Un problème commun, mais des témoignages rares et donc, ceux-ci sont précieux.
Lorsque l'on parle d'agriculture, on évoque plus souvent des grandes surfaces qui tirent les prix vers le bas, les méchants consommateurs qui ne veulent pas payer la qualité, les écolos qui veulent tapent sur les pauvres agriculteurs qui peinent à joindre les deux bouts.
De l'autre côté, on évoque les agriculteurs qui polluent, qui coupent les haies ou de la maltraitance animale.
Finalement, chacun rate sa cible. Ces coopératives et multinationales agroalimentaires passent sous les radars.
Il y avait bien eut, il y a quelques années, une petite révolte des agriculteurs contre Lactalis (Emmanuel Besnier), mais je ne sais pas ce que c'est devenu.
Posté par arnaudus .
Évalué à 4.
Dernière modification le 26 avril 2023 à 18:12.
Finalement, chacun rate sa cible. Ces coopératives et multinationales agroalimentaires passent sous les radars.
C'est quand même une cible très facile. Pour certains, les méchants sont les étrangers et les communistes, pour d'autres c'est les Juifs, et pour d'autres c'est les méchants capitalistes. Le point commun, c'est qu'il y a "eux", les méchants, et "nous", les gentils. Je ne sais pas si ça nous avance tant que ça.
C'est bien gentil l'histoire de l'agriculteur qui ne peut plus se dépétrer de sa dépendance aux multinationales, mais c'est vite oublier qu'il s'est mis dans cette situation parce que ça lui allait bien de se faire assurer ses revenus par une grosse boite. C'est exactement ce que raconte la première agricultrice dans le lien, l'entreprise qu'elle avait montée n'était pas viable (la banque ne suivait pas), et seule l'existence de ce contrat a permis en contrepartie de financer une activité non-viable (l'élevage en plein air). C'est seulement plusieurs années plus tard, après un différent avec la multinationale, que le "problème" est apparu.
Attention hein, je ne dis pas que le comportement des multinationales de l'agro-alimentaire n'est pas toxique, mais j'ai du mal avec le discours victimisant. S'il n'y avait pas eu ces problèmes de mortalité des vaches et les ennuis financiers qui en ont découlé, ces agriculteurs seraient sûrement assez satisfaits de produire de la viande de m--de élevée avec des aliments de m--de. Quand ils disent que c'est du travail de piquer les vaches avec des antibiotiques, c'est aussi du travail de trouver les fournisseurs d'aliments, de négocier les prix avec eux, de trouver les veaux, de les faire venir, de trouver des clients et de leur livrer les animaux, etc. Tout ça, c'était du travail en moins pour eux; ils étaient assurés de revendre leur viande à un prix fixe (bas, mais fixe), ils étaient assurés de se faire livrer les veaux, la bouffe, le vétérinaire qui va avec, etc. Ça revient un peu à se plaindre d'avoir commandé un livre médiocre sur Amazon parce que ça ne serait pas arrivé à la librairie.
Ça me fait penser aux problème des pêcheurs qui se sont endettés pour acheter un bateau qu'ils ne peuvent rentabiliser à cause des quotas de pêche. On peut accuser les banques, les écolos, les politiques, les pêcheurs Irlandais, mais sur le fond c'est aussi des entreprises familiales qui font de mauvais investissements, et qui voudraient bien que la communauté couvre ces mauvais investissements—alors qu'on sait bien que seules les multinationales ont ce pouvoir.
L'agriculture est en pleine mutation et cherche son modèle. Est-ce que les agriculteurs veulent réellement être chefs d'entreprise; souhaitent-ils être rémunérés non seulement sur les produits qu'ils vendent, mais par les services qu'ils procurent (entretien des haies, visites de la ferme, etc?).
Posté par orfenor .
Évalué à 10.
Dernière modification le 26 avril 2023 à 21:04.
C'est intéressant tes conclusions, j'aime bien. Par contre tu oublie le contexte (ancien) qui a poussé les agriculteurs à travailler de cette façon : le Crédit Agricole, les chambres d'agricultures, l'État avec des incitations à produire, … Pendant des dizaines d'années depuis l'après-guerre on a poussé les agriculteurs à produire, et leurs enfants qui sont les nouveaux agriculteurs ont grandi la-dedans.
Sans oublier la période difficile des années 80 ou les exploitations devaient muter : ne plus faire de tout, et grandir avoir des grandes étables, des grands champs, etc. Je l'ai vu et des amis ont vécu le camion de la laiterie qui ne passe plus.
À contrario, d'autres amis ont refusé tout ça, travaillent encore sur de petites productions très diversifiées, avec le tracteur du grand-père ou … des quads ! parce qu'ils se sont faits des tout petits champs. Ça me permet de te rejoindre un peu pour ne pas exonérer les agriculteurs de toute responsabilité. Mais la majorité d'entre eux était entourée de "mauvais" conseilleurs, qui poussaient au productivisme.
(il en va de même pour les pêcheurs)
L'histoire de l'agricultrice dont tu parles me fait penser au système des sous-traitants captifs avec un seul acheteur. C'est courant aussi dans la livraison.
Mais la majorité d'entre eux était entourée de "mauvais" conseilleurs, qui poussaient au productivisme.
