Journal Réflexions sur l'accessibilité

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15
31
mai
2011

...et quand je dis accessibilité, c'est au sens originel du terme, à savoir : le fait qu'un contenu, une information, soit accessible à ceux avec qui on souhaite communiquer (pas forcément lié au handicap, donc).

La récente discussion que j'ai eu dans les commentaires de Numerama avec le dénommé The F0x m'a plongé dans une grande confusion. Si.

À noter quand même que cet événement est exceptionnel, tant il est rare qu'on puisse avoir une vraie discussion sérieuse avec un commentateur de Numerama. Mais passons.

Pour la faire courte, je soutenais que le Flash est un format fermé (ne me demandez pas comment je suis passé d'un article sur Éric Besson à une critique de Flash), car :

  • les objets Flash sont binaires, donc obscurs
  • si j'en crois mathieui le fait que les spécifications soient publiques ne rend pas le format ouvert pour autant, puisqu'il s'agit d'un binaire (sinon cela reviendrait à dire que tout .exe est lisible, les spécifications de l'exe étant publiques)
  • un objet Flash est un programme, puisqu'il résulte d'une compilation, et non un fichier comme le PNG, le PDF ou le JPEG

The F0x soutenait le contraire, car :

  • les spécifications sont publiques
  • le format Flash n'est pas binaire (pas plus que le PDF)
  • un simple fichier peut parfaitement résulter d'une compilation, ex : LaTeX. De plus ce n'est pas parce qu'il y a interaction entre l'utilisateur et le fichier qu'il s'agit d'un programme.

Bref, je me suis rendu compte assez rapidement que j'avais dit beaucoup de conneries, et mes connaissances dans le domaine des formats étant bien trop limitées, je n'ai pas pu aller plus loin. J'ai commencé à me demander pourquoi aucun développeur n'avait réussi à créer un logiciel capable de lire un format dont les spécifications sont pourtant publiques.
J'ai donc recentré le débat sur le fait que les SWF restent non-libres et potentiellement malveillants, sans trop y croire, commençant à avoir de sérieux doutes sur le bien-fondé de mes arguments...

En effet, lorsque nous, libristes, nous voyons remettre un fichier PDF ou PostScript, exigeons-nous systématiquement les sources LaTeX ? Non, sauf quand il s'agit par exemple d'un livre sous licence libre.
Et s'il y avait une interactivité entre l'utilisateur et le fichier, exigerions-nous, là aussi, les sources ? Les seuls exemples qui me viennent à l'esprit à ce propos sont les documents bureautiques, et leurs macros. Mais ceux-ci ne sont pas issus d'une compilation, à ma connaissance. S'ils l'étaient, demanderions nous les sources de ces fichiers à chaque fois ?

Ces dernières interrogations vous ont certainement déjà ouvert les yeux, mais il m'a fallu un certain temps avant de commencer à cerner l'origine du problème.

Il semble en fait que nous confondions les trois notions très différentes de contenu, format et lecteur :
- contenu : l'information que l'auteur ou le messager veut nous transmettre, le quelquechose qu'on veut pouvoir lire
- format : le machin qui contient le quelquechose
- lecteur : le bidule qui reconnaît le machin qui contient le quelquechose, nous permettant d'accéder à ce dernier

Or, qu'est-ce que le PNG, le JPEG, le PDF ou le PostScript ? Le format.
Qu'est-ce que le texte joliment formaté dans le fichier PDF ou le fichier PostScript ? Le contenu.
Qu'est-ce que le SWF inclus dans la page web ? Le lecteur.

Et c'est de là, à mon avis, que provient toute la confusion : le SWF n'est pas un format contenant juste un contenu ! C'est une sorte de gros bloc dans lequel se trouvent à la fois un lecteur et contenu, un peu comme ces cinématiques sous forme de .exe qu'on pouvait trouver dans certains vieux jeux vidéos.
Toute la confusion provient du fait qu'il faut un "lecteur" Adobe Flash pour pouvoir lire les fichiers SWF. Mais en fait, le plugin Flash ne "lit" pas un fichier : il fait fonctionner un programme, et serait donc plus comparable à un interpréteur qu'à un lecteur, si je ne m'abuse.

Bref, je ne sais pas si Adobe est un adepte du FUD, mais ce dont je suis sûr, c'est qu'ils en maîtrisent à fond les deux dernières lettres.

Une fois ce point éclairci, revenons-en au centre du problème : la liberté de l'utilisateur.
Dans un réseau d'échange où tous les pairs sont libres et égaux, l'utilisateur doit pouvoir accéder au contenu via le logiciel de son choix.
Ainsi, le Flash est forcément liberticide ou discriminatoire, puisqu'il nécessite l'usage d'un lecteur SWF à source fermée (la plupart du temps) pour accéder à la vidéo, à l'image, ou au texte proposé. Même chose pour le Silverlight, le Java et autres horreurs.

En conclusion :

Le Flash est-il un format ouvert ou pas ?

Non. Le Flash n'est pas un format, c'est une technologie. Il faut donc redéfinir le terme Flash. Trois définitions possibles :

  • le .swf : C'est un fichier qui caractérise un logiciel, et non un contenu. Le format de ce fichier est ouvert, mais on s'en fout.
  • la technologie Flash : elle appartient à Adobe, mais on a le droit d'en créer une implémentation libre. C'est pourquoi des logiciels comme Gnash ont vu le jour. Gnash est libre, mais là aussi, on s'en fout.
  • le format du contenu accessible via la technologie Flash : il n'est lisible que par le logiciel en .swf, et certainement pas dans un format ouvert.

L'enjeu repose donc sur la troisième définition : quand on parle du caractère ouvert de Flash, on devrait donc se baser sur celle-ci. Flash n'est donc pas un format ouvert, et ne laisse pas à l'utilisateur la liberté d'accéder au contenu via le logiciel de son choix.

Voilà. Maintenant, à vous de me dire si j'ai bon ou si j'ai dit des bêtises.

