Pourquoi avoir laisser passer un dépêche avec un tel ton polémique ? C'est une invitation au troll ?
Tout les faits dont il est question sont loin d'êre unanimement négatifs comme le laisse entendre l'auteur:
Espérons que SUSE n'en fera pas les frais trop longtemps
Et pourquoi ? ils s'adaptent, choisissent de recentrer leur travail sur les outils qui gagnent en popularité (eg. gnome, exchange-connector) plutot que l'éparpillement etc. Tu veut dire « les bénéfices » non ?
Même si SuSE a perdu de son dynamisme
Ah bon ? et ça c'est un « fait journalistique » digne d'une dépêche ?
Recentrement sur les logiciels qui ont du succès et progressent le plus vite, départ des vieux cadres de l'époque où SUSE et/ou Novell faisai(en)t du propriétaire leur stratégie principale, croissance économique, création d'OpenSUSE ... : perte de dynamisme ?
J'ai plutôt l'impression qu'ils reconsidèrent les enjeux, dans le monde très changeant du logiciel (surtout libre) c'est salvateur !
Dois-je en déduire que si Novel/SUSE ne changeait jamais rien et misait tout sur Netware, Cobol, un YaSt propriétaire, un modèle de dev fermé à la mandriva et KDE, ce serait super « dynamique » à tes yeux ?
Ouais et bien pourtant on dirait bien (sujet du journal) que ces derniers temps, les investissements aillent plutot sur gtk/gnome que qt/kde. Canonical, Suse/Novell, Red Hat, ... injectent des sous, massivement, dans le dev gtk/gnome.
Donc ton assertion "qt force les boites a injecter des sous dans le libre, plus que gtk/gnome" est invalidée par les faits.
et
C'est qui la communauté ? C'est quoi l'échange, avec un mec qui fait un logiciel propriétaire basé sur ton logiciel LGPL
Et tu serait pret a te passer de logiciels tels que bind, postfix, apache, x.org, xfree86, python, mozilla/firefox, openoffice, php, ... sous pretexte qu'ils n'adhèrent pas à la secte gnou (et donc, dans ta perspective d'erradication de la lgpl au profit de la gpl, ne pourraient meme pas etre linkés sur linux) ?
et oui, C'est qui la communauté: c'est peut-être aussi un truc un poil plus large que gnou-linux-mandriva-kde vois-tu ...
À mon avis les licences plus libres ont du succès parcequ'elle ne cherchent pas à imposer une "vision du monde". Et te laissent la liberté de choisir la licence que tu veut (y compris gpl, mais aussi bsd, mit/x11, asl ...) pour les utiliser.
Non, la GPL est une excellente licence, par contre la LGPL n'aurait jamais du exister. Je lui préfère largement le système de double-licence à la MySQL ou Qt 4.0 sous Windows : c'est gratuit si tu veux faire du libre, et si tu veux faire du propriétaire, tu payes !
Ok, et si tu veut faire du logiciel libre mais que tu n'est pas dans la mouvance de la secte stallman. Par ex si tu es developpeur BSD, Apache, ou X11 ?
Si la glibc était gpl, x.org/xfree n'aurait légalement pas pu être porté sous GNU/Linux et tout le monde utiliserai FreeBSD (ou une autre libc qui tolère la différence).
la base de ces recherches est essentiellement centré sur la productivité (les modèle keystroke etc), pas vraiment sur les tailles de polices
Alors là tu te fourvois. La mise à l'épreuve des cas d'utilisation, du workflow concret etc. est évidement un élément important (je n'en n'ai pas parlé dans mes commentaires parceque je voulais commenter quelque chose que tout le monde pouvait avoir sous les yeux et constater objectivement, d'où les screenshots).
Mais les règles de construction d'une interface (agencement des blocks, positions relatives etc.) et de lisibilité ne sont pas, comme tu senble le sous-entendre, des choix empiriques d'amateurs à livrer à l'arbitraire des gouts d'un chef de projet.
Ici on a justement une somme de savoir très conséquente (issue en partie aussi de l'édition mais par la suite formalisée scientifiquement) qui permet d'utiliser les emplacements, la typographie etc. pour signaler adéquatement les éléments importants de l'interface (et leur hierarchie etc.).
Contesterait-tu que la différence entre deux livres ou deux journaux papier peut-être énorme pour celui qui recherche une information rapidement, ou qui veut rapidement parcourir les grands titres ?
Dans le même ordre d'idée, l'état paie des centaines de chercheurs pour rendre lisibiles les documents administratifs (en tête les feuilles d'impots, qui ont bénéficié d'un énorme travail de recherches). Et là il s'agit bien de rendre lisible quelque chose par les seuls moyens de la mise en page: agencement, lettrages (cohérence, couleurs, graisses, tailles, ...) etc.
ah non, pardon il faut reconfigurer sa loupe et ses lunettes colorées pour bien lire sa feuille d'impots ...
Concernant les "guidelines", contrairement à ce que tu dit, elles sont très très proches d'un environement à l'autre, en cen qui concerne les éléments de base dont j'ai parlé. Du moins tant qu'elles sont écrites par des professionels ...
Certains des commentaires dans ce journal me rapellent ces professionels de l'informatique qui croient bon d'inventer eux-même (mal) toutes sortes de choses parcequ'ils ne connaissent pas l'algorithmie, ou la modélisation formelle, ou les designs patterns, ou la conception objet, ou ... et croient que ce n'est pas utile parcequ'ils ont toujours pu s'en passer. Combien, parmis ceux qui developpe des ihm et lisent ce thread, se sont donné la peine d'ouvrir un bouquin théorique sur l'ergonomie ? Ou on lu les Apple HIG (une référence) ?
Yast est découplé de sa gui. On peut l'utiliser aussi bien en CLI non interactive pure par ssh qu'en ncurse ou qu'avec la gui en qt. Dans ces conditions, je ne crois pas qu'ajouter une interface gtk+ soit une gageure intenable (par contre ils sont bien capables de l'écrire en C# !).
D'autant que Suse emploi de nombreux developpeurs gnome (eux).
Pour l'integration visuelle, c'est vrai qu'ils ont un peu nivellé par le bas (pour gnome comme pour kde).
Les vendeurs qui veulent vendre peuvent faire du GPL, ça serait mieux..