Mais est-ce seulement vrai? Ça ne correspond pas à la vision romantique de l'agriculteur qui aime la nature et qui connait ses cochons par leur prénom, mais 1) est-ce possible pour une exploitation "non productiviste" d'être financièrement viable, et 2) peut-on se permettre d'avoir une agriculture non-productive?
Après tout, tu as une contrainte absolue, c'est de produire de la nourriture à partir d'une surface limitée. Si ton élevage extensif permet de produire 100 fromages de chèvre par mois, et que tu as une clientèle de bobos qui te les achète 100 euros pièce, alors tu peux peut-être gagner ta vie. Mais tu prends 50 hectares de surface agricole pour produire 100 fromage de chèvre, ça ne peut pas être un modèle viable pour la communauté. La surface agricole, ça peut aussi être utilisé pour mettre des panneau solaires, construire des lignes de train, des HLM pour loger les pauvres, ou simplement être rendus à la nature. C'est une activité en concurrence avec tout un tas d'autres choses utiles; en moyenne, en France, une exploitation fait 63 hectares, soit (si mes calculs au pif sont du bon ordre de grandeur) 100 fois plus que ce que tu aurais si tu divisais la surface de la France équitablement entre ses habitants. Nourrir au moins 100 habitants (et en réalité, beaucoup plus, puisqu'on ne peut pas exploiter les lacs, les montagnes, les villes, etc) avec ta production fait donc partie du contrat social; si tu n'y arrives pas alors ton exploitation doit couler pour le bien de la société (sinon on va mourir de faim).
Il ne faut pas prendre les agriculteurs pour des débiles. Si on gagnait 3 fois plus en faisant du bio et de la vente directe, alors tous les agriculteurs le feraient. La chimie et les approches rationnelles de la productivité agricole, ça marche; ça permet de produire plus avec moins d'efforts et moins de surface. Je ne sais pas trop comment imaginer que les agriculteurs épandraient des produits chimiques toxiques et coûteux par plaisir ou par malveillance…
Finalement, est-ce que ça ne ressemblerait pas un peu à ceux qui voudraient que toutes les entreprises fassent du logiciel libre, alors que souvent le business model rentable n'existe pas? Ça serait peut-être bien que tout le monde fasse du libre, mais prétendre que si tu passes au libre tu as bosser 20h par semaine et devenir millionnaire en 6 mois, ça n'est même pas un mensonge, c'est un rapport pathologique à la réalité. C'est certainement frustrant de réaliser qu'un modèle qu'on trouve positif ne soit pas largement adopté parce que les modèles alternatifs sont plus sûrs ou plus rentables, mais prétendre le contraire n'a aucune chance de changer la réalité des choses.
La chimie et les approches rationnelles de la productivité agricole, ça marche;
Pendant 50 ans. Et après ça s'arrête, parce que le sol n'a plus rien. C'est ce qui est en train de nous arriver. Pour combler ce problème, on peut mettre encore plus d'intrants, mais ça augmente le coût, et dégrade la productivité.
Les agriculteurs épandent des produits chimiques toxiques en partie par besoin, et en partie par simple habitude. On leur a dit que c'était le seul moyen de bien faire pendant 30 ans. Certains n'ont probablement pas entendu autre chose de leur vie. Le changement est une chose déjà très difficile quand on parle de méthode de management dans une entreprise de service. Alors pour des agriculteurs qui passent (littéralement) leur vie à produire de la nourriture, je peux comprendre que se remettre en question sur ce sujet ne peux que créer une dissonance cognitive répugnante.
La non-viabilité d'une entreprise agricole est justement remise en question par le système des multinationales et coopératives qui monopolisent un circuit de distribution, avec leurs tarifs. Si on veut se mettre à faire autre chose, il faut vendre à un prix plus élevé, aussi parce que la PAC ne subventionne qu'un certain mode de production.
Je crois que le métier d'agriculteur n'est envié de personne. C'est dur, c'est mal payé, c'est mal considéré. Alors je ne peux que comprendre le besoin de se sentir acteur en choisissant son positionnement de production.
Pendant 50 ans. Et après ça s'arrête, parce que le sol n'a plus rien. C'est ce qui est en train de nous arriver. Pour combler ce problème, on peut mettre encore plus d'intrants, mais ça augmente le coût, et dégrade la productivité.
Ça fait peur, cette histoire. Heureusement, c'est faux.
Je ne comprends pas pourquoi de telles histoires catastrophistes sur la qualité des sols et la course aux rendements peuvent circuler. Bien sûr, ça pourrait être vrai. Les sols pourraient se dégrader irréversiblement sous l'effet de pratiques agricoles agressives, motivées par l'appat du gain des multinationales et de l'épandage massif de poisons chimiques. Mais ça n'est pas ce qui se passe. Ça ne colle pas bien avec le narratif de certaines associations et certains courants politiques, mais c'est la réalité : l'agriculture moderne utilise de moins en moins d'intrants et de moins en moins de pesticides; et il n'y a pas de "course aux rendements" puisque ces rendements stagnent.
Ceci dit, il semble très probable que cette réalité est en grande partie due au succès des politiques publiques visant à la réduction des pesticides et des intrants. On n'a aucune preuve qu'il s'agisse d'une forme d'autoréglation ou d'une prise de conscience des agriculteurs.