PS : Comme je sais que certains vont me chercher des poux dans la tête, je précise que je traite ici des fichiers SWF qui contiennent tout ce qu'on veut voir. Pas des trucs qui vont chercher un fichier FLV dont on peut trouver le lien HTTP facilement en faisant Ctrl-U.

PPS : Si quelqu'un peut m'éclairer (simple curiosité) sur le fait que Swfdec, Gnash et Lightspark n'avancent pas... Si les spécifications sont publiques et que tout est bien documenté, il n'y a plus de reverse-engineering à faire, si ?

PPPS : Tiens ? Il me propose de mettre ce journal sous CC BY-SA... Pfff... Ce journal est dispo sous WTFPL, na. Et dans l'éventualité où il serait bon, Kopimi.

  • # machine virtuelle...

    Posté par . Évalué à 6.

    histoire de te perturber encore un peu plus, il me semble qu'on peut plutôt voir le lecteur flash comme une machine virtuelle capable d'interpréter diverses choses : du code (action script ou tamarin voir http://www.mozilla.org/projects/tamarin/ ) et faire du rendu vectoriel, un peu comme ferait le greffon java dans un domaine relativement proche.

    Et il me semble que le swf est uniquement du contenu, puisqu'une implémentation parfaite de flash dans un lecteur libre devrait être capable de restituer le même rendu à partir d'un seul fichier swf.

    Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

    • [^] # Re: machine virtuelle...

      Posté par . Évalué à 10.

      Flash player est une vm, point a la ligne. Ca se contente d'executer du bytecode. Certes, le modele d'execution est frame based, ce qui explique les nombreux freeze et des methodes au nom rigolo comme runLater() qui execute la methode passee en argument a la prochaine frame, mais ca reste une vm qui execute du code.
      Player est certes tres mal choisi, mais ca ne change pas grand chose.

      Cette vm peut executer du code oriente graphisme (animations vectorielles) ou un pur programme (player youtube, applications flex).

      Et le .swf est tout simplement un conteneur qui embarque le bytecode du programme + les assets necessaires audit programme (images, son, localization etc). Donc pas du contenu du tout.
      Ou alors on va commencer a considerer tout programme comme du contenu.

      Au milieu de tout ce bordel, les specs du conteneur swf sont ouvertes (ie, n'importe qui est capable d'ecrire un programme qui sait extraire les objets d'un swf).
      Reste encore a interpreter tout ce code, et la il faut une vm et un runtime. Je suppose que c'est dans ces deux domaines que le bat blesse cote libre. Surtout cote runtime, vu les choses requises par le player flash qui ne sont pas tres au gout des libristes.

      If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

      • [^] # Re: machine virtuelle...

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Pourquoi il est moinssé (ici et à l'heure ou j'écris c'est le cas) ?

        je suis loin d'etre expert de flash mais ça me semble plutot probable, non ?

    • [^] # Re: machine virtuelle...

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Et il me semble que le swf est uniquement du contenu, puisqu'une implémentation parfaite de flash dans un lecteur libre devrait être capable de restituer le même rendu à partir d'un seul fichier swf.

      Non, ce n'est pas uniquement du contenu. Ce serait comme dire que si Wine ou ReactOS sont capables de restituer parfaitement cinematique_de_jeu.exe , alors un .exe n'est que du contenu. Or un pur libriste ne se risquera jamais à lancer un .exe sur son ReactOS s'il n'a pas accès aux sources.

      D'ailleurs il faut noter que l'objectif de Gnash à l'origine est de reproduire le plus fidèlement possibles toutes les fonctionnalités d'une application SWF, malveillantes ou non.

  • # Swfdec et autres

    Posté par . Évalué à 3.

    Swfdec n'est plus développé (2008), Gnash marche partiellement (youtube par exemple) mais hélas pas partout (en plus il faut installer FlashBlock pour survivre sur le oueb) et est toujours développé (satisfaction projeté pour quand ça marchera bien un jour)

    Sinon il me semble que même si certaines specs sont publiques les développeurs Flahs se basent en grande partie sur les fonctionnalités offertes par l'interpréteur flash de Adobe donc les développeurs d'interpréteurs libres sont quand même obligés de faire de la rétro-ingénierie.

    207829⁶+118453⁶=193896⁶+38790⁶+14308⁶+99043⁶+175539⁶

    • [^] # Re: Swfdec et autres

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Sinon il me semble que même si certaines specs sont publiques les développeurs Flahs se basent en grande partie sur les fonctionnalités offertes par l'interpréteur flash de Adobe donc les développeurs d'interpréteurs libres sont quand même obligés de faire de la rétro-ingénierie.

      Je ne suis pas sûr de bien comprendre... est-ce que cela signifie que les spécifications données par Adobe ne sont pas suffisantes pour créer un interpréteur libre, et qu'il faudrait pouvoir étudier le comportement de Adobe Flash Player ?

      Si c'est le cas, cela veut dire que le format SWF n'est pas ouvert, car ceux qui ont accepté l'EULA d'Adobe n'ont pas le droit de développer un interpréteur libre.

      • [^] # Re: Swfdec et autres

        Posté par . Évalué à 4.

        De ce que j'en sais, les specs sont effectivement dispos, ce qui veut dire qu'on a tout ce qu'il faut pour reecrire la vm et le runtime.

        A plus qu'a. La vm ne devrait pas etre insurmontable, ca reste une vm relativement simple.
        Faut se fader tout le runtime maintenant, vu la quantite de boulot pour un format en train de mourir que google maintient sous perfusion et attendant de pouvoir servir de la pub en html5'sur youtube, avec des failles de design beantes (le fameux frame based dont je parle plus haut), des casseroles de securite en veux tu en voila, ca motive pas des masses, forcemment.
        Sans compter que si tu vrux faire les choses bien, faut se taper les runtimes 10.x, 9, 8, ainsi que les runtimes flex (au moins 4 et 3.5).

