le document est en GPL, il est donc possible de le modifier et de participer à son elaboration (d'aprés le site)...
il est vrai que c'est ecrit d'une maniere positiviste et simpliste, mais l'idée est là, il y a peut etre des petites erreurs, mais dans le fond, ce document est destiné à un utilisateur de base, comme indiqué dans la présentation "Une bonne introduction au Libre à diffuser autour de vous !" ; peut etre pas aux professionnels de l'informatique qui connaissent leur histoire sur le bout des doigts et qui ne veulent que des résultats, des faits et pas des promesses ni l'histoire et la philosophie qui sous tend le logiciel libre...
c'est en cela que ce livre est bien fait pour les utilisateurs futurs... il ne part pas dans le technique...
ce n'est pas le fait de payer en lui-même qui est un problème
si il n'y avait pas d'autre choix (de systéme d'exploitation) que de payer ou cracker, ce serait un probléme et c'est la raison pour laquelle cet argument(*) a été ecrit, je pense, pour exprimer le fait qu'un logiciel non ouvert non libre est une menace pour la liberté des utilisateurs, leur volonté de création par les logiciels à payer en empecherait plus d'un, ou mettrait des individus/utilisateurs à etre dans l'illegalité si ils possedent un logiciel proprietaire cracké ou sans etre l'acheteur original (bien qu'ils s'attaquent à ce que je sais plus aux entreprises qu'aux utilisateurs), mais etant donné l'existence des logiciels libres, cette crainte n'a plus lieu d'etre, mais c'est toujours mieux d'exprimer le contexte social dans lequel le logiciel libre se situe... bien que le principe d'égalité, je m'en méfie, on peut mettre tout et n'importe quoi sur ce mot...
en tout cas, la propagation du logiciel libre peut utiliser d'autres moyens que l'argent pour se develloper... à la base du projet GNU, il me semble, etait une volonté autonome de création d'outils permettant de répondre aux besoins des dévellopeurs... je trouve toujours dommage de faire de la récuperation du travail fourni dans le passé par ses devellopeurs qui n'ont pas demandé d'argent pour ce qu'ils ont codés... demander de l'argent pour des distributions vendues, si il y en a pour les acheter, ok.. mais dans le principe, je trouve ça craignosse... à part si ce n'est juste que pour rentrer dans les frais materiels...
(*) «il a un coût, et engendre donc une forme de discrimination par l'argent ce qui rompt le principe d'égalité»
«il a un coût, et engendre donc une forme de discrimination par l'argent ce qui rompt le principe d'égalité»
Heu, là, faut pas pousser, tout a un coût, et dire que ça rompt l'égalité, c'est peut-être vrai, mais c'est remettre en cause tout notre système économique.
je ne suis pas sur de ça (bien que), mais au cas où ce soit vrai, et alors? ça ne serait pas un mal...
Soit, on peut toujours, mais une brochure d'initiation au concept du LL ne me paraît pas l'endroit indiqué pour ouvrir ce grand débat.
au contraire, je pense que c'est la philosophie meme du logiciel libre qui propose ce débat... alors tu laisserais le non débat (*) se faire pour microsoft, et pour le logiciel libre avec sa specificité sociale, non? les gens qui m'entourent sont souvent intéressés par l'aspect social et non propriétaire du LL... ils sont bien contents d'en finir avec windows, son arrogance, sa renommée, ses mensonges, ses bugs...
(*) tu payes ta licence, c'est nous la source, un point c'est tout.
ravagé non pas par les multinationales mais la corruption et l'irresponsabilité des dirigeants du pays qui financaient des projets tous plus invivables les uns que les autres.
j'ai écrit un peu trop vite, effectivement, ce n'est pas les multinationales (je confond avec certains pays d'afrique), mais c'est bien au nom de l'économisme, au nom du libéralisme tant pendant la dictature que aprés qu'ils ont joués avec la vie de millions d'argentins, en les mettant dans la misére... le pouvoir corrompt, c'est bien connu...
bon bref, de toute façon on est pas d'accord...
moi, j'accepte pas le determinisme capitaliste (sous toutes ces formes) et j'ai une perspective révolutionnaire et libertaire en vue...
pour toi, c'est comme ça et pas autrement, et il n'y a pas d'avenir autre que le capitalisme, il faut que rien ne change...