Attention au graphique trompeur : la descente apparemment spectaculaire n'est en fait une réduction "que" de 16% sur 2 ans. C'est une évolution en euros, donc biaisée par l'évolution des prix du marché. Une approche plus rigoureuse consiste à comper la consommation en dose-unités ou NODU. Malgré le plan Ecophyto, qui visait à réduire la consommation de pesticides de 50% entre 2009 et 2018, la consommation a augmenté de 12 % entre 2009 et 2016 (source : Cour des Comptes). Cela est une tendance mondiale.
Les intrants baissent énormément. Engrais NPK
Dans le graphique que tu montres, on voit que seuls les phosphates et les potasses baissent, l'azote reste stable. Les potasses ne sont pas réputées pour leur toxicité environnementale. Il y a effectivement eu une nette réduction de la consommation française de phosphates entre 1980 et 2010 mais, depuis, elle s'est stabilisée autour de 400 000 tonnes par an (source : Faostat). Au niveau mondial, la tendance est en hausse solide (Banque mondiale), tout intrant confondu.
La productivité agricole augmente encore, mais de moins en moins vite
De nouveau, attention aux graphiques trompeurs : on voit bien une hausse de 1945 à 2000, mais ensuite, ça stagne quasiment partout. C'est bien ce que dit l'étude à l'origine du graphique.
Les problèmes de l'agriculture mécanisé plus intrants chimiques sont devenus si criants au XXIe en France, que même les mauvais conseilleurs évoqués plus haut ce sont mis à proposer des méthodes tenant plus compte de la vie des sols. Je ne saurais pas faire la liste, mais désormais on recommande des labours moins fréquents, les intrants contiennent de quoi réensemencer la vie mycorhizienne, les agriculteurs sont souvent obligés d'installer des couvertures végétales hivernales pour maintenir l'activité organique dans les sols et prévenir l'érosion…
concernant les engrais azoté, d'ici peu et si les importation de gaz en allemagne n'augmente pas cela va être soit un pb pour avoir les engrais soit une solution au problème actuelle.
Je ne réponds que sur quelques points, pour ne pas faire trop long:
est-ce possible pour une exploitation "non productiviste" d'être financièrement viable
Oui, j'ai des exemples d'amis agriculteurs qui en vivent très très bien. Mais ce sont des gars malins qui ont sans doute compris ce qui allait se passer et décidé de faire le contraire de ce qui était recommandé il y a 40 ans : l'un a réduit la surface de toutes ses parcelles cultivées, a supprimé les animaux (trop peu nombreux pour le circuits d'achats) a diversifié énormément tout en réutilisant ses granges et ses pâtures devenues inutiles pour un aéroclub, un petit peu de vin, de la vente directe, des salles de répétition musicales, un gîte, du garde-meuble, … l'autre a financé astucieusement et sans emprunt une gigantesque étable pour élever des centaines de boeufs bio, nourris sur l'exploitation et qu'il vend sans intermédiaires aux particuliers, cantines et restaurants. J'allais oublier un troisième qui fait du poulet bio depuis toujours. J'en connais quelques autres du côté de Pougne-Hérisson, terre de gâtine pleine de cailloux. Tous financent plusieurs salaires, ont évité les emprunts à la con, travaillent avec les mêmes machines depuis des lustres (c'est increvable un tracteur). Ce qui frappe chaque fois, c'est leur autonomie.
NB : J'en connais aussi qui n'ont pas su évoluer, leur ferme s'est érodé, ils survivent. Mais ils sont à peu près autonomes, mangent leurs produits et font de petites ventes au marché.
Il ne faut pas prendre les agriculteurs pour des débiles. Si on gagnait 3 fois plus en faisant du bio et de la vente directe, alors tous les agriculteurs le feraient
Ça c'est faux. Tu oublies le paramètre cognitif : notre attention porte sur 5% de ce qui nous environne. Quand on baigne dans un milieu on ne perçoit que ce milieu. Les agriculteurs cernés par le discours productiviste commencent tout juste à savoir que le bio est rentable.
tu as une contrainte absolue, c'est de produire de la nourriture
Je détourne ta phrase pour souligner qu'il faut effectivement nourrir la planète. C'est pourquoi les politiques agricoles poussent au productivisme.
Plus haut, j'ai oublié de parler des emprunts qui ont mis et mettent encore les agriculteurs sous la coupe des banques et des gros acheteurs. Lesquels tiennent un discours simple : puisque tu me dois des sous, pour rembourser il faut augmenter la production, les surfaces, le matériel et… réemprunter (c'est pareil pour la pêche).
Si on gagnait 3 fois plus en faisant du bio et de la vente directe, alors tous les agriculteurs le feraient
Connaissant un peu le milieu des agriculteurs bio et conventionnels, je peux écrire ici que l'argent n'est pas la première motivation pour se convertir au bio. C'est tout d'abord une prise de conscience culturelle, une révolution pour certains puisqu'ils vont tourner le dos au modèle agricole (en chimie/productiviste) qu'on leur a enseigné, puis une volonté de redevenir fier de son travail. Le discours qui revient souvent: même si les revenus sont inférieurs, au moins, on prend plaisir à travailler.
Nourrir au moins 100 habitants (et en réalité, beaucoup plus (…) fait donc partie du contrat social; si tu n'y arrives pas alors ton exploitation doit couler pour le bien de la société (sinon on va mourir de faim).