        Apres quand tu vois qu'en 2011, classpath n'a toujours pas 100% de couverture de java 1.4, qu'il manque des elements essentiels de 1.5, ne parlons meme pas de 6/7, que c'est un projet foutrement plus utile et interessant, ca t'expliqueras peut etre l'etat du flash libre.

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        • [^] # Re: Swfdec et autres

          Posté par . Évalué à 3.

          Apres quand tu vois qu'en 2011, classpath n'a toujours pas 100% de couverture de java 1.4

          D'après wiki, 1.4 est totalement implémenté depuis 2006

          On October 24, 2006, the implementation of the last missing 1.4 class, HTMLWriter, was committed

          Mais bon, l'article wiki est peut être un peu trop optimiste je n'en sait rien.

          • [^] # Re: Swfdec et autres

            Posté par . Évalué à -1.

            Le site de classpathest pas d'accord avec toi, ils annoncent qq manques dans la classe Math je crois et qq parties de swing aussi.

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  • # Flash pose aussi d'autres problèmes

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    Flash n'est pas uniquement un problème de libre ou pas libre, il y en a d'autres dont :

    • Ce n'est pas accessible en général, ce qui signifie que les personnes utilisant certains types de navigateurs (adaptés à des handicaps notamment), ne peuvent pas accéder à ces contenus et en plus peuvent être gênés dans l'expérience de naviguer sur certains sites Web.

    • En plus, ce dernier n'étant pas libre, il n'existe pas à ce jour de versions potables sur certains OS ou architectures (comme PowerPC et même x86_64 qui fut longtemps délaissée) et on pourrait parler des *BSD sans aller dans des OS trop exotiques pourtant incompatibles. De plus la version GNU/Linux du lecteur officiel par Adobe est ultra-consommateur de ressources par rapport à la version sous Mac OS X et Windows.

    • Pour finir, ce dernier ne fait pas parti des standards des recommandations du W3C. Pourtant il existe des remplaçants potentiels de cette technologie. L’essor de Flash nuit gravement au bon développement du SVG (qui avec du JavaScript permettrait de faire des jeux comme Flash) et des outils qui permettent de correctement les manipuler ou encore la balise audio et vidéo de HTML5.

    Je dirais que sans la considération même que Flash est un binaire « ouvert » ou pas, il existe de nombreux désavantages liés à la technologie et sa licence employée ici.

    • [^] # Re: Flash pose aussi d'autres problèmes

      Posté par . Évalué à 4.

      Ce n'est pas accessible en général, ce qui signifie que les personnes utilisant certains types de navigateurs (adaptés à des handicaps notamment), ne peuvent pas accéder à ces contenus et en plus peuvent être gênés dans l'expérience de naviguer sur certains sites Web.

      Ca c'est plus un probleme de producteur que d'outil. Flash supporte pas mal de feature accessibilite. Le truc c'est que tout le monde s'en cogne comme de sa premiere chemise. Probablement les memes mecs qui se cognent de l'accessibilite de leur html (4 ou 5).

      SVG (qui avec du JavaScript permettrait de faire des jeux comme Flash)

      Oula! ya du chemin a parcourir la... Non pas que je soit un grand fan de flash, mais faut reconnaitre les merites a flash quand meme.

      encore la balise audio et vidéo de HTML5.

      Oui, alors la balise video. Perso, j'aime beaucoup.
      Apres, on a toujours pas de plein ecran avec la balise video, on reste cantonne a la fenetre initiale.
      Ensuite, j'ai comme l'impression que les seuls a vouloir (mollement) du tag video, c'est les utilisateurs. Et apple aussi, mais ils comptent pas vraiment. Etonnament, les producteurs et les diffuseurs de contenus, youtube en tete, ont pas trop l'air d'apprecier la balise.

      Vous me croyez pas?
      Virez le plugin flash, rentrez dans la beta html5 de youtube et balladez vous sur le site.
      La plupart des videos qui vous diront "flash required" sont parfaitement lisibles sur un ipad, c'est donc pas un probleme de codec, juste que youtube refuse de servir ces videos a des player html5.
      Probablement parce qu'ils ne peuvent pas servir de pub video sur ces videos la (oui, ce sont des videos qui me mettent generalement 30 secondes de pub avant que la video commence).
      Mon petit doigt me dit que google travaille a une solution cote serveur, restera encore a resoudre le probleme du seek qui zappe la pub (qui peut aussi se resoudre server side je pense) et ils devraient commencer a effectivement adopter la technologie.
      Comme quoi, c'est pas si simple.

      If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

      • [^] # Re: Flash pose aussi d'autres problèmes

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Justement, c'est ce que je dis.
        Lis bien :
        > Pour finir, ce dernier ne fait pas parti des standards des recommandations du W3C. Pourtant il existe des remplaçants potentiels de cette technologie. L’essor de Flash nuit gravement au bon développement du [...]

        Je n'ai jamais dit que le couple SVG / JavaScript était équivalent à Flash pour les applications interactives. Seulement, comme il existe Flash, les acteurs du Web n'ont pas travaillé pour que SVG avec du JavaScript (voire d'autres outils) puissent devenir un équivalent voire même quelque chose de supérieur.

        Ca c'est plus un probleme de producteur que d'outil. Flash supporte pas mal de feature accessibilite. Le truc c'est que tout le monde s'en cogne comme de sa premiere chemise. Probablement les memes mecs qui se cognent de l'accessibilite de leur html (4 ou 5).

        Bof, je veux bien croire que de tels outils existent, mais par défaut pour peu que tu n'aies pas en face un développeur qui fait du crade par défaut, le HTML et ses copains du W3C seront plus accessibles que du Flash lambda. C'est normal, ça été fait pour. Alors certes tu n'auras pas forcément l'ergonomie maximale mais la personne pourra naviguer sans trop de soucis, avec Flash par défaut tu peux mourir.

