>Its semantics were intentionally underspecified in places where it was felt that a tight specification would overly constrain Common Lisp research and use.
On ne parle pas du Common Lisp qui a ete standardise ici. On parle du Common Lisp pre-standard. Cette citation est donc invalide pour appuyer ton point. C'est confirme dans le paragraphe suivant:
" Because of the acceptance of Common Lisp, the goals of this group differed from those of the original designers. These new goals included stricter standardization for portability, an object-oriented programming system, a condition system, iteration facilities, and a way to handle large character sets. To accommodate those goals, a new language specification was developed"
>et ca se termine par un gros tas
In hardcopy, the ANSI Common Lisp standard is nearly 1100 printed pages describing nearly a thousand functions and variables in sufficient detail to accommodate hosting of the language on a wide variety of hardware and operating system platforms.
C'est tres facile de se former une opinion avec la description que tu viens de donner. Mais la encore cette opinion n'est pas valable.
En effet si tu consideres que Common LISP n'a qu'une bonne douzaine de primitives et que la syntaxe est quasi-inexistante (cad simple), cela reduit beaucoup le langage.
Le standard que tu cites considere ce que les autres langages appelle librairies, et dans une moindre mesure utilitaires tels que les debuggers, inspecteurs etc...
Pour paraphraser PSG:
Choisis ton langage favori. Rajoutes 3 ou 4 librairies, utilitaires de developpment, une liste de type de donnees ou objets exhaustives, des utilitaires de development, IO generalise etc... Prends le manuel de ton langage et toutes les docs de tes utilitaires et compte les pages. 1000 et quelques pages te semblent beaucoup maintenant?
Il est tres facile de prendre des commentaires au hazard et d'avancer une opinion. Developper une opinion eclairee est un art plus difficile.
>On va pas revenir dessus 107 ans, les anciens de l'I.A des années 80 qui comprennent toujours pas que le monde a changé, cela commence à bien faire
Oui le monde a change. Il ne cesse de reinventer la roue. Celui que veut imiter Common Lisp est comdamne a le reinventer pauvrement.
(ps: j'avais 5 ans en 80 ;-)
>CL est vraiment une usine à gaz, mieux vaut parler de scheme si on veut quelque chose d'élégant
CL a tout le necessaire pour delivrer une application de haute qualite. Je n'appelle pas ca une usine a gaz.
Il faudrait m'indiquer ce que scheme a de plus elegant. De plus, bien que je neglige pas que l'elegance soit importante, je prefere un langage adapte au monde reel (aka faire de l'argent).
>langages à la ML type SML/Caml/etc
Ces langages sont effectivement puissants.
MicroBSD semble etre un environnement (aka distribution sous linux). TrustedBSD est un projet fonde par le DARPA pour ajouter des extensions a FreeBSD qui seront rajoute par la suite. Je pense d'ailleurs que la plupart des extensions arrivent dans FBSD 5
>Pour une plus grande securite on conseille que
>les characters qui forment la cle soient pris de
>façon aleatoire.
N'importe quoi!
Pour une plus grande securite, il *ne faut pas* utiliser WEP. IPSEC, ssh...etc sont recommendes.
Les patchs ajoutent des fonctions cryptographiques au noyau. Cela te permet entre autres d'encrypter un systeme de fichier ou le swap.
L'avantage d'un systeme de fichier crypte en comparaison d'un systeme tel que gpg est que tu peux travailler sur un ou +sieurs fichier sans avoir a te soucier de les re-encrypter manuellement chaque que tu les modifies.
Encrypter le swap est necessaire si un tierce personne a un access physique a ta machine. Elle peut tirer de valuable info a propos de ton systeme, d'autres systemes ou des utilisateurs si elle peut copier le disque. Enlever un disque, le dupliquer et le reinstaller peut prendre 15 min...
> openbsd pour les paranos
Je ne suis pas d'accord. OpenBSD est avant tout un OS stable et a mon sens, excellement documente (jetez un coup d'oeil aux pages de man).
> freebsd pour les gens "normaux"
Je ne pense que les utilisateurs d'unix libres soient dans la normalite pour l'instant.