Quelque chose cloche dans cette idée : la peur de mourir de faim est un des carburants pour l'incitation à produire plus "de manger" depuis l'après guerre. Or la population mondiale a considérablement augmenté, au delà des prévisions si je ne me trompe1. Quand on était 3 milliards (les années 60) il fallait produire produire produire pour ne pas mourir de faim, mais l'histoire montre que les capacités permettent de nourrir bien plus de monde puisqu'on approche des 8 milliards d'humains sur Terre.
NB : petite preuve indirecte de la circulation de cette idée qui cloche, le thème de la nécessaire production et consommation rationnelle de nourriture est présent dans mes bouquins de SF et Fantasy américaine des années 50/60.
Dans les années 80 pendant les grandes famines en Éthiopie, Télérama sortait un dossier "La Terre peut nourrir 6 milliards d'hommes", alors qu'on était 4,5 milliards d'humains, et il y avait débat partout pour dire non, non, non, on est déjà trop nombreux sur Terre… Aujourd'hui on est presque 8 milliards d'humain, sans grosses famines. ↩
Aujourd'hui on est presque 8 milliards d'humain, sans grosses famines
Je ne peux pas te contredire sur le fond, mais l'indicateur est mauvais. Il faut distinguer le nombre d'humains que la Terre peut nourrir de manière durable et le nombre d'humains qu'elle peut nourrir en tapant dans ses réserves. Seul le premier me semble significatif.
Or, on n'a certes pas de famine cataclysmique, mais les réserves prennent cher : réserves d'hydrocarbures utilisés pour faire les engrais azotés, mines de phosphates, stocks halieutiques, déforestation permettant d'accroître les aires pâturées, diminution des stocks d'eau douce, désertification, urbanisation et dégradation des sols, …
On doit pouvoir monter à 12 milliards d'humains, mais la descente risque ensuite d'être raide.
À propos de productivisme, ce matin traversant une terre très fertile tout au sommet d'une colline, je trouve en bordure de champ quelques mètres carrés inondés sur une parcelle pourtant drainée par un fossé et végétalisée : le drame du productivisme et de la semelle de laboure ; notons que la dernière pluie date de dimanche. La chose me paraît frappante car symbole d'une agriculture totalement irraisonnée qui détruit son substrat. Pour obtenir le même résultat dans un jardin de même condition géologique, il faudrait creuser un fossé de plus de deux mètres pour atteindre un argile suffisamment inorganique.
Ça me fait penser aux problème des pêcheurs qui se sont endettés pour acheter un bateau qu'ils ne peuvent rentabiliser à cause des quotas de pêche.
On peut parler aussi des taxis avec le système de revente de plaques (gratuites il me semble à l'origine) qu'ils ont eux-même mis en place … ou le système de collecte/paiement de droits d'auteurs par la SACEM et organismes de même nature (qui n'ont pour intéret que de se préserver eux même - avec pour gros problème le fait que la SACEM est quasi incontournable).
Pour les taxis, la situation est quand même largement différente : les petits arrangements entre les taxis et l'État a provoqué une rareté complètement artificielle des licences de taxi. Cette rareté a entrainé une forte spéculation sur les licences, qui ont pris de la valeur sur le marché secondaire (alors qu'elles sont gratuites sur le marché primaire).
Au final, le système est complètement bloqué : non seulement les taxis ont lourdement investi dans leurs licences (qui pourtant sont attribuées gratuitement), et leur capital spéculatif serait détruit si le nombre de licences octroyait augmentait. On est quand même en train de parler que l'État puisse racheter plusieurs centaines de milliers d'Euros des licences qu'il a attribuées gratuitement! C'est catastrophique, et c'est quand même à se demander si la justice ne devrait pas sérieursement s'intéresser à la question. Bon, tout ça va finir par se tarir, puisqu'il n'est plus légal de vendre les licences obtenues ces dix dernières années, mais c'est un superbe exemple de gestion clientéliste, qui au final nuit à tout le monde. Et au passage, les banques s'en sortent bien, parce qu'elles ont pendant longtemps autorisé leurs clients à emprunter pour investir dans des actifs spéculatifs sans valeur intrinsèque. Essayez d'emprunter 100k€ pour acheter des bitcoins en expliquant au conseiller que vous espérez les revendre pour 150k€ dans un an, vous verrez si vous obtiendez un prêt.
C'est quand même une cible très facile. Pour certains, les méchants sont les étrangers et les communistes, pour d'autres c'est les Juifs, et pour d'autres c'est les méchants capitalistes. Le point commun, c'est qu'il y a "eux", les méchants, et "nous", les gentils. Je ne sais pas si ça nous avance tant que ça.
D'autres ont répondu sur le sujet de l'agriculture… Pour cette phrase, je ne parlerais pas de méchants et de gentils, mais de plus puissants par rapport aux plus faibles.
Effectivement, lorsque l'on a du pouvoir (ici le pouvoir de l'argent), on a plus de facilités à faire le bien ou le mal. Il n'y a que la loi qui peut contrebalancer les choses (et encore…).
Par contre, être plus faible ne signifie pas forcément être gentil.
# Coopératives et intégrateurs
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 8.
Un problème commun, mais des témoignages rares et donc, ceux-ci sont précieux.