        Et encore une fois, le problème des architectures et des OS est bien existant. D'autant que l'ARM est en plein essor et n'est toujours pas supporté…

        • [^] # Re: Flash pose aussi d'autres problèmes

          Posté par . Évalué à 3.

          Ca c'est plus un probleme de producteur que d'outil. Flash supporte pas mal de feature accessibilite. Le truc c'est que tout le monde s'en cogne comme de sa premiere chemise. Probablement les memes mecs qui se cognent de l'accessibilite de leur html (4 ou 5).

          Bof, je veux bien croire que de tels outils existent, mais par défaut pour peu que tu n'aies pas en face un développeur qui fait du crade par défaut, le HTML et ses copains du W3C seront plus accessibles que du Flash lambda. C'est normal, ça été fait pour. Alors certes tu n'auras pas forcément l'ergonomie maximale mais la personne pourra naviguer sans trop de soucis, avec Flash par défaut tu peux mourir.

          ouais non. on peut faire du Flash très accessible (et référençable et etc etc), mais ça prend du temps. du coup 1) il faut que ça soit demandé dans le cahier des charges 2) il faut que le client veuille bien cracher au bassinet pour le temps supplémentaire à y consacrer, ce qui va forcément rajouter quelques centaines ou milliers d'euros à la facture, et tu vois, à la réflexion, autant que son site ne passe pas sous IE 6 il ne pouvait pas s'en branler, autant du Flash bien fini il va s'en cogner un peu, tant que ça sautille à l'écran.

      • [^] # Re: Flash pose aussi d'autres problèmes

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        [...] faut reconnaitre les merites a flash quand meme.

        C'est un argument qu'on rencontre souvent quand on trolle avec des pro-Flash. Comme quoi Flash est très puissant, qu'il permet de faire plein de trucs que le Web ne permet pas, et que "Sans Flash j'aurais jamais pu faire un joli site super fun."

        T'es gentil, coco, mais ton joli site super fun, je ne peux pas le voir...

        Virez le plugin flash, rentrez dans la beta html5 de youtube et balladez vous sur le site.
        La plupart des videos qui vous diront "flash required" sont parfaitement lisibles sur un ipad, c'est donc pas un probleme de codec, juste que youtube refuse de servir ces videos a des player html5.
        Probablement parce qu'ils ne peuvent pas servir de pub video sur ces videos la (oui, ce sont des videos qui me mettent generalement 30 secondes de pub avant que la video commence).
        Mon petit doigt me dit que google travaille a une solution cote serveur, restera encore a resoudre le probleme du seek qui zappe la pub (qui peut aussi se resoudre server side je pense) et ils devraient commencer a effectivement adopter la technologie.

        Il y a aussi le problème de la "protection" du contenu. Les ayants-droit qui alimentent les sites en Flash ne veulent pas que Madame Michu puisse faire "clic droit - télécharger la vidéo".
        Là c'est un problème de mentalité. Les gens qui ont conçu le web savent parfaitement que "Tout contenu lisible est copiable - tout contenu qui n'est pas copiable n'est pas lisible". La mentalité des dinosaures du copyright n'est pas compatible avec la mentalité sur laquelle repose le web, ceux-ci ont donc choisi de rendre leur contenu illisible. Peut-être qu'un jour on arrivera à dépasser ça, mais cela prendra du temps.

        Ce qui est amusant c'est qu'ils n'ont pas râlé quand ils ont vu les débuts du web, avec la balise img qui permettait déjà à madame Michu de télécharger les images qu'elle veut. Et à part quelques copyright-trolls dans le monde de la photographie, il est communément admis dans les mentalités qu'une image qu'on affiche peut se copier.

        • [^] # Re: Flash pose aussi d'autres problèmes

          Posté par . Évalué à -3.

          T'es gentil, coco, mais ton joli site super fun, je ne peux pas le voir...

          Ca tombe bien, on parlait pas de site mais de jeux en flash.

          If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

          • [^] # Re: Flash pose aussi d'autres problèmes

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Ce n'était pas à toi que je disais ça, c'était à l'individu imaginaire que j'ai évoqué dans mon argumentation, qui, sous prétexte que le Flash est un langage surpuissant sans équivalent libre, nous demande d'installer Adobe Flash Player pour qu'on puisse voir son CV et ses photos de vacances...

            Ceux qui pourrissent le Web, ce ne sont pas ceux qui font des jeux en Flash (un jeu c'est un programme, et râler contre l'existence de jeux en Flash serait comme râler contre l'existence de jeux propriétaires), ce sont plutôt ceux qui fournissent du contenu tel que des images, de la vidéo ou du texte par le seul biais de Flash.

            • [^] # Re: Flash pose aussi d'autres problèmes

              Posté par . Évalué à -3.

              T'as un peu 5 ans de retard la, ca fait un bail que tout le monde s'est rendu compte qu'un site en flash etait pas indexe par google et paf le traffic.

              Reste des artistiques (dont le site est essentiellement une vitrine de leur competences flash), qq sites amateurs "de proximite" qui sont a la traine (generalement parce qu'ils ne sont pas maintenus et datent de l'epoque doree du flash), mais pour naviguer essentiellement sur un ipad, donc sans flash, je me rappelle pas avoir ete bloque sur un site qio ne rentrait pas dans les categories sus mentionnes.

              Sinon, oui, flash est tres puissant et sans equivalent libre. C'est d'autant plus frustrant que la vm est a chier et qu'adobe fait n'importe quoi avec. C'est reellement une bonne technologie d'un point de vue developeur, c'est tres enervant de voir un truc bien pense a la base inutilisable a cause de la betise d'adobe.

              If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

              • [^] # Re: Flash pose aussi d'autres problèmes

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                T'as un peu 5 ans de retard la, ca fait un bail que tout le monde s'est rendu compte qu'un site en flash etait pas indexe par google et paf le traffic.

                Les problèmes d'indexation ne me dérangent pas, ça, c'est le webmaster que ça regarde.