>un trou de sécurité c'est souvent quelques lignes de code
As tu deja corrige une faille de securite?
> qui ne nécessitent pas une connaissance complète du système
C'est tres recommande.
>on ne peut obtenir les sources que dans Rawhide
Je suis d'accord ; il faut vraiment s'inquieter. Red Hat fournit les sources. Ils s'eloignent vraiment du libre.
>avait décidé de ne pas publier le programme serveur nécessaire
C'est vraiment grave effectivement surtout lorsque tu peux telecharger les updates et creer un simple script pour verifier si tu es a jour ou pas.
> Les limites de la conciliation entre le libre et le commercial ...
Utilise une autre distribution si tu n'est pas content.
Et sors de ton reve. On ne vit pas d'amour et d'eau fraiche.
Si je ne me trompe pas, red hat distribue le produit final avec les binaires et les sources. Qu'est ce que tu veux de plus???
Cela n'etait pas mon intention de t'offenser. Merci d'accepter mes excuses.
Je sais bien qu'xemacs n'est pas de stallman ainsi qu'une grande partie d'emacs d'ailleurs. Mon francais laisse a desirer quand j'ecris a la va-vite.
Une application ne doit pas etre lie au nucleaire pour etre critique. Un site web avec 15 000 utilisateurs par jour par example ; ce n'est pas enorme. Si tu as un downtime de 5 min pour 100 utilisateurs, c'est presque 10 heures de downtime cumule. Cela a beaucoup d'implication comme l'image de la compagnie, le manque a gagne qui peut etre de plusiers centaines de millier et le business sur ton dos (le moins marrant ;-). Doubler le hard ne servira pas a corriger ton bug evidemment. C'est un des avantages de lisp pour les applications haut de gamme.
J'entends beaucoup de "lisp n'a pas de librairies". Mais peu de personnes realisent que c'est tellement facile et rapide d'en creer.
C'est reinventer la roue? oui.
Tu as du te rendre compte que je n'aime pas java. (Je n'aime pas vraiment la programmation objet non plus. Je n'en ai pas besoin avec lisp mais si l'option reste dispo.). Java permet d'ecrire des applications complexes (a premiere vue) sans avoir a se creuser la tete. Mais on s'enferme dans un systeme ou l'on a meme pas besoin de penser...Je trouve que c'est regrettable. Java te pousse a assembler tes legos d'une facon pour resoudre un probleme. Lisp te permet de resoudre ton probleme de la maniere la plus elegante, la plus naturelle en te laissant le choix de l'abstraction.
Reinventer la roue devient productif...
Java n'est pas un probleme pour les petit projets. C'est le propos des outils de resoudre les petits problemes. Lisp te permet de creer les outils pour resoudre les grands projets, projets difficiles ou mal definis par le business.
>Justement, c'est l'une des grande forces de Java : tout ces trucs là sont standards dans la lib du langage. C++ ne fait hélas pas mieux de ce coté là.
Tu sembles avoir l'approche "outil" de la programmation. C'est un peu comme les legos.
Quelqu'un plutot brillant un jour a cree un ensemble de composants que tu as pu assembler et tu t'amuses beaucoup. Mais tu ne peux pas vraiment construire tes propres composants.
Tant que tu travailles dans le mode des outils, tu ne vas jamais vraiment programme quelque chose.
Construire des outils pour les utilisateurs d'outils n'est pas la panacee. C'est en revanche vraiment excitant pour un utilisateur d'outils d'assembler ses legos.
Common lisp n'est pas un langage outil. Si tout le monde programmait en Common lisp, il n'aurait pas besoin d'outils stupides comme Java. Tu peux taper dans une poubelle et apprendre quelque notions de java a ceux qui en sort mais tu ne peux pas leur apprendre la programmation serieuse.
Quand je te parle de data mining tu penses tout de suite a ton outil, jdbc. Tu n'essayes pas de penser comment mieux representer l'information mais tu penses a ton connect (machin login password)
>Je doute qu'il existe des cas reels ou cette feature presente un quelconque interet. C'est typiquement le genre de petit truc sympa qu'on trouve indispensable dans son langage favori, mais qui en pratique ne sert à rien.