Oui mais il y a aussi les autres developpeurs qui font du logiciel libre pas forcément pour vendre mais qui veulent avoir la liberté d'utiliser une autre licence (licences Apache, BSD ou MIT par ex), mais quand même, aimeraient bien avoir la possibilté de compiler sous linux (= se linker sur la glibc).
Ou aimeraient avoir la possibilité d'utiliser une des libs sympatoches fait par d'autres (par ex. utiliser la lib ssl, la lib expat, libxml, lib x11, etc.): le résultat c'est que ces applications libres sont plus avancées parceque les devs BSD ou autre n'ont pas eu à tout ré-écrire.
Bref la licence de Qt me semble mieux que celle de GTK
Qt est sous double licence, et les gens qui veulent faire du propriétaire achetent la licence commerciale à trolltech et continuent de faire du commercial. Voir par exemple Skype ou Opera (tout deux propriétaires, closed source, et basés sur Qt).
bon je ne sait pas quel sens du mot intégration tu entendait, mais avec l'avenement de d-bus (pour l'integration fonctionnelle) et de fd.org/tango l'integration visuelle dans un DE donné comme entre DE divers devient de plus en plus transparente (comprendre: il y a de moins en moins de raison de s'attacher à un DE particulier du fait d'une application précise).
qui en l'occurence reste toute relative
Pas vraiment. Ça te surprendrai si je te disait qu'il y a des armées de scientifiques (surtout en psycho et socio) qui travaillent sur l'érgonomie, écrivent des études pointues et ont composé un corps de science ? Qu'il y a, sinon des "lois" du moins des "régles de l'art", comme en programmation ? ou que l'integration fait partie de l'ergonomie ?
l'assertion comme quoi les gens "lacheraient" Kde me parait un petit peu osée
Bin c'est un peu le sujet du post de ce journal, en même temps ...
D'une part, contrairement à ton GNOME, tout ce que tu es en train de critique, je dis bien tout, est configurable. D'autre part, c'est justement préconfiguré autrement dans n'importe quelle distrib digne de ce nom.
Tu veut dire qu'ils font exprès de casser tout les paradigmes de la lisibilité et de l'ergonomie pour laisser le plaisir de traiter ça, micro élément par micro élément, aux distros et utilisateurs (en esperant que eux s'y connaissent un peu plus) ?
"tout est configurable", très bien. Mais mon propos c'est justement: rien n'est fait d'emblée / par default pour que ça soit propre et cohérent.
C'est d'une mauvaise foi limite puante
Je sait pas ce qui te faut: j'ai pris les exemples fournis en standard sur kde.org (ce qui me semble le moins polémique pour commenter *kde* et pas la distro lambda) et j'ai commenté, uniquement sur des cas concrets. Pas objectif ? franchement comparé à ton "toutes ont quasi-unanimement trouvé ce desktop moche" je crois avoir fait quelques efforts pour argumenter en sortant "des gouts et couleurs qui ne se partagent pas"...
Tu comprend bien que ça n'a pas beaucoup de sens, lorsque je montre des erreurs sur la base des interfaces par defaut, pour avoir une base objective et commune de discussion, de dire "tout est configurable" ... ça reviendrait à dire: personne n'a le droit d'evaluer l'ergonomie et la lisibilité de kde parcequ'on peut la modifier.
Une chose est certaine, en bon utilisateur de GNOME, habitué à consommer du prémâché
Tu fait erreur. J'aime la démarche rigoureuse de gnome mais je ne l'utilise pratiquement jamais. Non qu'il ne soit pas utilisable, mais je n'aime pas les desktop environements (dans la mesure ou les seules applis graphiques que j'utilise sont firefox et xterm...).
tu ne m'empêcheras pas de l'utiliser, ni moi, ni quelques 60% des linuxiens
Il ne faut pas être hypocrite et jouer l'angelisme. Lorsqu'on considère qu'il commente l'abandon programmé de kde pour gnome, le post initial est très trollifiant (ça donne : les gens choisissent gnome parce qu'ils sont intoxiqués au marketing, mais pas par plaisir, ou parceque ce ne sont pas des geeks", ou en quittant kde pour gnome ils abandonnent "une interface s'adaptant à leurs besoins, quitte à se renseigner" etc...). Mais ça n'a pas déclenché de débats entre vous parceque seuls des amateurs de kde sont intervenus (sauf moi).
D'un autre coté je ne vois pas trop l'interet de se plaindre de l'abandon de KDE si toute occasion de discuter des points faibles ou de ce qui pourrait l'améliorer est rejettée (ou réduite au silence en "inutile"isant). C'est plus facile de considérer que les distros et utilisateurs on adopté gnome (plutot que kde) "à cause du marketing" plutot que de considerer ce qu'il n'est pas préféré pour des raisons objectives (qu'il est donc améliorable, ce qui inviterai à discussion) ?
Les devs de gnomes s'arrachent justement à décortiquer les analyses d'ergonomie mêmes lorsqu'elles viennent d'utilisateurs anonymes au fond d'un wki, et font beaucoup d'efforts pour depasser leur amour propre et tirer parti de ces retours.
Pour détailler plus finement à partir d'un seul exemple (dans une seule interface de calendrier pourtant encore vide de contenu, ça doit être le premier lancement après install):
- 2 types de polices différentes, 4 types de graisses, 5 tailles de polices, 2 couleurs de polices, de l'italique et du regular ...
- des boutons gris traditionels, des boutons sur un theme bleu electrique, des boutons sur un theme très différent, bleu marine, un bouton avec du bleu foncé ("synchro"), un bouton bleu ciel ("contacts") une zone surlignée en bleu-gris, une une zone surlignée en bleu turquoise, une large zone de saisie mauve clair (et on apperçois encore d'autres bleus différents dans la barre de fenetre et dans le fond d'écran).
Bref, pas de palette de couleur unie entre les composants, et plusieurs jeux d'icones totalement différents dans une même interface.
- des icones au style "vue en perspective, contre plongée latérale" , d'autres "vus à plat de face", avec volume (dans la fenetre) et sans volume (dans la barre de la fenetre). Selon les icones (effets de lumière/ombre) l'éclairage semble venir d'en haut à droite, en haut à gauche, latéralement à gauche....
Bref, un problème de cohérence dans les volumes, angles de vues et perspectives de l'interface.
- un jeu d'icone dont le dessin ne me permet pas de deviner la fonction (suis-je bête ?) mais sans texte descriptif (les icones sous la barre de menus).