                Reste des artistiques (dont le site est essentiellement une vitrine de leur competences flash), qq sites amateurs "de proximite" qui sont a la traine (generalement parce qu'ils ne sont pas maintenus et datent de l'epoque doree du flash) [...]

                Pas seulement... Des sites d'information comme Rue89, Numerama ou ArretsSurImages sont bourrés de vidéos en Flash. Et c'est étonnant, pour des sites qui se prétendent proposer de l'information (à priori à tous les internautes, sans discrimination d'opinion), que de mettre une partie de leur contenus accessible uniquement aux non-libristes.

                Sinon, oui, flash est tres puissant et sans equivalent libre. C'est d'autant plus frustrant que la vm est a chier et qu'adobe fait n'importe quoi avec. C'est reellement une bonne technologie d'un point de vue developeur, c'est tres enervant de voir un truc bien pense a la base inutilisable a cause de la betise d'adobe.

                Flash est peut-être une bonne technologie pour développer (je n'en sais rien, je ne suis pas développeur) et créer des programmes standalone, mais ce qui est sûr, c'est que c'est une très mauvaise technologie pour le web. Des "blocs" d'applications compilées (pour ne pas employer le mot "binaire"), n'ont rien à faire dans une page HTML. Remplir systématiquement les sites de Flash, de Silverlight ou de Java, ce serait remettre en cause le modèle sur lequel le web s'est construit.

                • [^] # Re: Flash pose aussi d'autres problèmes

                  Posté par . Évalué à -2.

                  Les problèmes d'indexation ne me dérangent pas, ça, c'est le webmaster que ça regarde.

                  Ben si google te retourne pas le site que tu attends, ca va commencer a te deranger :)
                  Sachant que la plupart des sites gagnent leur traffic via les moteurs de recherche, ca t'explique pourquoi les sites 100% flash ont disparu.

                  Pas seulement... Des sites d'information comme Rue89, Numerama ou ArretsSurImages sont bourrés de vidéos en Flash. Et c'est étonnant, pour des sites qui se prétendent proposer de l'information (à priori à tous les internautes, sans discrimination d'opinion), que de mettre une partie de leur contenus accessible uniquement aux non-libristes.

                  Ola. Stop ton char benhur. Ces sites n'hebergent generalement pas leur videos, elles viennent de youtube ou autre. Alors tu vas me dire "yaka heberger les videos sur rue89", ben ouais, yaka...
                  Je passe sur le "mettre une partie de leur contenus accessible uniquement aux non-libristes." tellement c'est touchant de naivete.

                  Des "blocs" d'applications compilées (pour ne pas employer le mot "binaire"), n'ont rien à faire dans une page HTML.

                  Pourquoi?
                  Moi je veux bien te croire, mais il va falloir argumenter un peu.
                  La plupart des sites de nos jours embarquent des kilos de javascript, t'as ptetre le source mais c'est pas tellement plus clair ni simple a depatouiller (a plus forte raison s'il est minifie).

                  If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

                  • [^] # Re: Flash pose aussi d'autres problèmes

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    Ben si google te retourne pas le site que tu attends, ca va commencer a te deranger :)

                    Bah ça tombe bien, un site que je peux pas lire, c'est pas le site que j'attends :)

                    Ces sites n'hebergent generalement pas leur videos, elles viennent de youtube ou autre.

                    Oui. Et ?

                    Moi ce que je vois c'est que je ne peux pas y accéder. Si vraiment Numerama est trop pauvre pour héberger lui-même ses vidéos (et ses diaporamas, et ses fichiers PDF...visiblement ils crèvent la dalle chez Numerama), je ne vois pas ce qui les empêche de mettre un lien pour télécharger une vidéo lisible, quitte à héberger celle-ci sur dl.free.fr (dans le pire des cas).

                    Je passe sur le "mettre une partie de leur contenus accessible uniquement aux non-libristes." tellement c'est touchant de naivete.

                    Dommage, parce que je ne vois pas où tu trouves de la naïveté. Il se trouve que moi et mes potes qui n'aimons pas exécuter sur notre machine du code dont on ne sait pas ce qu'il fait ne pouvons pas voir la vidéo issue de Vimeo ou de Dailymotion qu'il y a sur Numerama.

                    Des "blocs" d'applications compilées (pour ne pas employer le mot "binaire"), n'ont rien à faire dans une page HTML.

                    Pourquoi?
                    Moi je veux bien te croire, mais il va falloir argumenter un peu.

                    Ben ça me semblait juste évident...
                    Le web a été conçu sur un modèle d'ouverture, avec des standards interopérables : du code HTML/CSS peut être lu relativement facilement par l'être humain. Idem pour le javascript : c'est certes assez compliqué mais ça ne demande pas des mois de reverse-engineering. Les formats d'images ne sont pas standards de jure , mais restent facilement implémentables dans un navigateur.
                    Par contre, le format Flash, Silverlight ou Java, c'est obscur. Si on avait voulu faire du web un ramassis de binaires, on aurait peut-être mis du PDF ou du PostScript à la place du HTML, difficiles à lire mais tellement plus jolis.

                    Enfin, c'est ce que j'en ai compris, hein... Pour les détails, demande aux gens du w3c pourquoi leur validateur ne veut pas des binaires Flash.

                    La plupart des sites de nos jours embarquent des kilos de javascript, t'as ptetre le source mais c'est pas tellement plus clair ni simple a depatouiller (a plus forte raison s'il est minifie).

                    Oui, le javascript peut poser problème aussi. Il peut y avoir du code javascript malveillant dans les pages, ou trop dur à lire, c'est la fameuse "javascript trap". D'ailleurs je crois que j'en ai parlé dans la conversation que j'ai donnée en lien.

                    • [^] # Re: Flash pose aussi d'autres problèmes

                      Posté par . Évalué à -1.

                      Ben ça me semblait juste évident...

                      Moi ca commence a me sembler evident que tu repetes un discours sans l'avoir compris.

