fr.wikipedia.org/wiki/Internet

            Un Autonomous System, abrégé en AS, ou Système Autonome, est un ensemble de réseaux informatiques IP intégrés à Internet et dont la politique de routage interne (routes à choisir en priorité, filtrage des annonces) est cohérente.

            -- http://fr.wikipedia.org/wiki/Autonomous_System

            Quant au terme « décentralisé », il suppose la présence d'un centre, mais dont le rôle est amoindri au profit d'autres entités. L'exemple typique est le protocole Bittorrent où le centre (le tracer) a pour fonction de fournir l'adresse des machines disposant d'un ou plusieurs fichiers et où les entités décentralisées (seeders ou leechers) ont pour fonction de transférer le ou les fichiers entre eux.

            • [^] # Re: Internet n'a pas de centre

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              À vrai dire, j'ai surtout l'impression qu'il y a confusion entre Internet lui-même et les entités qui le composent. Le fait que ces entités recourent à une structure centralisée ou décentralisée en interne n'affecte en rien celle du réseau et ne lui donne pas un centre.

              Tu as raison, mais ne t'arrêtes pas au troll, proposes des termes adéquates, qu'on puisse dire au gens de GNUnet de les utiliser !

              Alors quel nom donnes tu à l'ensemble des services (réseau IP, mais aussi mail, messagerie, services applicatifs,…) utilisé par tout le monde tous les jours via ordinateurs, smartphone et autres. Bien que je sois capable de faire la distinction que tu expliques, moi je parle d'« Internet » avec ma famille, amis, …

              Je comprend tout à fait ce que tu dis, mais tu ne proposes pas d'alternative. Et ce qui me dérange, c'est que je ne suis pas capable d'en trouver une autre que « Internet », même si je te l'accorde : c'est faux par rapport au sens initial ! C'est une dérive liée au fait que peu de gens sont capables de comprendre la nuance que tu précises, et que pour expliquer des idées de recherches on a besoin de vulgariser.

              Pour la décentralisation c'est pareil, on est face à de la « vulgarisation » : ce mal essentiel à la diffusion des idées récentes issues de la recherche. Comment on doit nommer le processus qui vise à éliminer les points de centralisation des protocoles ou services qui « composent » ou « sont utilisés au dessus » d'Internet ?

              Moi je veux bien troller pour troller, mais il faut comprendre que pour des travaux de recherche comme ceux de GNUnet : on doit passer au moins 50% du temps à trouver un discours vulgarisé pour expliquer les idées saugrenues qu'on essaie de creuser. Du coup on fait dans l'« à peu prés » au niveau du vocabulaire, mais si on pouvait avoir des critiques positives en retour, plutôt que du troll gratuit, ça serait encourageant :)

              PS : Taurre je n'ai rien contre toi, au contraire, j'avoue que tu prends un peu pour l'ensemble du troll ambiant non constructif, dont je suis aussi parfois acteur :)

              • [^] # Re: Internet n'a pas de centre

                Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 17/03/15 à 10:36.

                vlamy a écrit :

                Tu as raison, mais ne t'arrêtes pas au troll, proposes des termes adéquates, qu'on puisse dire au gens de GNUnet de les utiliser !

                Depuis quand une critique est-elle considérée comme un troll ? Non, parce qu'à ce train là un peu près n'importe quelle réponse est un troll

                vlamy a écrit :

                Moi je veux bien [critiquer] pour [critiquer], mais il faut comprendre que pour des travaux de recherche comme ceux de GNUnet : on doit passer au moins 50% du temps à trouver un discours vulgarisé pour expliquer les idées saugrenues qu'on essaie de creuser. Du coup on fait dans l'« à peu prés » au niveau du vocabulaire, mais si on pouvait avoir des critiques positives en retour […] ça serait encourageant :)

                Oui, sauf que la vulgarisation ne justifie pas la diffusion d'idées fausses. L'objectif est de sensibiliser des personnes à une problématique en les éclairant, entre autres, un peu sur les aspects techniques. Cependant, si c'est pour qu'elles en sortent avec une image fausse d'un Internet centralisé (qui fait déjà partie de l'imaginaire collectif d'ailleurs), je n'appelle pas cela une avancée.

                vlamy a écrit :

                Alors quel nom donnes tu à l'ensemble des services (réseau IP, mais aussi mail, messagerie, services applicatifs,…) utilisé par tout le monde tous les jours via ordinateurs, smartphone et autres. Bien que je sois capable de faire la distinction que tu expliques, moi je parle d'« Internet » avec ma famille, amis, …

                Les services fournis via Internet, par exemple.

                vlamy a écrit :

                Comment on doit nommer le processus qui vise à éliminer les points de centralisation des protocoles ou services qui « composent » ou « sont utilisés au dessus » d'Internet ?