- 8 menus différents (!).
- je-ne-sait-combien de séparateur de zones différents (lignes en relief, lignes en creux, lignes en gros ou petit pointillé, ligne "doubles", tracés plat en noir ...).
- l'icone d'aide rangée avec les icones de navigation
- un peu toutes les couleurs possibles dans l'interface elle-meme : du rose, plein de bleus divers, du jaune, vert, mauve, blanc, orange, gris, rouge, noir... pour le meilleur effet tape à l'oeil.
Tu peut dire que ce ne sont que des détails, mais c'est pourtant tout ce qui fait la différence en termes de lisibilité (voir repos de l'oeil).
Franchement, c'est mieux que 3.3, mais il y a encore du chemin (j'espere que les devs kde rejoindront les devs gnome sur http://www.tango-project.org ).
>> Pour certains le plaisir c'est tout simplement de disposer d'un environement propre,
>> direct, léger graphiquement, cohérent, lisible, stable, bien fini etc..
> C'est exactement ce que te proposait KDE/SUSE.
Maintenant qu'ils manquent de ressources, ils ont fait leur choix aussi, et c'est pas kde.
A moins que tu veuille signifier que Suse s'est dit « oh zut KDE est trop ergonomique et bien fini, trop facile à intégrer proprement, on va passer sur un truc plus pourri » ?
pourquoi ne donnes tu pas d'exemples ?
Pas besoin de chercher loin (non, je ne parlerai même pas de k3b ou amarok !), je m'en tiendrai aux screenshots officiels de kde.org :
Pouvoir par exemple choisir un mode mc pour son navigateur de fichiers, c'est pas intéressant pour un utilisateur avancé
Le mode mc plutôt que deux fenêtre cotes à cotes ? bofff, surtout si le prix doit être une appli avec la barre latérale verticale gauche au comportement erratique activée par défault ...
Sinon je pense que pour des usages avancés, l'utilisateur pourra trouver que le « navigateur de fichiers » n'est pas le paradigme le plus pertinent (la ligne de commande ...). Le reste du temps, un outil qui s'efface (visuellement, j'entend) devant le contenu, et ne distrait pas nos yeux sur de ce qui est à traiter: les fichiers.
mais bien sur pour le developement de standards (freedesktop roulaize).
Ce qui est malheureux à mon sens, c'est que certains abusent l'image positive de la notion de standards pour faire n'importe quoi (même MS se débrouille pour faire valider des standards par des organismes internationaux, des stds souvent vérouillés par brevets, ou bien non pertinents / difficilles / inimplémentables sur des plateformes unix).
Par conséquent il est important de faire la part des choses. LSB n'est pas vraiment du même niveau (qualité des stds produits, qualité/niveau technique des intervenants, enjeux sous-jacents, pertinence, ...) que POSIX et ANSI C89 par exemple.
(et freedesktop.org est une chouette initiative, certes bien mieux que LSB, mais ce n'est pas un projet de standardisation contrairement à l'idée populaire persistante).
Je pense que si les utilisateurs (et du coup, les distros) lachent KDE, c'est justement parceque les autres DE font vraiment mieux, et précisément sur ces deux points.
d'ailleur,
- le manque d'importance donnée à la notion de plaisir. Vous amusez vous toujours sur votre bureau, ou la conquète de part de marché compense le manque d'intérêt ?
Pour certains le plaisir c'est tout simplement de disposer d'un environement propre, direct, léger graphiquement, cohérent, lisible, stable, bien fini etc. Ou bien de jouer avec des environement vraiment hackables... pas forcément d'être saturés de vilains boutons disposés au mépris des notions élémentaires de l'ergonomie, de polices énormes et mal lissées, de centaines de messages d'erreur dans le term lorsque l'appli est lancée en console ...
- la professionalisation des distributeurs se concentrant vers un unique bureau appuyant de fait les apôtres de la standardisation à tout prix
- la poursuite absolue de la conquète de part de marché
Pourtant les distributions communautaires accusent un certains succès en ce moment ...
- le dénigrement systématique des 'geeks' ou tout simplement de ceux qui veulent une interface s'adaptant à leur besoin, quitte à se renseigner
Désolé, mais j'ai toujours autant de mal à concevoir KDE comme un DE pour les geeks ou utilisateurs avancés !
(on va bientot entendre des énormités comme "mandriva, la distrib des power hackers" ?)
- le développement du marketing et de ses mensonges dans les logiciels libres
D'un autre coté il faut pouvoir accepter de reconnaitre que des outils connaissent du succès ... parcequ'ils sont bons
Pour vous, le but d'un logiciel est-il d'être populaire (en nombre d'utilisateurs), ou est-il d'avoir des utilisateurs heureux
Je vois pas pourquoi ça serai un ou exclusif, populaire ^ happy_user.
Et je vois encore moins pourquoi les utilisateurs seraient malheureux en utilisant un DE qui prenne l'ergonomie (« usability ») au sérieux !
Il y a peu tu soutenais la « réponse » de Gaël Duval à Shuttleworth, dans laquel il (Duval) se faisait l'ardent défenseur de LSB ...
Voilà un leader de distro qui sait comment se tirer une balle dans le pied n'est-ce pas ? Parceque je vois mal mdv paser au tout gtk/gnome ;)
Alors que justement, Shuttleworth, qui a déjà dit tout le mal qu'il pense de LSB, a profité de l'annonce de Novell pour réaffirmer l'attachement et le soutient d'Ubuntu à KDE (via Kubuntu).
--
Sinon à mon avis la place de KDE est bien délicate: le geek est justement en mesure d'utiliser des alternatives à la fois plus souples, plus légères et plus puissantes (larswm, wmaker, xfce, ...) et le débutant se révèle ecoeuré par son manque de polissage ...
Bref ce n'est plus le DE de choix pour les débutants (les alternatives sont plus adaptées), ni pour l'utilisateur avancé (le temps de travail d'adaptation/configuration est plus rentable sur d'autres DE), donc il est effectivement en phase d'obsolessence. KDE ne sert plus à rien et il va peu à peu être abandonné. Quoi de surprenant à celà ? motif/lestif et CDE ont été abandonnés avant lui ... les interets commerciaux des entreprises y sont pour beaucoup moins que tu ne le dit: ils suivent les demandes de leurs utilisateurs...