Enfin, dans ton monde d'outils, je comprends que le downtime n'a aucune signification pour toi.
>RMS est depuis longtemps obsolète sur le plan technique.
Avec quoi tu as redige ta page web....oui, oui xemacs c'est pas stallman!
Je pourrais te citer beaucoup d'autres "vrais" applis.
Que t'offre Java ou C++ pour le data mining, la simulation etc...?
** tu as raison de souligner le manque de librairies "standards" avec lisp. Cela ne veut pas dire qui'il n'y a pas un "de facto" standard ex: widgets. Il existe plusieurs parseurs XML, sockets, connection avec Oracle, SQLServer, Postgres etc...
** le typage est bien present et peut etre ajoute a ton code si requis. Je ne vois pas pourquoi le probleme de la performance devrait etre addresse car il n'y a pas de probleme.
La plupart du temps, l'optimisation des performances se fait dans une ou deux fonctions. Rien ne t'empeche de faire des benchmarks et de loader la portion de code dans le langage le plus rapide
** un de mes atouts favoris de lisp:
Si une application ne peut pas s'arreter une seule minute et qu'il y a un bug, tu peux corriger ta fonction dans un thread pendant qu'un autre thread execute la fonction fautive et cela sans redemarrer. Les prochains threads executeront la fonction corrigee.
Stallman a dit une jour que tu devrais essayer lisp pour atteindre l'ultime illumination. Les autres langages paraitront bien fade apres cela.
Je suppose que tu fais allusion aux parentheses quand tu penses que le code source n'est pas elegant.
Je pensais de la meme facon quand j'ai commence lisp.
Mais c'est la toute la force de lisp par rapport a tout autre langages: le code lisp est fait de listes. Grace a cela, tu peux generer du code lisp a partir de lisp (cf macro). Lisp peut se redefinir lui-meme. Relis bien la phrase precedente. C'est pour cela que lisp a reussi a survivre pendant plus de 50 ans.
De plus, des editeurs tels que vim ou emacs rendent l'edition de code lisp tres aisee.
Those who do not understand Lisp are condemned to reinvent it poorly,
[^] # Re: Combat d'arrière garde tout ca...
Posté par Delaregue . En réponse à la dépêche Common LISP, un langage à (re)découvrir. Évalué à -4.
On ne parle pas du Common Lisp qui a ete standardise ici. On parle du Common Lisp pre-standard. Cette citation est donc invalide pour appuyer ton point. C'est confirme dans le paragraphe suivant:
" Because of the acceptance of Common Lisp, the goals of this group differed from those of the original designers. These new goals included stricter standardization for portability, an object-oriented programming system, a condition system, iteration facilities, and a way to handle large character sets. To accommodate those goals, a new language specification was developed"
>et ca se termine par un gros tas
In hardcopy, the ANSI Common Lisp standard is nearly 1100 printed pages describing nearly a thousand functions and variables in sufficient detail to accommodate hosting of the language on a wide variety of hardware and operating system platforms.
C'est tres facile de se former une opinion avec la description que tu viens de donner. Mais la encore cette opinion n'est pas valable.
En effet si tu consideres que Common LISP n'a qu'une bonne douzaine de primitives et que la syntaxe est quasi-inexistante (cad simple), cela reduit beaucoup le langage.
Le standard que tu cites considere ce que les autres langages appelle librairies, et dans une moindre mesure utilitaires tels que les debuggers, inspecteurs etc...
Pour paraphraser PSG:
Choisis ton langage favori. Rajoutes 3 ou 4 librairies, utilitaires de developpment, une liste de type de donnees ou objets exhaustives, des utilitaires de development, IO generalise etc... Prends le manuel de ton langage et toutes les docs de tes utilitaires et compte les pages. 1000 et quelques pages te semblent beaucoup maintenant?
Il est tres facile de prendre des commentaires au hazard et d'avancer une opinion. Developper une opinion eclairee est un art plus difficile.
[^] # Re: Combat d'arrière garde tout ca...
Posté par Delaregue . En réponse à la dépêche Common LISP, un langage à (re)découvrir. Évalué à 9.
Oui le monde a change. Il ne cesse de reinventer la roue. Celui que veut imiter Common Lisp est comdamne a le reinventer pauvrement.