Lorsque l'on parle d'agriculture, on évoque plus souvent des grandes surfaces qui tirent les prix vers le bas, les méchants consommateurs qui ne veulent pas payer la qualité, les écolos qui veulent tapent sur les pauvres agriculteurs qui peinent à joindre les deux bouts.
De l'autre côté, on évoque les agriculteurs qui polluent, qui coupent les haies ou de la maltraitance animale.
Finalement, chacun rate sa cible. Ces coopératives et multinationales agroalimentaires passent sous les radars.
Il y avait bien eut, il y a quelques années, une petite révolte des agriculteurs contre Lactalis (Emmanuel Besnier), mais je ne sais pas ce que c'est devenu.
[^] # Re: Coopératives et intégrateurs
Posté par arnaudus . Évalué à 4. Dernière modification le 26 avril 2023 à 18:12.
C'est quand même une cible très facile. Pour certains, les méchants sont les étrangers et les communistes, pour d'autres c'est les Juifs, et pour d'autres c'est les méchants capitalistes. Le point commun, c'est qu'il y a "eux", les méchants, et "nous", les gentils. Je ne sais pas si ça nous avance tant que ça.
C'est bien gentil l'histoire de l'agriculteur qui ne peut plus se dépétrer de sa dépendance aux multinationales, mais c'est vite oublier qu'il s'est mis dans cette situation parce que ça lui allait bien de se faire assurer ses revenus par une grosse boite. C'est exactement ce que raconte la première agricultrice dans le lien, l'entreprise qu'elle avait montée n'était pas viable (la banque ne suivait pas), et seule l'existence de ce contrat a permis en contrepartie de financer une activité non-viable (l'élevage en plein air). C'est seulement plusieurs années plus tard, après un différent avec la multinationale, que le "problème" est apparu.
Attention hein, je ne dis pas que le comportement des multinationales de l'agro-alimentaire n'est pas toxique, mais j'ai du mal avec le discours victimisant. S'il n'y avait pas eu ces problèmes de mortalité des vaches et les ennuis financiers qui en ont découlé, ces agriculteurs seraient sûrement assez satisfaits de produire de la viande de m--de élevée avec des aliments de m--de. Quand ils disent que c'est du travail de piquer les vaches avec des antibiotiques, c'est aussi du travail de trouver les fournisseurs d'aliments, de négocier les prix avec eux, de trouver les veaux, de les faire venir, de trouver des clients et de leur livrer les animaux, etc. Tout ça, c'était du travail en moins pour eux; ils étaient assurés de revendre leur viande à un prix fixe (bas, mais fixe), ils étaient assurés de se faire livrer les veaux, la bouffe, le vétérinaire qui va avec, etc. Ça revient un peu à se plaindre d'avoir commandé un livre médiocre sur Amazon parce que ça ne serait pas arrivé à la librairie.
Ça me fait penser aux problème des pêcheurs qui se sont endettés pour acheter un bateau qu'ils ne peuvent rentabiliser à cause des quotas de pêche. On peut accuser les banques, les écolos, les politiques, les pêcheurs Irlandais, mais sur le fond c'est aussi des entreprises familiales qui font de mauvais investissements, et qui voudraient bien que la communauté couvre ces mauvais investissements—alors qu'on sait bien que seules les multinationales ont ce pouvoir.
L'agriculture est en pleine mutation et cherche son modèle. Est-ce que les agriculteurs veulent réellement être chefs d'entreprise; souhaitent-ils être rémunérés non seulement sur les produits qu'ils vendent, mais par les services qu'ils procurent (entretien des haies, visites de la ferme, etc?).
[^] # Re: Coopératives et intégrateurs
Posté par orfenor . Évalué à 10. Dernière modification le 26 avril 2023 à 21:04.
C'est intéressant tes conclusions, j'aime bien. Par contre tu oublie le contexte (ancien) qui a poussé les agriculteurs à travailler de cette façon : le Crédit Agricole, les chambres d'agricultures, l'État avec des incitations à produire, … Pendant des dizaines d'années depuis l'après-guerre on a poussé les agriculteurs à produire, et leurs enfants qui sont les nouveaux agriculteurs ont grandi la-dedans.
Sans oublier la période difficile des années 80 ou les exploitations devaient muter : ne plus faire de tout, et grandir avoir des grandes étables, des grands champs, etc. Je l'ai vu et des amis ont vécu le camion de la laiterie qui ne passe plus.
À contrario, d'autres amis ont refusé tout ça, travaillent encore sur de petites productions très diversifiées, avec le tracteur du grand-père ou … des quads ! parce qu'ils se sont faits des tout petits champs. Ça me permet de te rejoindre un peu pour ne pas exonérer les agriculteurs de toute responsabilité. Mais la majorité d'entre eux était entourée de "mauvais" conseilleurs, qui poussaient au productivisme.
(il en va de même pour les pêcheurs)
L'histoire de l'agricultrice dont tu parles me fait penser au système des sous-traitants captifs avec un seul acheteur. C'est courant aussi dans la livraison.
[^] # Re: Coopératives et intégrateurs
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
Mais est-ce seulement vrai? Ça ne correspond pas à la vision romantique de l'agriculteur qui aime la nature et qui connait ses cochons par leur prénom, mais 1) est-ce possible pour une exploitation "non productiviste" d'être financièrement viable, et 2) peut-on se permettre d'avoir une agriculture non-productive?