« And remember, languages that implement more benchmarks will move to the top of the list, and those with many missing benchmarks (No Program, Error, Timeout) will stay at the bottom! »
Or il manque 4 benchs seulement pour Java, mais il en manque 9 pour g++ et 11 pour i++.
Parce que bon, c#/mono qui pulvérise intel c++ bofff...
Donc tout ce qu'on peut déduire de ce benchmark, c'est que pour les tests effecutés, java est le plus lent parmi les language pour lesquels il ne manque que 4 progs de bench. Derrière Pascal (!), Ocaml, forth, Haskell et Ada95.
pour la millieme fois une jvm n'est pas lente!!!
gourmande en ram, oui, ca c'est avere.
Il consomme tellement de ram (qu'il faut allouer au départ, c'est pas rapide) que les ordinateurs personnels sont considérablement ralentis: surexitation de la vm, eventuelle swappage de furieux etc. Et le temps d'initialisation de toute cette mémoire (et de la jvm) est très long.
Bref, au fur et a mesure que le temps passe, les devs java trouvent de nouvelles belles techniques objet, et ajoutent des couches d'abstractions qui font que les applis sont toujours plus gourmandes. L'évolution de la puissance du matériel domestique ne suffit pas à endiguer l'évolution des libs java.
Java sur un poste de travail domestique (je veut dire: tout sauf un serveur):
- relancer les applis très souvent (vs prgm résident, sur les serveurs): lourd
- pas beaucoup de mémoire (vs plusieurs gigas sur les serveurs): lourd
Lance OOo à froid, mesure le temps de chargement. Puis décoche toutes les options java, redémare la machine et relance OOo à froid. J'ai fait cette expérience, et il faudrait vraiment etre de mauvaise fois pour ne pas reconnaitre l'influence nefaste de Java sur une appli déjà pas favorisée.
Bien sur, dis le aux ministeres ou aux universites qui l'ont adoptee
Inutile, ils ont déjà du s'en appercevoir.
Tu le fais expres ? C'etait sous-entendu sur 1 DVD [...] Mandriva fournit tous les outils permettant de generer autant de DVD
Ah non, tu demandai le nom d'une distro qui soit complétement fournie sur ce support (et c'était d'ailleur le thème du débat que nous commentions: comment faire / faut-il payer pour avoir les logiciels sur un média, sans utiliser internet). Parceque franchement, je ne vois pas ce qui empêche mandriva de fournir plusieurs dvd.
J'ajoute que les gens de plf qui mettent à disposition les ressources sont tous des contributeurs de Mandriva, donc ton histoire de vouloir monter les distributions les unes contre les autres, c'est une vision completement réductrice.
Je pense que tu n'a pas saisi: je n'ai pas dit que les communautés étaient initalement antagonistes, j'ai dit que Gaël Duval à ouvert la boite de Pandore, créant (à son avantage) une forme d'opposition incontestable (as-tu déjà vu une polémique déclenchant plus de 400 commentaires sur linuxfr ? donc tu ne peut pas contester qu'il s'agit d'un sujet délicat, si ?).
Pour le moment, la seule personne que je voit parler d'"ennemi de classe", c'est toi.
Attention, tu a mal compris ce que je disait: je ne considère pas Mandriva ou Ubuntu comme des "ennemis", je dit que le texte de Duval tend à produire une animosité (qui pourrait être bénéfique à Duval, d'ailleur).
pourquoi tant de publicité partout autour de la distribution
Mais où de la "publicité" (à part sur leur site evidement) ?
fait que les gens migrent vers une autre distro pour divers raisons plus ou moins fumeuses pour certaines.
Enfin, ce serait un peu hypocrite de dire (tu ne le dit pas mais ...) que les diverses distributions ont le même niveau de finitions, ou sont également testées et stables.
Il y a clairement des distros plus testées, debugguées et stables que d'autres.
# mauvaise dépeche: polémique plutôt que factuelle
Posté par benp . En réponse à la dépêche Que se passe-t-il entre Novell et SUSE?. Évalué à 4.
Tout les faits dont il est question sont loin d'êre unanimement négatifs comme le laisse entendre l'auteur:
Espérons que SUSE n'en fera pas les frais trop longtemps
Et pourquoi ? ils s'adaptent, choisissent de recentrer leur travail sur les outils qui gagnent en popularité (eg. gnome, exchange-connector) plutot que l'éparpillement etc. Tu veut dire « les bénéfices » non ?
Même si SuSE a perdu de son dynamisme
Ah bon ? et ça c'est un « fait journalistique » digne d'une dépêche ?
Recentrement sur les logiciels qui ont du succès et progressent le plus vite, départ des vieux cadres de l'époque où SUSE et/ou Novell faisai(en)t du propriétaire leur stratégie principale, croissance économique, création d'OpenSUSE ... : perte de dynamisme ?
J'ai plutôt l'impression qu'ils reconsidèrent les enjeux, dans le monde très changeant du logiciel (surtout libre) c'est salvateur !
Dois-je en déduire que si Novel/SUSE ne changeait jamais rien et misait tout sur Netware, Cobol, un YaSt propriétaire, un modèle de dev fermé à la mandriva et KDE, ce serait super « dynamique » à tes yeux ?
[^] # Re: C'était prévisible
Posté par benp . En réponse au journal Quelque chose de malsain dans le monde du desktop libre. Évalué à -1.
Donc ton assertion "qt force les boites a injecter des sous dans le libre, plus que gtk/gnome" est invalidée par les faits.
et
C'est qui la communauté ? C'est quoi l'échange, avec un mec qui fait un logiciel propriétaire basé sur ton logiciel LGPL
Et tu serait pret a te passer de logiciels tels que bind, postfix, apache, x.org, xfree86, python, mozilla/firefox, openoffice, php, ... sous pretexte qu'ils n'adhèrent pas à la secte gnou (et donc, dans ta perspective d'erradication de la lgpl au profit de la gpl, ne pourraient meme pas etre linkés sur linux) ?
et oui, C'est qui la communauté: c'est peut-être aussi un truc un poil plus large que gnou-linux-mandriva-kde vois-tu ...
À mon avis les licences plus libres ont du succès parcequ'elle ne cherchent pas à imposer une "vision du monde". Et te laissent la liberté de choisir la licence que tu veut (y compris gpl, mais aussi bsd, mit/x11, asl ...) pour les utiliser.
[^] # Re: C'était prévisible
Posté par benp . En réponse au journal Quelque chose de malsain dans le monde du desktop libre. Évalué à 4.