                      Le web a été conçu sur un modèle d'ouverture, avec des standards interopérables : du code HTML/CSS peut être lu relativement facilement par l'être humain. Idem pour le javascript : c'est certes assez compliqué mais ça ne demande pas des mois de reverse-engineering. Les formats d'images ne sont pas standards de jure , mais restent facilement implémentables dans un navigateur.

                      Ouverture ne veut pas dire "non binaire". Je vois toujours pas ce que ca explique.

                      Par contre, le format Flash, Silverlight ou Java, c'est obscur. Si on avait voulu faire du web un ramassis de binaires, on aurait peut-être mis du PDF ou du PostScript à la place du HTML, difficiles à lire mais tellement plus jolis.

                      Hormis silverlight, bien ferme, le reste n'a rien d'obscur. Java est 100% specifie, les JVM/runtime sont maitenant GPL, ya rien qui t'empeche d'implementer un plugin java dans un navigateur.
                      Apple refuse de le faire sur ios parce que c'est une techno a chier, mais c'est un probleme different (enfin, pas que, aussi parce que ca requiert du JIT qu'Apple a banni de sa plateforme, enfin pour l'instant).

                      Le PDF n'a pas grand chose de difficile a lire. Pas pour une machine en tout cas.

                      Enfin, c'est ce que j'en ai compris, hein... Pour les détails, demande aux gens du w3c pourquoi leur validateur ne veut pas des binaires Flash.

                      Non, c'est a toi que je demande, pas au w3c.

                      Oui, le javascript peut poser problème aussi. Il peut y avoir du code javascript malveillant dans les pages, ou trop dur à lire, c'est la fameuse "javascript trap". D'ailleurs je crois que j'en ai parlé dans la conversation que j'ai donnée en lien.

                      Pourtant le javascript est une techno estampillee w3c, c'est du code, donc pas tellement different en pratique de flash, silverlight ou java que tu honnis tant. La seule difference, c'est que t'as le code, mais il existe des technique permettant de le rendre franchement illisible (essaye de lire le ocde de google docs pour t'en convaincre).
                      Honnetement, je prefere lire du java ou de l'action script non obfusque decompile que du javascript minifie. Et de tres loin.

                      If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

                      • [^] # Re: Flash pose aussi d'autres problèmes

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Hormis silverlight, bien ferme, le reste n'a rien d'obscur. Java est 100% specifie, les JVM/runtime sont maitenant GPL, ya rien qui t'empeche d'implementer un plugin java dans un navigateur.

                        Je t'invite à relire la fin de ce journal où je définis ce qu'est un format.

                        Ou alors je te la fais courte : un format c'est la façon dont formate le contenu. C'est comment on écrit l'info pour que chacun puisse la lire et la transmettre en exécutant le code qui lui plaît.

                        Quand tu crées un code en java qui affiche un diaporama, par exemple, et que tu mets celui-ci dans ta page web, sous forme d'application compilée, sans accès au code source, le seul moyen que j'ai d'afficher ton diaporama, c'est d'utiliser l'application java. Impossible pour moi de récupérer les slides pour pouvoir les visualiser avec un autre logiciel, impossible pour moi de créer un logiciel qui va récupérer les slides autrement qu'en passant par ton application java.
                        Et je ne peux pas partager ces slides avec quelqu'un d'autre sans lui demander d'aller sur la page web et d'exécuter l'application java en question.

                        Je vais essayer d'arrêter de "répéter un discours sans l'avoir compris" et donner mon point de vue d'utilisateur qui veut être libre. Voyons les cas de bidules difficiles à lire dans une page web :

                        • les images : celles-ci n'exécutent pas de code sur mon ordinateur, donc si mon visionneur d'image peut les lire, pas de problème.

                        • les documents formatés résultant d'une compilation : tant qu'ils n'exécutent pas de code sur mon ordinateur, idem : pas de souci.

                        • le javascript : le code javascript obfusqué qu'il est nécessaire d'interpréter pour accéder au contenu existe, mais est quand même très rare. Mais ça arrive : et quand un webmaster propose un PDF via Scribd sans donner d'url de téléchargement direct, je gueule aussi fort que quand il met une vidéo en Flash, tu peux me faire confiance.
                          Le reste du code javascript obfusqué qu'on trouve sur le web concerne en général des applications (Google Docs), des spywares ou des décorations : dans ces cas là, aucun problème, puisqu'après les avoir bloqués avec AdBlock ou NoScript, j'accède toujours au contenu.

                        • Le Flash, Silverlight, Java : quand il s'agit de simples applications interactives (Comme des jeux en Flash, des applications de retouche d'images en ligne, etc...), je me fiche royalement de leur existence. Quand il s'agit de "lecteurs" dont le simple but est d'accéder à un contenu (vidéo, texte, images, slides...), cela me dérange car le contenu ne m'est pas accessible autrement qu'en exécutant le .swf, le .xap, le .class ... Et ne viens pas me dire que le .class ou le .swf sont dans un format ouvert : le contenu ne l'est pas.

                • [^] # Re: Flash pose aussi d'autres problèmes

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Des sites d'information comme Rue89, Numerama ou ArretsSurImages sont bourrés de vidéos en Flash. Et c'est étonnant, pour des sites qui se prétendent proposer de l'information (à priori à tous les internautes, sans discrimination d'opinion), que de mettre une partie de leur contenus accessible uniquement aux non-libristes.

                  et sans Flash elles seraient accessibles à 0 % de la population, au lieu d'un rondouillard 98 % comme à l'heure actuelle.

                  • [^] # Re: Flash pose aussi d'autres problèmes

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    et sans Flash elles seraient accessibles à 0 % de la population, au lieu d'un rondouillard 98 % comme à l'heure actuelle.

                    Et avec du Flash + un lien de téléchargement elles seraient accessibles à 100% de la population...

      • [^] # Re: Flash pose aussi d'autres problèmes

        Posté par . Évalué à 2.