Après tout, tu as une contrainte absolue, c'est de produire de la nourriture à partir d'une surface limitée. Si ton élevage extensif permet de produire 100 fromages de chèvre par mois, et que tu as une clientèle de bobos qui te les achète 100 euros pièce, alors tu peux peut-être gagner ta vie. Mais tu prends 50 hectares de surface agricole pour produire 100 fromage de chèvre, ça ne peut pas être un modèle viable pour la communauté. La surface agricole, ça peut aussi être utilisé pour mettre des panneau solaires, construire des lignes de train, des HLM pour loger les pauvres, ou simplement être rendus à la nature. C'est une activité en concurrence avec tout un tas d'autres choses utiles; en moyenne, en France, une exploitation fait 63 hectares, soit (si mes calculs au pif sont du bon ordre de grandeur) 100 fois plus que ce que tu aurais si tu divisais la surface de la France équitablement entre ses habitants. Nourrir au moins 100 habitants (et en réalité, beaucoup plus, puisqu'on ne peut pas exploiter les lacs, les montagnes, les villes, etc) avec ta production fait donc partie du contrat social; si tu n'y arrives pas alors ton exploitation doit couler pour le bien de la société (sinon on va mourir de faim).
Il ne faut pas prendre les agriculteurs pour des débiles. Si on gagnait 3 fois plus en faisant du bio et de la vente directe, alors tous les agriculteurs le feraient. La chimie et les approches rationnelles de la productivité agricole, ça marche; ça permet de produire plus avec moins d'efforts et moins de surface. Je ne sais pas trop comment imaginer que les agriculteurs épandraient des produits chimiques toxiques et coûteux par plaisir ou par malveillance…
Finalement, est-ce que ça ne ressemblerait pas un peu à ceux qui voudraient que toutes les entreprises fassent du logiciel libre, alors que souvent le business model rentable n'existe pas? Ça serait peut-être bien que tout le monde fasse du libre, mais prétendre que si tu passes au libre tu as bosser 20h par semaine et devenir millionnaire en 6 mois, ça n'est même pas un mensonge, c'est un rapport pathologique à la réalité. C'est certainement frustrant de réaliser qu'un modèle qu'on trouve positif ne soit pas largement adopté parce que les modèles alternatifs sont plus sûrs ou plus rentables, mais prétendre le contraire n'a aucune chance de changer la réalité des choses.
[^] # Re: Coopératives et intégrateurs
Posté par Glandos . Évalué à 9.
Pendant 50 ans. Et après ça s'arrête, parce que le sol n'a plus rien. C'est ce qui est en train de nous arriver. Pour combler ce problème, on peut mettre encore plus d'intrants, mais ça augmente le coût, et dégrade la productivité.
Les agriculteurs épandent des produits chimiques toxiques en partie par besoin, et en partie par simple habitude. On leur a dit que c'était le seul moyen de bien faire pendant 30 ans. Certains n'ont probablement pas entendu autre chose de leur vie. Le changement est une chose déjà très difficile quand on parle de méthode de management dans une entreprise de service. Alors pour des agriculteurs qui passent (littéralement) leur vie à produire de la nourriture, je peux comprendre que se remettre en question sur ce sujet ne peux que créer une dissonance cognitive répugnante.
La non-viabilité d'une entreprise agricole est justement remise en question par le système des multinationales et coopératives qui monopolisent un circuit de distribution, avec leurs tarifs. Si on veut se mettre à faire autre chose, il faut vendre à un prix plus élevé, aussi parce que la PAC ne subventionne qu'un certain mode de production.
Je crois que le métier d'agriculteur n'est envié de personne. C'est dur, c'est mal payé, c'est mal considéré. Alors je ne peux que comprendre le besoin de se sentir acteur en choisissant son positionnement de production.
[^] # Re: Coopératives et intégrateurs
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
Ça fait peur, cette histoire. Heureusement, c'est faux.
1) Les intrants baissent énormément. Engrais NPK: https://cdn3.regie-agricole.com/ulf/TNM_Biblio/fiche_74963/Fiches_11102011_2330_831.jpg .
2) Les dépenses en pesticides sont en forte baisse : https://agriculture.gouv.fr/sites/default/files/documents/png/figure2_cle016fa2.png
3) La productivité agricole augmente encore, mais de moins en moins vite https://www.cea.fr/drf/PublishingImages/Actualites/2018/Octobre%202018/redim_graphique_crops_yields.jpg . C'est probablement dû à la baisse des intrants (c'est par exemple la conclusions de https://www.nature.com/articles/s41598-018-35351-1).
Je ne comprends pas pourquoi de telles histoires catastrophistes sur la qualité des sols et la course aux rendements peuvent circuler. Bien sûr, ça pourrait être vrai. Les sols pourraient se dégrader irréversiblement sous l'effet de pratiques agricoles agressives, motivées par l'appat du gain des multinationales et de l'épandage massif de poisons chimiques. Mais ça n'est pas ce qui se passe. Ça ne colle pas bien avec le narratif de certaines associations et certains courants politiques, mais c'est la réalité : l'agriculture moderne utilise de moins en moins d'intrants et de moins en moins de pesticides; et il n'y a pas de "course aux rendements" puisque ces rendements stagnent.
Ceci dit, il semble très probable que cette réalité est en grande partie due au succès des politiques publiques visant à la réduction des pesticides et des intrants. On n'a aucune preuve qu'il s'agisse d'une forme d'autoréglation ou d'une prise de conscience des agriculteurs.