(ps: j'avais 5 ans en 80 ;-)
>CL est vraiment une usine à gaz, mieux vaut parler de scheme si on veut quelque chose d'élégant
CL a tout le necessaire pour delivrer une application de haute qualite. Je n'appelle pas ca une usine a gaz.
Il faudrait m'indiquer ce que scheme a de plus elegant. De plus, bien que je neglige pas que l'elegance soit importante, je prefere un langage adapte au monde reel (aka faire de l'argent).
>langages à la ML type SML/Caml/etc
Ces langages sont effectivement puissants.
[^] # Re: vive Lelisp ;)
Posté par Delaregue . En réponse à la dépêche Common LISP, un langage à (re)découvrir. Évalué à 2.
[^] # Re: vive Lelisp ;)
Posté par Delaregue . En réponse à la dépêche Common LISP, un langage à (re)découvrir. Évalué à 10.
Ce n'est pas elisp qui est standardise mais "Common Lisp". Essayes de parler en connaissance de cause. Common Lisp est le dialecte LISP le + repandu.
[^] # Re: Juse une connerie...
Posté par Delaregue . En réponse à la dépêche Gnome 2 est dans les bacs !. Évalué à 0.
[^] # Re: pour résumer
Posté par Delaregue . En réponse à la dépêche Fork d'OpenBSD. Évalué à 6.
[^] # Re: Precisions
Posté par Delaregue . En réponse à la dépêche Le Kit Linux PS2 est disponible. Évalué à 10.
# securite
Posté par Delaregue . En réponse à la dépêche Comment faire des réseaux wireless avec Linux. Évalué à 10.
[^] # Re: Ce que c'est complique emacs
Posté par Delaregue . En réponse à la dépêche Développement d'un mode mineur avec Emacs. Évalué à -6.
Qu'est ce que tu ne comprends pas?
>Remarque je m'en fous!
on n'avait compris.
>j'utilise vim, c'est plus sympa
As tu fait l'effort d'apprendre autre chose que vim?
> Pas besoin d'avoir 4 mains
Je dois etre doue. Je n'ai besoin que d'une main.
Un autre esprit borne. Aucune ouverture. Un vrai windowsien.
[^] # Re: YAL
Posté par Delaregue . En réponse à la dépêche Création d'une liste de diffusion des utilisateurs de Squeak. Évalué à 1.
# YAL
Posté par Delaregue . En réponse à la dépêche Création d'une liste de diffusion des utilisateurs de Squeak. Évalué à 0.
[^] # Re: Explications supplémentaires...
Posté par Delaregue . En réponse à la dépêche Script de création de répertoires cryptés (FS crypto). Évalué à 10.
L'avantage d'un systeme de fichier crypte en comparaison d'un systeme tel que gpg est que tu peux travailler sur un ou +sieurs fichier sans avoir a te soucier de les re-encrypter manuellement chaque que tu les modifies.
Encrypter le swap est necessaire si un tierce personne a un access physique a ta machine. Elle peut tirer de valuable info a propos de ton systeme, d'autres systemes ou des utilisateurs si elle peut copier le disque. Enlever un disque, le dupliquer et le reinstaller peut prendre 15 min...
[^] # Re: C'est dingue !!
Posté par Delaregue . En réponse à la dépêche Faille de sécurité dans les noyaux Linux. Évalué à 2.
Je ne suis pas d'accord. OpenBSD est avant tout un OS stable et a mon sens, excellement documente (jetez un coup d'oeil aux pages de man).
> freebsd pour les gens "normaux"
Je ne pense que les utilisateurs d'unix libres soient dans la normalite pour l'instant.
[^] # Re: Mettre à jour...
Posté par Delaregue . En réponse à la dépêche Faille de sécurité dans les noyaux Linux. Évalué à 10.
As tu deja corrige une faille de securite?
> qui ne nécessitent pas une connaissance complète du système
C'est tres recommande.
# Red Hat s'éloigne de plus en plus du libre??
Posté par Delaregue . En réponse à la dépêche Red Hat s'éloigne de plus en plus du libre. Évalué à 8.