        Virez le plugin flash, rentrez dans la beta html5 de youtube et balladez vous sur le site.
        La plupart des videos qui vous diront "flash required" sont parfaitement lisibles sur un ipad, c'est donc pas un probleme de codec, juste que youtube refuse de servir ces videos a des player html5.
        Probablement parce qu'ils ne peuvent pas servir de pub video sur ces videos la (oui, ce sont des videos qui me mettent generalement 30 secondes de pub avant que la video commence).

        euh ils le peuvent très facilement (enchainer deux videos dites "html5"), et si necessaire ils peuvent même se permettre de réencoder les videos pour mettre les pubs carrément dedans. si si, il suffit de se contenter des plus populaires et de trouver les sponsors et publicitaires les plus populaires aussi. vous les croyez sérieusement incapables de foutre une pub Coca Cola devant le top 1000 des video Youtube de la semaine ? en plus, les publicitaires peuvent choisir ou valider les videos à sponsoriser : du pain béni.

        les pubs en preview de videos existent déjà depuis longtemps ailleurs (clips de CNN, par exemple). on peut penser qu'ils réfléchissent encore au format le plus adéquat, ou le moins intrusif, le moins susceptible de faire gueuler les foules (et qui ira cliquer sur une pub video ou un lien alors qu'il veut voir la vraie video derriere ? mieux vaut matraquer des logos "clip soutenu/sponsorisé par $grandemarque" qui ne nécessitent aucun clic et ont un cerveau particulièrement attentif qui attend avidement son contenu). ou que ça va débarquer sous peu.

        • [^] # Re: Flash pose aussi d'autres problèmes

          Posté par . Évalué à -4.

          Ouiiii, il suffit.

          Super simple a faire en plus, vu la fabuleuse perennite des campagnes de pubs, leurs aspect pas du tout du tout localise et leur aspect pas cible du tout en fonction de la personne devant l'ecran (ou plutot, du cookie dans le navigateur).

          Et comme youtube a que 3 videos de 30 secondes, c'est ach'té simple a faire.
          Effectivement, vu comme ca, ca parait trivial.

          If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

          • [^] # Re: Flash pose aussi d'autres problèmes

            Posté par . Évalué à 4.

            t'as dû louper le morceau "se restreindre aux vidéos les plus regardées du moment" ou "prendre des annonceurs qui veulent des impressions et se foutent du click". et pour cibler les clients, ils savent déjà faire

            c'est de la télé, du zapping interactif, hein, pas de la recherche d'infos ou de la lecture de pages

            et en choisissant les vidéos à sponsoriser, ils peuvent même éviter plusieurs critiques actuelles comme se faire du fric sur du contenu pirate ou inapproprié. que du bon, j'te dis.

      • [^] # Re: Flash pose aussi d'autres problèmes

        Posté par . Évalué à 1.

        Je ne croyait pas non plus aux jeux en SVG, jusqu'à avoir vu Angry Birds ( http://chrome.angrybirds.com/ lisible depuis Firefox>=4.0 ou Chrome) tourner parfaitement sur ma machine, sans flash, tout en étant un des plus grand succès de l'Iphone.

        Certes ce n'est pas un jeu avec des graphiques très compliqués, mais la majorité des jeux flash ne sont pas plus complexes que celui-là.

        • [^] # Re: Flash pose aussi d'autres problèmes

          Posté par (page perso) . Évalué à -1.

          [...] Angry Birds ( http://chrome.angrybirds.com/ lisible depuis Firefox>=4.0 ou Chrome) tourner parfaitement sur ma machine, sans flash [...]

          Décidément... Moi que ce soit avec Firefox 4 ou Chromium 10, 11 et 12 j'ai toujours le même message d'erreur sur cette page :

          Install Google Chrome, a fast browser from Google that comes with Flash built-in.
          or
          Install the latest version of Adobe Flash.

          Et tout le monde continue à me dire que c'est sans Flash.
          'doit vraiment y avoir un problème sur ma machine... :-(

          • [^] # Re: Flash pose aussi d'autres problèmes

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Aïe...

            Le problème vient effectivement de mon matériel. Mon AMD 740G ne me permet pas de profiter de WebGL, visiblement.

            Avec un Core i3, ça marche impec', sur Firefox comme sur Chromium ou Epiphany.

            Mea Culpa.

  • # Tu te prends trop la tête.

    Posté par . Évalué à 5.

    À la rigueur ce n'est même pas un problème de libre/pas libre.

    C'est un problème de modèle technique. Le Web est censé servir à diffuser une information, présentée sous un format plus ou moins standard (HTML, CSS, JPEG, PNG..), à charge pour l'agent utilisateur (le navigateur, généralement) de traiter cette information comme bon lui semble. Et le contrôle de l'agent utilisateur (son choix, son paramétrage) dépend de l'utilisateur final.

    Quand un site me propose une page Web en HTML, il me donne une ressource que je peux imprimer, dont je peux extraire toutes les images, ou uniquement le texte.

    Avec Flash, l' "agent utilisateur" est imposé: c'est l'application Flash elle-même, qui va dépendre d'une machine virtuelle (la plus utilisée et la plus fonctionnelle étant celle de Adobe). Si la logique de Flash était appliquée aux sites Web, chaque site proposerait de télécharger son propre navigateur.

    Ça rejoint un peu le mouvement débile des "applications mobiles": au lieu de fournir l'information sous une forme exploitable, celui qui fournit l'information l'accompagne de l'application qui permet de la lire.

    Du coup, au lieu d'avoir un bête lien (http, rtsp..) vers la vidéo, et de lire la vidéo avec le lecteur qu'on aime bien, celui où on connaît le raccourci pour mettre en plein écran, pour mettre sur pause, pour monter le son, qui permet d'enregistrer une copie locale, on a droit à un système merdique basé bien souvent sur du javascript qui charge du javascript obfusqué qui télécharge une application .swf à laquelle est passé un paramètre abscons que l'application .swf décode en interne pour en déduire une URL permettant de télécharger la vidéo et de la diffuser dans un lecteur mal foutu, qui intercepte certains raccourcis claviers du navigateur, n'a pas toutes les options d'un vrai lecteur vidéo et se comporte différemment sur chaque site.