[^] # Re: Coopératives et intégrateurs
Posté par sobriquet . Évalué à 10.
Attention au graphique trompeur : la descente apparemment spectaculaire n'est en fait une réduction "que" de 16% sur 2 ans. C'est une évolution en euros, donc biaisée par l'évolution des prix du marché. Une approche plus rigoureuse consiste à comper la consommation en dose-unités ou NODU. Malgré le plan Ecophyto, qui visait à réduire la consommation de pesticides de 50% entre 2009 et 2018, la consommation a augmenté de 12 % entre 2009 et 2016 (source : Cour des Comptes). Cela est une tendance mondiale.
Dans le graphique que tu montres, on voit que seuls les phosphates et les potasses baissent, l'azote reste stable. Les potasses ne sont pas réputées pour leur toxicité environnementale. Il y a effectivement eu une nette réduction de la consommation française de phosphates entre 1980 et 2010 mais, depuis, elle s'est stabilisée autour de 400 000 tonnes par an (source : Faostat). Au niveau mondial, la tendance est en hausse solide (Banque mondiale), tout intrant confondu.
De nouveau, attention aux graphiques trompeurs : on voit bien une hausse de 1945 à 2000, mais ensuite, ça stagne quasiment partout. C'est bien ce que dit l'étude à l'origine du graphique.
[^] # Re: Coopératives et intégrateurs
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 8.
Les problèmes de l'agriculture mécanisé plus intrants chimiques sont devenus si criants au XXIe en France, que même les mauvais conseilleurs évoqués plus haut ce sont mis à proposer des méthodes tenant plus compte de la vie des sols. Je ne saurais pas faire la liste, mais désormais on recommande des labours moins fréquents, les intrants contiennent de quoi réensemencer la vie mycorhizienne, les agriculteurs sont souvent obligés d'installer des couvertures végétales hivernales pour maintenir l'activité organique dans les sols et prévenir l'érosion…
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Coopératives et intégrateurs
Posté par ChocolatineFlying . Évalué à 2.
concernant les engrais azoté, d'ici peu et si les importation de gaz en allemagne n'augmente pas cela va être soit un pb pour avoir les engrais soit une solution au problème actuelle.
[^] # Re: Coopératives et intégrateurs
Posté par orfenor . Évalué à 9.
Je ne réponds que sur quelques points, pour ne pas faire trop long:
Oui, j'ai des exemples d'amis agriculteurs qui en vivent très très bien. Mais ce sont des gars malins qui ont sans doute compris ce qui allait se passer et décidé de faire le contraire de ce qui était recommandé il y a 40 ans : l'un a réduit la surface de toutes ses parcelles cultivées, a supprimé les animaux (trop peu nombreux pour le circuits d'achats) a diversifié énormément tout en réutilisant ses granges et ses pâtures devenues inutiles pour un aéroclub, un petit peu de vin, de la vente directe, des salles de répétition musicales, un gîte, du garde-meuble, … l'autre a financé astucieusement et sans emprunt une gigantesque étable pour élever des centaines de boeufs bio, nourris sur l'exploitation et qu'il vend sans intermédiaires aux particuliers, cantines et restaurants. J'allais oublier un troisième qui fait du poulet bio depuis toujours. J'en connais quelques autres du côté de Pougne-Hérisson, terre de gâtine pleine de cailloux. Tous financent plusieurs salaires, ont évité les emprunts à la con, travaillent avec les mêmes machines depuis des lustres (c'est increvable un tracteur). Ce qui frappe chaque fois, c'est leur autonomie.
NB : J'en connais aussi qui n'ont pas su évoluer, leur ferme s'est érodé, ils survivent. Mais ils sont à peu près autonomes, mangent leurs produits et font de petites ventes au marché.
Ça c'est faux. Tu oublies le paramètre cognitif : notre attention porte sur 5% de ce qui nous environne. Quand on baigne dans un milieu on ne perçoit que ce milieu. Les agriculteurs cernés par le discours productiviste commencent tout juste à savoir que le bio est rentable.
Je détourne ta phrase pour souligner qu'il faut effectivement nourrir la planète. C'est pourquoi les politiques agricoles poussent au productivisme.
Plus haut, j'ai oublié de parler des emprunts qui ont mis et mettent encore les agriculteurs sous la coupe des banques et des gros acheteurs. Lesquels tiennent un discours simple : puisque tu me dois des sous, pour rembourser il faut augmenter la production, les surfaces, le matériel et… réemprunter (c'est pareil pour la pêche).
[^] # Re: Coopératives et intégrateurs
Posté par Maderios . Évalué à 6.
Connaissant un peu le milieu des agriculteurs bio et conventionnels, je peux écrire ici que l'argent n'est pas la première motivation pour se convertir au bio. C'est tout d'abord une prise de conscience culturelle, une révolution pour certains puisqu'ils vont tourner le dos au modèle agricole (en chimie/productiviste) qu'on leur a enseigné, puis une volonté de redevenir fier de son travail. Le discours qui revient souvent: même si les revenus sont inférieurs, au moins, on prend plaisir à travailler.
[^] # Re: Coopératives et intégrateurs
Posté par orfenor . Évalué à 3.