                Cela dépend de l'objectif poursuivi. S'il est de diminué l'importance du centre, alors le terme « décentralisation » est adéquat, s'il vise à supprimer le centre alors je parlerais plutôt d'un service distribué, réparti ou partagé.

                • [^] # Re: Internet n'a pas de centre

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Une précision : c'est moi (aka l'organisateur de l'événement) qui ai utilisé l'expression "Internet décentralisé", sans y réfléchir plus que ça, avec en tête une audience cible pour laquelle "Internet" est un terme assez large, à l'image du périmètre d'action de GNUnet.

                  Ce ne sont donc pas les "gens de GNUnet" qui utilisent cette expression :)
                  Ce n'est pas forcément très heureux mais ça a l'avantage d'être succinct.

                  Concernant les termes distribué vs. décentralisé, il n'y a pas consensus AMHA, https://en.wikipedia.org/wiki/Distributed_computing#Architectures parle de "client/server" (donc centre) en premier choix d'architecture distribuée, mais GNU MediaGoblin (service web) se qualifie de "decentralized" (moins centralisé que youtube). On est pas rendus…

                  • [^] # Re: Internet n'a pas de centre

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Ce ne sont donc pas les "gens de GNUnet" qui utilisent cette expression :)

                    En fait je faisais plutôt référence à la communauté de chercheurs et hackers qui travaillent sur les même thèmes que l'équipe « Decentralise » que tu mentionnes. GNUnet étant, entre autres choses, un terrain d’implémentation pour certains travaux issus de la recherche.

                    Dans ce cadre, la « décentralisation » à un sens assez poussé et pas trop connu il me semble, qui considère des systèmes distribués avec différents « degrés de centralisation ». Je reviens sur l'exemple qui tique souvent sur LinuxFr : XMPP n'est pas « totalement décentralisé » au sens entendu par ces travaux.

                • [^] # Re: Internet n'a pas de centre

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Depuis quand une critique est-elle considérée comme un troll ? Non, parce qu'à ce train là un peu près n'importe quelle réponse est un troll…

                  Pour moi le troll est sur les mots « Internet » et « décentralisé », c'est un débat qui ne finira jamais car on a deux avis différents sur les mots, et c'est juste de la sémantique. J'avoue avoir un peu nourri ce troll malgré moi dans mes commentaires.

                  Bref, je respecte ton avis sur « Internet décentralisé », il ne change pas le miens, mais c'est pas ce débat qui m'intéresse.

                  Ce qui m'intéresse c'est d'aider à vulgariser les travaux autours de GNUnet, qui au passage parlent bien de « services décentralisés » et « d'infrastructure décentralisée » :)

    • [^] # Re: Internet n'a pas de centre

      Posté par . Évalué à 1.

      Il faut bien protéger les espèces menacées, j'entends par là les trolls bien entendu.

      Donc juste une petite remarque. Il y a bien deux définitions au mot Internet.
      La première est le diminutif de Internet Protocol plus connu sous le nom de : IP. Celui ci n'a pas de centre, tout le monde est d'accord.
      La deuxième est le réseau informatique mondial appelé Internet. Il est unique, et ne peut-être confondu. Et il est pseudo décentralisé, au moins par les Fournisseur d'Accès Internet. J'entends par la qu'ils sont des nœuds indispensables, ils ne sont pas uniques mais sont très peu par rapport au points de terminaisons, et sont régis par une coopération opérationnel qui oblige à avoir une vision globale de ces FAI, donc un pseudo centre. Et pas seulement sur les services, mais bien sur la structure même.

      Enfin, le cas de la polysémie, ou l'on confondrait un mot avec un autre, se règle par le contexte. Hors, même si je concède que le titre brule les yeux puisqu'il n'y a pas de contexte, la suite de la dépêche le pose bien, le contexte.

      Voilà voilà, ça fera 5€ le sac de granulé pour troll.

  • # "Décentralisé"

    Posté par . Évalué à 0.

    C'est une traduction FR pour mesh network, réseau maillé.

    C'est comme souvent une mauvaise traduction.

    • [^] # Re: "Décentralisé"

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      perdu :) Même si tu as raison pour la mauvaise traduction de « Mesh Network ».

      Cf. ma première réponse.

  • # Enregistrement

    Posté par . Évalué à 1.

    Est ce que la présentation sera publié quelque part?
    Enfin si il y a eu un enregistrement …

    • [^] # Re: Enregistrement

      Posté par . Évalué à 1.

      Il n'y a pas eu d'enregistrement, mais les slides sont en lien sur la page événement Actux :)

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