Je suis d'accord ; il faut vraiment s'inquieter. Red Hat fournit les sources. Ils s'eloignent vraiment du libre.
>avait décidé de ne pas publier le programme serveur nécessaire
C'est vraiment grave effectivement surtout lorsque tu peux telecharger les updates et creer un simple script pour verifier si tu es a jour ou pas.
> Les limites de la conciliation entre le libre et le commercial ...
Utilise une autre distribution si tu n'est pas content.
Et sors de ton reve. On ne vit pas d'amour et d'eau fraiche.
Si je ne me trompe pas, red hat distribue le produit final avec les binaires et les sources. Qu'est ce que tu veux de plus???
# Re: Question d'un newbie
Posté par Delaregue . En réponse à la dépêche Départ chez Netscape/Mozilla. Évalué à 1.
Avec la croissance exponentielle des utilisateurs de l'internet, cette ancienne majorite parait bien faible.
Pour les nouveaux utilisateurs, bien plus nombreux, Netscape est synonyme de dinosaure et ce, depuis que la version 4 de ie est sortie.
Il faudra que tu m'expliques ou est le gage de confiance et de securite.
[^] # Re: YAL
Posté par Delaregue . En réponse à la dépêche Draft de la spécification du langage D. Évalué à 1.
Je sais bien qu'xemacs n'est pas de stallman ainsi qu'une grande partie d'emacs d'ailleurs. Mon francais laisse a desirer quand j'ecris a la va-vite.
Une application ne doit pas etre lie au nucleaire pour etre critique. Un site web avec 15 000 utilisateurs par jour par example ; ce n'est pas enorme. Si tu as un downtime de 5 min pour 100 utilisateurs, c'est presque 10 heures de downtime cumule. Cela a beaucoup d'implication comme l'image de la compagnie, le manque a gagne qui peut etre de plusiers centaines de millier et le business sur ton dos (le moins marrant ;-). Doubler le hard ne servira pas a corriger ton bug evidemment. C'est un des avantages de lisp pour les applications haut de gamme.
J'entends beaucoup de "lisp n'a pas de librairies". Mais peu de personnes realisent que c'est tellement facile et rapide d'en creer.
C'est reinventer la roue? oui.
Tu as du te rendre compte que je n'aime pas java. (Je n'aime pas vraiment la programmation objet non plus. Je n'en ai pas besoin avec lisp mais si l'option reste dispo.). Java permet d'ecrire des applications complexes (a premiere vue) sans avoir a se creuser la tete. Mais on s'enferme dans un systeme ou l'on a meme pas besoin de penser...Je trouve que c'est regrettable. Java te pousse a assembler tes legos d'une facon pour resoudre un probleme. Lisp te permet de resoudre ton probleme de la maniere la plus elegante, la plus naturelle en te laissant le choix de l'abstraction.
Reinventer la roue devient productif...
Java n'est pas un probleme pour les petit projets. C'est le propos des outils de resoudre les petits problemes. Lisp te permet de creer les outils pour resoudre les grands projets, projets difficiles ou mal definis par le business.
[^] # Re: YAL
Posté par Delaregue . En réponse à la dépêche Draft de la spécification du langage D. Évalué à 1.
Tu sembles avoir l'approche "outil" de la programmation. C'est un peu comme les legos.
Quelqu'un plutot brillant un jour a cree un ensemble de composants que tu as pu assembler et tu t'amuses beaucoup. Mais tu ne peux pas vraiment construire tes propres composants.
Tant que tu travailles dans le mode des outils, tu ne vas jamais vraiment programme quelque chose.
Construire des outils pour les utilisateurs d'outils n'est pas la panacee. C'est en revanche vraiment excitant pour un utilisateur d'outils d'assembler ses legos.
Common lisp n'est pas un langage outil. Si tout le monde programmait en Common lisp, il n'aurait pas besoin d'outils stupides comme Java. Tu peux taper dans une poubelle et apprendre quelque notions de java a ceux qui en sort mais tu ne peux pas leur apprendre la programmation serieuse.