Et ça, c'est mal(c) ?
[^] # Re: C'était prévisible
Posté par benp . En réponse au journal Quelque chose de malsain dans le monde du desktop libre. Évalué à 2.
Ok, et si tu veut faire du logiciel libre mais que tu n'est pas dans la mouvance de la secte stallman. Par ex si tu es developpeur BSD, Apache, ou X11 ?
Si la glibc était gpl, x.org/xfree n'aurait légalement pas pu être porté sous GNU/Linux et tout le monde utiliserai FreeBSD (ou une autre libc qui tolère la différence).
[^] # Re: Je comprends pas...
Posté par benp . En réponse au journal Quelque chose de malsain dans le monde du desktop libre. Évalué à 2.
Alors là tu te fourvois. La mise à l'épreuve des cas d'utilisation, du workflow concret etc. est évidement un élément important (je n'en n'ai pas parlé dans mes commentaires parceque je voulais commenter quelque chose que tout le monde pouvait avoir sous les yeux et constater objectivement, d'où les screenshots).
Mais les règles de construction d'une interface (agencement des blocks, positions relatives etc.) et de lisibilité ne sont pas, comme tu senble le sous-entendre, des choix empiriques d'amateurs à livrer à l'arbitraire des gouts d'un chef de projet.
Ici on a justement une somme de savoir très conséquente (issue en partie aussi de l'édition mais par la suite formalisée scientifiquement) qui permet d'utiliser les emplacements, la typographie etc. pour signaler adéquatement les éléments importants de l'interface (et leur hierarchie etc.).
Contesterait-tu que la différence entre deux livres ou deux journaux papier peut-être énorme pour celui qui recherche une information rapidement, ou qui veut rapidement parcourir les grands titres ?
Dans le même ordre d'idée, l'état paie des centaines de chercheurs pour rendre lisibiles les documents administratifs (en tête les feuilles d'impots, qui ont bénéficié d'un énorme travail de recherches). Et là il s'agit bien de rendre lisible quelque chose par les seuls moyens de la mise en page: agencement, lettrages (cohérence, couleurs, graisses, tailles, ...) etc.
ah non, pardon il faut reconfigurer sa loupe et ses lunettes colorées pour bien lire sa feuille d'impots ...
Concernant les "guidelines", contrairement à ce que tu dit, elles sont très très proches d'un environement à l'autre, en cen qui concerne les éléments de base dont j'ai parlé. Du moins tant qu'elles sont écrites par des professionels ...
Certains des commentaires dans ce journal me rapellent ces professionels de l'informatique qui croient bon d'inventer eux-même (mal) toutes sortes de choses parcequ'ils ne connaissent pas l'algorithmie, ou la modélisation formelle, ou les designs patterns, ou la conception objet, ou ... et croient que ce n'est pas utile parcequ'ils ont toujours pu s'en passer. Combien, parmis ceux qui developpe des ihm et lisent ce thread, se sont donné la peine d'ouvrir un bouquin théorique sur l'ergonomie ? Ou on lu les Apple HIG (une référence) ?
mais c'est un travail que font les distribs
Ou pas, ou mal. Cf. Gentoo, Mandriva ...
[^] # Re: Je comprends pas...
Posté par benp . En réponse au journal Quelque chose de malsain dans le monde du desktop libre. Évalué à 0.
Parceque les logiciels propriétaires n'utilisent pas Qt ? Allons bon ...
[^] # Re: Mandriva, KDE et LSB
Posté par benp . En réponse au journal Quelque chose de malsain dans le monde du desktop libre. Évalué à 3.
Yast est découplé de sa gui. On peut l'utiliser aussi bien en CLI non interactive pure par ssh qu'en ncurse ou qu'avec la gui en qt. Dans ces conditions, je ne crois pas qu'ajouter une interface gtk+ soit une gageure intenable (par contre ils sont bien capables de l'écrire en C# !).
D'autant que Suse emploi de nombreux developpeurs gnome (eux).
Pour l'integration visuelle, c'est vrai qu'ils ont un peu nivellé par le bas (pour gnome comme pour kde).
[^] # Re: euhhh
Posté par benp . En réponse au journal Quelque chose de malsain dans le monde du desktop libre. Évalué à 1.
Oui mais il y a aussi les autres developpeurs qui font du logiciel libre pas forcément pour vendre mais qui veulent avoir la liberté d'utiliser une autre licence (licences Apache, BSD ou MIT par ex), mais quand même, aimeraient bien avoir la possibilté de compiler sous linux (= se linker sur la glibc).
Ou aimeraient avoir la possibilité d'utiliser une des libs sympatoches fait par d'autres (par ex. utiliser la lib ssl, la lib expat, libxml, lib x11, etc.): le résultat c'est que ces applications libres sont plus avancées parceque les devs BSD ou autre n'ont pas eu à tout ré-écrire.
Bref la licence de Qt me semble mieux que celle de GTK
Qt est sous double licence, et les gens qui veulent faire du propriétaire achetent la licence commerciale à trolltech et continuent de faire du commercial. Voir par exemple Skype ou Opera (tout deux propriétaires, closed source, et basés sur Qt).
[^] # Re: Je comprends pas...
Posté par benp . En réponse au journal Quelque chose de malsain dans le monde du desktop libre. Évalué à 2.
bon je ne sait pas quel sens du mot intégration tu entendait, mais avec l'avenement de d-bus (pour l'integration fonctionnelle) et de fd.org/tango l'integration visuelle dans un DE donné comme entre DE divers devient de plus en plus transparente (comprendre: il y a de moins en moins de raison de s'attacher à un DE particulier du fait d'une application précise).
qui en l'occurence reste toute relative
Pas vraiment. Ça te surprendrai si je te disait qu'il y a des armées de scientifiques (surtout en psycho et socio) qui travaillent sur l'érgonomie, écrivent des études pointues et ont composé un corps de science ? Qu'il y a, sinon des "lois" du moins des "régles de l'art", comme en programmation ? ou que l'integration fait partie de l'ergonomie ?
l'assertion comme quoi les gens "lacheraient" Kde me parait un petit peu osée
Bin c'est un peu le sujet du post de ce journal, en même temps ...
[^] # Re: Je comprends pas...
Posté par benp . En réponse au journal Quelque chose de malsain dans le monde du desktop libre. Évalué à 6.