    Qu'ils aillent se faire foutre avec ce bloat.

    THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

    • [^] # Re: Tu te prends trop la tête.

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Ça rejoint un peu le mouvement débile des "applications mobiles": au lieu de fournir l'information sous une forme exploitable, celui qui fournit l'information l'accompagne de l'application qui permet de la lire.

      Ça dépend. Si l'application communique avec le serveur avec des protocoles et des formats ouverts, qui permettent de créer une application non-officielle pour accéder au contenu, ça me va. Un peu comme les clients de blogging et de microblogging qu'on a sur nos desktops.

      Du coup, au lieu d'avoir un bête lien (http, rtsp..) vers la vidéo, et de lire la vidéo avec le lecteur qu'on aime bien, celui où on connaît le raccourci pour mettre en plein écran, pour mettre sur pause, pour monter le son, qui permet d'enregistrer une copie locale, on a droit à un système merdique basé bien souvent sur du javascript qui charge du javascript obfusqué qui télécharge une application .swf à laquelle est passé un paramètre abscons que l'application .swf décode en interne pour en déduire une URL permettant de télécharger la vidéo et de la diffuser dans un lecteur mal foutu, qui intercepte certains raccourcis claviers du navigateur, n'a pas toutes les options d'un vrai lecteur vidéo et se comporte différemment sur chaque site.

      C'est certainement une des meilleures définitions du format Flash (au sens donné en conclusion) que j'ai lue. :-)

      Ceci dit, je ne me suis "pris la tête" que parce que j'avais récemment vu Thierry Stoehr dire que Flash était un format fermé, alors que quelqu'un d'autre me soutenait que Flash était un format ouvert, avec des arguments très pointus. Il me semblait nécessaire de définir une bonne fois pour toutes la notion de "format Flash".

    • [^] # Re: Tu te prends trop la tête.

      Posté par . Évalué à -2.

      Ça rejoint un peu le mouvement débile des "applications mobiles": au lieu de fournir l'information sous une forme exploitable, celui qui fournit l'information l'accompagne de l'application qui permet de la lire.

      Ca se discute.
      Typiquement le site de ma banque, je m'en sert pour verifier mes comptes de temps a autres, faire un virement a droite a gauche et payer ma carte de credit.
      Passer par le site sur un ipod, c'est franchement lourd, entre les temps de chargement et le fait de devoir constamment zoomer, c'est casse couille.
      Une appli dediee ne demande pas tant de taff que ca et ameliore sensiblement l'experience utilisateur.

      J'ai le meme genre de remarques de nos utilisateurs au taff, on a une appli dediee iphone (alors qu'on a pourtant une version mobile du site).
      Pour des gens qui passent tous les jours sur le site, l'appli iphone est clairement un GROS plus pour eux, c'est plus rapide, on peut cacher plein de trucs sur le device pour leur permettre de lire hors ligne, la navigation est plus aisee, bref, c'est juste mieux.
      Pour les autres qui passent de temps a autres ou qui suivent un lien, ya le site mobile, moins bien mais facilement accessible. Si le contenu leur plait et qu'ils reviennent souvent, l'appli est un bon choix.
      Idem pour la version ipad, ya un mieux et pourtant le site passe parfaitement bien dessus.

      Le probleme du site, c'est qu'il s'adresse a tout le monde, doit donc resoudre tous les cas d'utilisations, et fera donc un travail plutot bof pour chaque use case.
      Une appli, tu vas la limiter a un sous ensemble de tout ca et fera donc un bien meilleur boulot, tes utilisateurs en seront d'autant plus content.

      If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

      • [^] # Re: Tu te prends trop la tête.

        Posté par . Évalué à 4.

        Ben ce que je dis, c'est qu'il faudrait plusieurs applications "banque" sur les différents terminaux (PC avec GUI, CLI, plateformes Apple, Android, Windows Phone..).

        Avec un protocole standard d'échange d'infos avec les banques, vu que de toute façon les fonctions seront toujours les mêmes (télécharger RIB, faire un virement, consulter argent restant, commander chéquier..).

        Comme ça:
        - Toutes les banques sont accessibles sur toutes les plateformes,

        - Les utilisateurs choisissent leur application et la paramètrent à leur goût.

        On a fait ça pour pas mal de protocoles (NNTP, IRC, HTTP, XMPP..), aucune raison de ne pas le faire pour les banques.

        THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

        • [^] # Re: Tu te prends trop la tête.

          Posté par . Évalué à -1.

          On a fait ça pour pas mal de protocoles (NNTP, IRC, HTTP, XMPP..), aucune raison de ne pas le faire pour les banques.

          Pour autant que je sache, 99% des applis mobiles utilisent HTTP + JSON. Ya ptetre quelques fondus qui travaillent au XML mais ils doivent pas etre legion.

          L'info est justement fournie de la facon la plus exploitable qui soit. Les applis ios/android/windows 7 series TDI double airbag vont toutes utiliser le meme backend.

          C'est tres precisement a l'oppose du HTML ou l'information est deja traitee pour etre presentee d'une certaine facon, et bon courage si tu veux la presenter d'une autre facon (et je parle pas de changer la couleur du fond, je parle d'une presentation reellement differente, genre presenter les images en dehors du texte dans un widget a part, par exemple).

          Dans le genre impossible a manipuler, le HTML s'impose.
          Ah, si DOM. Dans un navigateur/moteur de rendu donc.

          Ce qui m'eclate dans tout ca, c'est que t'es probablement le genre a troller "ouaiiiiis, le web c'est devenu n'importe quoi, on y fourre tout et n'importe quoi, http c'est devenu une poubeeeeeellle nianianiaaaaaa".

          If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

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