Quand je te parle de data mining tu penses tout de suite a ton outil, jdbc. Tu n'essayes pas de penser comment mieux representer l'information mais tu penses a ton connect (machin login password)
>Je doute qu'il existe des cas reels ou cette feature presente un quelconque interet. C'est typiquement le genre de petit truc sympa qu'on trouve indispensable dans son langage favori, mais qui en pratique ne sert à rien.
Enfin, dans ton monde d'outils, je comprends que le downtime n'a aucune signification pour toi.
>RMS est depuis longtemps obsolète sur le plan technique.
Avec quoi tu as redige ta page web....oui, oui xemacs c'est pas stallman!
[^] # Re: YAL
Posté par Delaregue . En réponse à la dépêche Draft de la spécification du langage D. Évalué à 1.
- Yahoo store a ete ecrit en lisp et a rapporte 50 millions de dollars ses developpeurs.
- un serveur web a ete ecrit completement en lisp et tu trouveras plusieurs applications qui l'utilisent a cette url (dont la maison blanche): http://www.ai.mit.edu/projects/iiip/doc/cl-http/home-page.html#appl(...)
- un autre lien: http://www.lisp.org/table/commercial-use.htm(...)
Je pourrais te citer beaucoup d'autres "vrais" applis.
Que t'offre Java ou C++ pour le data mining, la simulation etc...?
** tu as raison de souligner le manque de librairies "standards" avec lisp. Cela ne veut pas dire qui'il n'y a pas un "de facto" standard ex: widgets. Il existe plusieurs parseurs XML, sockets, connection avec Oracle, SQLServer, Postgres etc...
** le typage est bien present et peut etre ajoute a ton code si requis. Je ne vois pas pourquoi le probleme de la performance devrait etre addresse car il n'y a pas de probleme.
La plupart du temps, l'optimisation des performances se fait dans une ou deux fonctions. Rien ne t'empeche de faire des benchmarks et de loader la portion de code dans le langage le plus rapide
** un de mes atouts favoris de lisp:
Si une application ne peut pas s'arreter une seule minute et qu'il y a un bug, tu peux corriger ta fonction dans un thread pendant qu'un autre thread execute la fonction fautive et cela sans redemarrer. Les prochains threads executeront la fonction corrigee.
Stallman a dit une jour que tu devrais essayer lisp pour atteindre l'ultime illumination. Les autres langages paraitront bien fade apres cela.
[^] # Re: Arf !
Posté par Delaregue . En réponse à la dépêche Draft de la spécification du langage D. Évalué à 1.
[^] # Re: YAL
Posté par Delaregue . En réponse à la dépêche Draft de la spécification du langage D. Évalué à 1.
Je suis sur qu'un des programmeurs aura lu le commentaire ;-)
[^] # Re: YAL
Posté par Delaregue . En réponse à la dépêche Draft de la spécification du langage D. Évalué à 1.
en 2 lignes:
http://www-aig.jpl.nasa.gov(...)
/public/home/gat/lisp-study.html
[^] # Re: YAL
Posté par Delaregue . En réponse à la dépêche Draft de la spécification du langage D. Évalué à 1.
[^] # Re: YAL
Posté par Delaregue . En réponse à la dépêche Draft de la spécification du langage D. Évalué à 1.
http://www.norvig.com/paip-preface.html#whylisp(...)
http://www-aig.jpl.nasa.gov/public/home/gat/lisp-study.html(...) (competition, plusieurs langages)
http://www.xanalys.com/software_tools/products/myths&legends.ht(...)
--
"The C language is particularly rich with ways of writing a program that totally hide the original design intent." - Stanley Chow
[^] # Re: YAL
Posté par Delaregue . En réponse à la dépêche Draft de la spécification du langage D. Évalué à 1.
Je pensais de la meme facon quand j'ai commence lisp.
Mais c'est la toute la force de lisp par rapport a tout autre langages: le code lisp est fait de listes. Grace a cela, tu peux generer du code lisp a partir de lisp (cf macro). Lisp peut se redefinir lui-meme. Relis bien la phrase precedente. C'est pour cela que lisp a reussi a survivre pendant plus de 50 ans.
De plus, des editeurs tels que vim ou emacs rendent l'edition de code lisp tres aisee.
Those who do not understand Lisp are condemned to reinvent it poorly,