Tu veut dire qu'ils font exprès de casser tout les paradigmes de la lisibilité et de l'ergonomie pour laisser le plaisir de traiter ça, micro élément par micro élément, aux distros et utilisateurs (en esperant que eux s'y connaissent un peu plus) ?
"tout est configurable", très bien. Mais mon propos c'est justement: rien n'est fait d'emblée / par default pour que ça soit propre et cohérent.
C'est d'une mauvaise foi limite puante
Je sait pas ce qui te faut: j'ai pris les exemples fournis en standard sur kde.org (ce qui me semble le moins polémique pour commenter *kde* et pas la distro lambda) et j'ai commenté, uniquement sur des cas concrets. Pas objectif ? franchement comparé à ton "toutes ont quasi-unanimement trouvé ce desktop moche" je crois avoir fait quelques efforts pour argumenter en sortant "des gouts et couleurs qui ne se partagent pas"...
Tu comprend bien que ça n'a pas beaucoup de sens, lorsque je montre des erreurs sur la base des interfaces par defaut, pour avoir une base objective et commune de discussion, de dire "tout est configurable" ... ça reviendrait à dire: personne n'a le droit d'evaluer l'ergonomie et la lisibilité de kde parcequ'on peut la modifier.
Une chose est certaine, en bon utilisateur de GNOME, habitué à consommer du prémâché
Tu fait erreur. J'aime la démarche rigoureuse de gnome mais je ne l'utilise pratiquement jamais. Non qu'il ne soit pas utilisable, mais je n'aime pas les desktop environements (dans la mesure ou les seules applis graphiques que j'utilise sont firefox et xterm...).
tu ne m'empêcheras pas de l'utiliser, ni moi, ni quelques 60% des linuxiens
ohohoh 60% des linuxiens ? mdr :)
[^] # Re: Je comprends pas...
Posté par benp . En réponse au journal Quelque chose de malsain dans le monde du desktop libre. Évalué à 3.
D'un autre coté je ne vois pas trop l'interet de se plaindre de l'abandon de KDE si toute occasion de discuter des points faibles ou de ce qui pourrait l'améliorer est rejettée (ou réduite au silence en "inutile"isant). C'est plus facile de considérer que les distros et utilisateurs on adopté gnome (plutot que kde) "à cause du marketing" plutot que de considerer ce qu'il n'est pas préféré pour des raisons objectives (qu'il est donc améliorable, ce qui inviterai à discussion) ?
Les devs de gnomes s'arrachent justement à décortiquer les analyses d'ergonomie mêmes lorsqu'elles viennent d'utilisateurs anonymes au fond d'un wki, et font beaucoup d'efforts pour depasser leur amour propre et tirer parti de ces retours.
[^] # Re: Je comprends pas...
Posté par benp . En réponse au journal Quelque chose de malsain dans le monde du desktop libre. Évalué à 5.
Merci :)
Pourquoi tu n'as pas choisi des screenshots de KDE 3.4 ?
Bon ok:
Les problèmes d'espaces interlignes et/ou de marges, toujours frappants:
http://www.kde.org/screenshots/images/3.4/snapshot16.png
http://www.kde.org/screenshots/images/3.4/snapshot10.png
proportions dans les tailles des polices (ils devraient aussi essayer d'ecrire la moitié de l'interface en gras, en rouge et en capital, on verrai mieux sans doute ...):
http://www.kde.org/screenshots/images/3.4/snapshot14.png
L'aspect très anguleux (la police complétement dépareillée de l'horloge joue à plein aussi, ansi que la route dentée du logo k) des menus (et les espaces bizzares, les grosses polices qui rendent ces menus énormes: ici on est au milieu de l'écran dès le second niveau d'imbrication !).
http://www.kde.org/screenshots/images/3.4/snapshot05.png
Pour détailler plus finement à partir d'un seul exemple (dans une seule interface de calendrier pourtant encore vide de contenu, ça doit être le premier lancement après install):
http://www.kde.org/screenshots/images/3.4/snapshot13.png
- 2 types de polices différentes, 4 types de graisses, 5 tailles de polices, 2 couleurs de polices, de l'italique et du regular ...
- des boutons gris traditionels, des boutons sur un theme bleu electrique, des boutons sur un theme très différent, bleu marine, un bouton avec du bleu foncé ("synchro"), un bouton bleu ciel ("contacts") une zone surlignée en bleu-gris, une une zone surlignée en bleu turquoise, une large zone de saisie mauve clair (et on apperçois encore d'autres bleus différents dans la barre de fenetre et dans le fond d'écran).
Bref, pas de palette de couleur unie entre les composants, et plusieurs jeux d'icones totalement différents dans une même interface.
- des icones au style "vue en perspective, contre plongée latérale" , d'autres "vus à plat de face", avec volume (dans la fenetre) et sans volume (dans la barre de la fenetre). Selon les icones (effets de lumière/ombre) l'éclairage semble venir d'en haut à droite, en haut à gauche, latéralement à gauche....
Bref, un problème de cohérence dans les volumes, angles de vues et perspectives de l'interface.
- un jeu d'icone dont le dessin ne me permet pas de deviner la fonction (suis-je bête ?) mais sans texte descriptif (les icones sous la barre de menus).
- 8 menus différents (!).
- je-ne-sait-combien de séparateur de zones différents (lignes en relief, lignes en creux, lignes en gros ou petit pointillé, ligne "doubles", tracés plat en noir ...).
- l'icone d'aide rangée avec les icones de navigation
- un peu toutes les couleurs possibles dans l'interface elle-meme : du rose, plein de bleus divers, du jaune, vert, mauve, blanc, orange, gris, rouge, noir... pour le meilleur effet tape à l'oeil.
Tu peut dire que ce ne sont que des détails, mais c'est pourtant tout ce qui fait la différence en termes de lisibilité (voir repos de l'oeil).
Franchement, c'est mieux que 3.3, mais il y a encore du chemin (j'espere que les devs kde rejoindront les devs gnome sur http://www.tango-project.org ).
[^] # Re: Mandriva, KDE et LSB
Posté par benp . En réponse au journal Quelque chose de malsain dans le monde du desktop libre. Évalué à 1.
C'est un window manager sans superflus: http://oshima.zouh.org/~ben/larswm.png
et qui sait vraiment gérer les fenêtres tout seul.
Quand tu parles du manque de polissage de KDE, c'est du flan, ou alors donne des exemples.