Quelque chose cloche dans cette idée : la peur de mourir de faim est un des carburants pour l'incitation à produire plus "de manger" depuis l'après guerre. Or la population mondiale a considérablement augmenté, au delà des prévisions si je ne me trompe1. Quand on était 3 milliards (les années 60) il fallait produire produire produire pour ne pas mourir de faim, mais l'histoire montre que les capacités permettent de nourrir bien plus de monde puisqu'on approche des 8 milliards d'humains sur Terre.
NB : petite preuve indirecte de la circulation de cette idée qui cloche, le thème de la nécessaire production et consommation rationnelle de nourriture est présent dans mes bouquins de SF et Fantasy américaine des années 50/60.
Dans les années 80 pendant les grandes famines en Éthiopie, Télérama sortait un dossier "La Terre peut nourrir 6 milliards d'hommes", alors qu'on était 4,5 milliards d'humains, et il y avait débat partout pour dire non, non, non, on est déjà trop nombreux sur Terre… Aujourd'hui on est presque 8 milliards d'humain, sans grosses famines. ↩
[^] # Re: Coopératives et intégrateurs
Posté par sobriquet . Évalué à 4.
Je ne peux pas te contredire sur le fond, mais l'indicateur est mauvais. Il faut distinguer le nombre d'humains que la Terre peut nourrir de manière durable et le nombre d'humains qu'elle peut nourrir en tapant dans ses réserves. Seul le premier me semble significatif.
Or, on n'a certes pas de famine cataclysmique, mais les réserves prennent cher : réserves d'hydrocarbures utilisés pour faire les engrais azotés, mines de phosphates, stocks halieutiques, déforestation permettant d'accroître les aires pâturées, diminution des stocks d'eau douce, désertification, urbanisation et dégradation des sols, …
On doit pouvoir monter à 12 milliards d'humains, mais la descente risque ensuite d'être raide.
[^] # Re: Coopératives et intégrateurs
Posté par orfenor . Évalué à 4.
Tu as complètement raison.
Je ne parlais que du passé, un peu du présent et pas du futur.
[^] # Re: Coopératives et intégrateurs
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 3.
À propos de productivisme, ce matin traversant une terre très fertile tout au sommet d'une colline, je trouve en bordure de champ quelques mètres carrés inondés sur une parcelle pourtant drainée par un fossé et végétalisée : le drame du productivisme et de la semelle de laboure ; notons que la dernière pluie date de dimanche. La chose me paraît frappante car symbole d'une agriculture totalement irraisonnée qui détruit son substrat. Pour obtenir le même résultat dans un jardin de même condition géologique, il faudrait creuser un fossé de plus de deux mètres pour atteindre un argile suffisamment inorganique.
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[^] # Re: Coopératives et intégrateurs
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
On peut parler aussi des taxis avec le système de revente de plaques (gratuites il me semble à l'origine) qu'ils ont eux-même mis en place … ou le système de collecte/paiement de droits d'auteurs par la SACEM et organismes de même nature (qui n'ont pour intéret que de se préserver eux même - avec pour gros problème le fait que la SACEM est quasi incontournable).
[^] # Re: Coopératives et intégrateurs
Posté par arnaudus . Évalué à 5.
Pour les taxis, la situation est quand même largement différente : les petits arrangements entre les taxis et l'État a provoqué une rareté complètement artificielle des licences de taxi. Cette rareté a entrainé une forte spéculation sur les licences, qui ont pris de la valeur sur le marché secondaire (alors qu'elles sont gratuites sur le marché primaire).
Au final, le système est complètement bloqué : non seulement les taxis ont lourdement investi dans leurs licences (qui pourtant sont attribuées gratuitement), et leur capital spéculatif serait détruit si le nombre de licences octroyait augmentait. On est quand même en train de parler que l'État puisse racheter plusieurs centaines de milliers d'Euros des licences qu'il a attribuées gratuitement! C'est catastrophique, et c'est quand même à se demander si la justice ne devrait pas sérieursement s'intéresser à la question. Bon, tout ça va finir par se tarir, puisqu'il n'est plus légal de vendre les licences obtenues ces dix dernières années, mais c'est un superbe exemple de gestion clientéliste, qui au final nuit à tout le monde. Et au passage, les banques s'en sortent bien, parce qu'elles ont pendant longtemps autorisé leurs clients à emprunter pour investir dans des actifs spéculatifs sans valeur intrinsèque. Essayez d'emprunter 100k€ pour acheter des bitcoins en expliquant au conseiller que vous espérez les revendre pour 150k€ dans un an, vous verrez si vous obtiendez un prêt.
[^] # Re: Coopératives et intégrateurs
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 2.
D'autres ont répondu sur le sujet de l'agriculture… Pour cette phrase, je ne parlerais pas de méchants et de gentils, mais de plus puissants par rapport aux plus faibles.
Effectivement, lorsque l'on a du pouvoir (ici le pouvoir de l'argent), on a plus de facilités à faire le bien ou le mal. Il n'y a que la loi qui peut contrebalancer les choses (et encore…).
Par contre, être plus faible ne signifie pas forcément être gentil.
[^] # Re: Coopératives et intégrateurs
Posté par rycks . Évalué à 3. Dernière modification le 26 avril 2023 à 18:11.
Voir la série / documentaire "Jeux d’influence : les Combattantes" sur Arte …
eric.linuxfr@sud-ouest.org
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