Je les ai donnés (screenshots sur kde.org) dans un post plus haut.
[^] # Re: Je comprends pas...
Posté par benp . En réponse au journal Quelque chose de malsain dans le monde du desktop libre. Évalué à -1.
>> direct, léger graphiquement, cohérent, lisible, stable, bien fini etc..
> C'est exactement ce que te proposait KDE/SUSE.
Maintenant qu'ils manquent de ressources, ils ont fait leur choix aussi, et c'est pas kde.
A moins que tu veuille signifier que Suse s'est dit « oh zut KDE est trop ergonomique et bien fini, trop facile à intégrer proprement, on va passer sur un truc plus pourri » ?
pourquoi ne donnes tu pas d'exemples ?
Pas besoin de chercher loin (non, je ne parlerai même pas de k3b ou amarok !), je m'en tiendrai aux screenshots officiels de kde.org :
la cohérence des jeux et epaisseurs de polices (entre applis mais même dans une seule appli). Quand on sait qu'une des regles elementaires de la mise en page, c'est qu'il ne faut pas avoir plus de deux polices différentes (et le moins possible de tailles différentes) par document ...
http://kde.org/screenshots/images/3.3/snapshot4.png
le choix remarquable des espaces interlignes et des marges en fonctions de ces polices:
http://kde.org/screenshots/images/3.3/snapshot11.png
dans le genre mal proportionné et bien fouilli (avec ce qu'il faut de RDV "usability" pour nous convaincre):
http://kde.org/screenshots/images/3.3/snapshot12.png
ou encore, sur le même problème (ps: comment s'appelle cette damnée barre, tout à gauche ?):
http://kde.org/screenshots/images/3.3/snapshot8.png
un navigateur de fichiers ou un concours du nombre d'icones au cm2 ?:
http://kde.org/screenshots/images/3.3/snapshot13.png
Pour bien admirer le gris pisseux et valonné du thème par défaut (mais les icones sont plates bien qu'elles apparaissent sur un fond "valonné"):
http://kde.org/screenshots/images/3.3/snapshot16.png
Maintenant jette un oeil aux screenshots des applis équivalentes de l'autres coté:
http://www.gnome.org/~davyd/gnome-2-12/
Pouvoir par exemple choisir un mode mc pour son navigateur de fichiers, c'est pas intéressant pour un utilisateur avancé
Le mode mc plutôt que deux fenêtre cotes à cotes ? bofff, surtout si le prix doit être une appli avec la barre latérale verticale gauche au comportement erratique activée par défault ...
Sinon je pense que pour des usages avancés, l'utilisateur pourra trouver que le « navigateur de fichiers » n'est pas le paradigme le plus pertinent (la ligne de commande ...). Le reste du temps, un outil qui s'efface (visuellement, j'entend) devant le contenu, et ne distrait pas nos yeux sur de ce qui est à traiter: les fichiers.
[^] # Re: Eh oh
Posté par benp . En réponse au journal Quelque chose de malsain dans le monde du desktop libre. Évalué à 3.
Ce qui est malheureux à mon sens, c'est que certains abusent l'image positive de la notion de standards pour faire n'importe quoi (même MS se débrouille pour faire valider des standards par des organismes internationaux, des stds souvent vérouillés par brevets, ou bien non pertinents / difficilles / inimplémentables sur des plateformes unix).
Par conséquent il est important de faire la part des choses. LSB n'est pas vraiment du même niveau (qualité des stds produits, qualité/niveau technique des intervenants, enjeux sous-jacents, pertinence, ...) que POSIX et ANSI C89 par exemple.
(et freedesktop.org est une chouette initiative, certes bien mieux que LSB, mais ce n'est pas un projet de standardisation contrairement à l'idée populaire persistante).
[^] # Re: Je comprends pas...
Posté par benp . En réponse au journal Quelque chose de malsain dans le monde du desktop libre. Évalué à -9.
Je pense que si les utilisateurs (et du coup, les distros) lachent KDE, c'est justement parceque les autres DE font vraiment mieux, et précisément sur ces deux points.
d'ailleur,
- le manque d'importance donnée à la notion de plaisir. Vous amusez vous toujours sur votre bureau, ou la conquète de part de marché compense le manque d'intérêt ?
Pour certains le plaisir c'est tout simplement de disposer d'un environement propre, direct, léger graphiquement, cohérent, lisible, stable, bien fini etc. Ou bien de jouer avec des environement vraiment hackables... pas forcément d'être saturés de vilains boutons disposés au mépris des notions élémentaires de l'ergonomie, de polices énormes et mal lissées, de centaines de messages d'erreur dans le term lorsque l'appli est lancée en console ...
- la professionalisation des distributeurs se concentrant vers un unique bureau appuyant de fait les apôtres de la standardisation à tout prix
Ah oui, la standardisation à tout prix, celle que réclame Gaël Duval c'est bien ça ?
http://linuxfr.org/2005/10/21/19773.html
- la poursuite absolue de la conquète de part de marché
Pourtant les distributions communautaires accusent un certains succès en ce moment ...
- le dénigrement systématique des 'geeks' ou tout simplement de ceux qui veulent une interface s'adaptant à leur besoin, quitte à se renseigner
Désolé, mais j'ai toujours autant de mal à concevoir KDE comme un DE pour les geeks ou utilisateurs avancés !
(on va bientot entendre des énormités comme "mandriva, la distrib des power hackers" ?)
- le développement du marketing et de ses mensonges dans les logiciels libres
D'un autre coté il faut pouvoir accepter de reconnaitre que des outils connaissent du succès ... parcequ'ils sont bons
Pour vous, le but d'un logiciel est-il d'être populaire (en nombre d'utilisateurs), ou est-il d'avoir des utilisateurs heureux
Je vois pas pourquoi ça serai un ou exclusif, populaire ^ happy_user.
Et je vois encore moins pourquoi les utilisateurs seraient malheureux en utilisant un DE qui prenne l'ergonomie (« usability ») au sérieux !
# Mandriva, KDE et LSB
Posté par benp . En réponse au journal Quelque chose de malsain dans le monde du desktop libre. Évalué à -3.
Il y a peu tu soutenais la « réponse » de Gaël Duval à Shuttleworth, dans laquel il (Duval) se faisait l'ardent défenseur de LSB ...
Voilà un leader de distro qui sait comment se tirer une balle dans le pied n'est-ce pas ? Parceque je vois mal mdv paser au tout gtk/gnome ;)
Alors que justement, Shuttleworth, qui a déjà dit tout le mal qu'il pense de LSB, a profité de l'annonce de Novell pour réaffirmer l'attachement et le soutient d'Ubuntu à KDE (via Kubuntu).
--
Sinon à mon avis la place de KDE est bien délicate: le geek est justement en mesure d'utiliser des alternatives à la fois plus souples, plus légères et plus puissantes (larswm, wmaker, xfce, ...) et le débutant se révèle ecoeuré par son manque de polissage ...
Bref ce n'est plus le DE de choix pour les débutants (les alternatives sont plus adaptées), ni pour l'utilisateur avancé (le temps de travail d'adaptation/configuration est plus rentable sur d'autres DE), donc il est effectivement en phase d'obsolessence. KDE ne sert plus à rien et il va peu à peu être abandonné. Quoi de surprenant à celà ? motif/lestif et CDE ont été abandonnés avant lui ... les interets commerciaux des entreprises y sont pour beaucoup moins que tu ne le dit: ils suivent les demandes de leurs utilisateurs...
[^] # Re: Sauf que ...
Posté par benp . En réponse à la dépêche Wine débarque bientôt. Évalué à 2.
« And remember, languages that implement more benchmarks will move to the top of the list, and those with many missing benchmarks (No Program, Error, Timeout) will stay at the bottom! »
Or il manque 4 benchs seulement pour Java, mais il en manque 9 pour g++ et 11 pour i++.
Parce que bon, c#/mono qui pulvérise intel c++ bofff...
Donc tout ce qu'on peut déduire de ce benchmark, c'est que pour les tests effecutés, java est le plus lent parmi les language pour lesquels il ne manque que 4 progs de bench. Derrière Pascal (!), Ocaml, forth, Haskell et Ada95.
[^] # Re: Sauf que ...
Posté par benp . En réponse à la dépêche Wine débarque bientôt. Évalué à 1.
C'est juste qu'il manque encore un "-Os"
et le langage permet vraiment beaucoup de choses au niveau optimisations
c'est la première fois que je l'entend celle-là !
[^] # Re: Sauf que ...
Posté par benp . En réponse à la dépêche Wine débarque bientôt. Évalué à 2.
gourmande en ram, oui, ca c'est avere.
Il consomme tellement de ram (qu'il faut allouer au départ, c'est pas rapide) que les ordinateurs personnels sont considérablement ralentis: surexitation de la vm, eventuelle swappage de furieux etc. Et le temps d'initialisation de toute cette mémoire (et de la jvm) est très long.
Bref, au fur et a mesure que le temps passe, les devs java trouvent de nouvelles belles techniques objet, et ajoutent des couches d'abstractions qui font que les applis sont toujours plus gourmandes. L'évolution de la puissance du matériel domestique ne suffit pas à endiguer l'évolution des libs java.
Java sur un poste de travail domestique (je veut dire: tout sauf un serveur):
- relancer les applis très souvent (vs prgm résident, sur les serveurs): lourd
- pas beaucoup de mémoire (vs plusieurs gigas sur les serveurs): lourd
Lance OOo à froid, mesure le temps de chargement. Puis décoche toutes les options java, redémare la machine et relance OOo à froid. J'ai fait cette expérience, et il faudrait vraiment etre de mauvaise fois pour ne pas reconnaitre l'influence nefaste de Java sur une appli déjà pas favorisée.
[^] # Re: Mauvaise communication
Posté par benp . En réponse à la dépêche Gaël Duval répond à Mark Shuttleworth. Évalué à -2.
Inutile, ils ont déjà du s'en appercevoir.
Tu le fais expres ? C'etait sous-entendu sur 1 DVD [...] Mandriva fournit tous les outils permettant de generer autant de DVD
Ah non, tu demandai le nom d'une distro qui soit complétement fournie sur ce support (et c'était d'ailleur le thème du débat que nous commentions: comment faire / faut-il payer pour avoir les logiciels sur un média, sans utiliser internet). Parceque franchement, je ne vois pas ce qui empêche mandriva de fournir plusieurs dvd.
[^] # Re: Mauvaise communication
Posté par benp . En réponse à la dépêche Gaël Duval répond à Mark Shuttleworth. Évalué à 1.
C'est ce genre de choix qui font la réputation de Mandriva "distrib très peu orientée serveur".
Et montre moi une seule distro ou tout est dispo sur le support...
Debian Sarge ?
[^] # Re: Et moi ! et moi ! et moi ! et moi ! et moi !
Posté par benp . En réponse à la dépêche Gaël Duval répond à Mark Shuttleworth. Évalué à 1.
J'ajoute que les gens de plf qui mettent à disposition les ressources sont tous des contributeurs de Mandriva, donc ton histoire de vouloir monter les distributions les unes contre les autres, c'est une vision completement réductrice.
Je pense que tu n'a pas saisi: je n'ai pas dit que les communautés étaient initalement antagonistes, j'ai dit que Gaël Duval à ouvert la boite de Pandore, créant (à son avantage) une forme d'opposition incontestable (as-tu déjà vu une polémique déclenchant plus de 400 commentaires sur linuxfr ? donc tu ne peut pas contester qu'il s'agit d'un sujet délicat, si ?).
[^] # Re: Et moi ! et moi ! et moi ! et moi ! et moi !
Posté par benp . En réponse à la dépêche Gaël Duval répond à Mark Shuttleworth. Évalué à 2.
Attention, tu a mal compris ce que je disait: je ne considère pas Mandriva ou Ubuntu comme des "ennemis", je dit que le texte de Duval tend à produire une animosité (qui pourrait être bénéfique à Duval, d'ailleur).
pourquoi tant de publicité partout autour de la distribution
Mais où de la "publicité" (à part sur leur site evidement) ?
fait que les gens migrent vers une autre distro pour divers raisons plus ou moins fumeuses pour certaines.
Enfin, ce serait un peu hypocrite de dire (tu ne le dit pas mais ...) que les diverses distributions ont le même niveau de finitions, ou sont également testées et stables.
Il y a clairement des distros plus testées, debugguées et stables que d'autres.
[^] # Re: Et moi ! et moi ! et moi ! et moi ! et moi !
Posté par benp . En réponse à la dépêche Gaël Duval répond à Mark Shuttleworth. Évalué à 1.