Elles partiront avec leurs machines mais aussi leur employés
elles partiront avec rien si les travailleurs ne le veulent pas... le sabotage est un moyen merveilleux pour calmer les ambitions de destruction du liberalisme...
les liberaux en argentine ont tellement foutus la merde, que les gens ont repris les outils à leur avantage, les entreprises multinationales n'ont rien reçu en retour... ils se sont barrés, voilà tout... en espagne c'etait pareil, et il y a de nombreux exemples similaires ailleurs...
et l'on vous évitera comme des lépreux...
<lol !!> tu prends tes réves pour une réalitée...</lol !!>
de ce que je comprend, de ce que tu dis, rien n'existe autre que l'économie, la propriété.
la liberté politique, les désirs et besoins des individus doivent se soumettrent à ces deux autoritées... c'est cela? ahh, elle est belle ta démocratie... ça donne vraiment envi d'en faire partie et de la défendre...
moi je crois que l'argent peut servir à reparer le monde
tu crois...
oui, les éléments que j'énonçais dans les messages plus haut sont révélateurs de la volonté du capitalisme à tout détruire pour reconstruire aprés, et dire ensuite on est l'économie salvatrice... ça fait rire... du genre, c'est celui qui diffuse le poison, qui vient aprés avec l'anti poison en vainqueur... des rigolos de kermesse...
l'argent, comme tu dis, "peut" servir à reparer le monde, mais il ne répare jamais que ce qu'il détruit (ça ne l'excuse pas), car en plus il s'implante (le fourbe), donc ça n'apporte rien à personne, seulement au gens de pouvoir et aux industriels et petits patrons capitalistes qui augmentent leur propriété... le capitalisme utilise les découvertes scientifiques ou industrielles à son compte, ces découvertes appartiennent à l'humanité, mais elles sont utilisées par les capitalistes contre elle, ou en dépit d'elle... alors l'argent est un frein à la liberté et ne créé rien, il récupére et se l'approprie, donc l'expropriation est la solution...
PS: attaques personnelles... mouais bof... les arguments sont subjectifs, donc sont liés à l'individu qui les exposent.. il faut des fois revenir à l'individu et poser ces positions pour eclaircir le terrain du débat, sinon le débat reste dans les formes, et cela ne m'intéresse pas... le probléme ici est fondamental...
Sans déconner tout ça c'est la faute au capitalisme ?
depuis le 13 eme et 14 eme siecle (Apres J-C), le systéme capitaliste, devenant le systéme d'échange commercial reconnu dans toutes les sphéres des Etats, s'est donné les moyens de propagation à la mesure des volontées politiques des Etats, les conséquences etaient celles-là... mais ça tu t'en fous, l'important pour toi n'est pas d'où vient ce systéme, ni pourquoi on en est là, et si il y a une justice dans tout ça, l'important pour toi est de te faire du fric, et ta place dans ce systéme... t'es juste un libéral nationaliste...
quant à la démocratie, c'est juste une forme politique du capitalisme... les autres sont le fascisme, le totalitarisme, le royalisme, et autres sociétées autoritaires...
Les travailleurs aussi se font de l'argent non ?
ça s'appelle le salariat (successeur du servage et esclavage), ça implique au travailleurs d'aller chercher un exploiteur qui voudra bien l'exploiter, le systéme va dans un sens, toujours vers le propriétaire, le prolétaire, lui, est soumis à ce diktat...
pour pouvoir vivre, il n'y a pas vraiment le choix, puisque de toute façon, meme lorsque les proletaires veulent avoir le choix en créant leur autonomie, la police, l'armée, les politiques viennent pour écraser leur liberté...
si l'économie est bléssée, qu'elle créve !!
les marchands peuvent se barrer ailleurs, je m'en tamponne, ce ne sont que des marchands, pas des producteurs...
rien ne t'empèche de t'installer à la campagne et de vivre en autarcie en cultivant des légumes
si, il y a des empechements... je n'ai pas d'argent pour... plutot qu'envoyer ton salaire / 3 (tu dois etre riche, et en plus t'es généreux) à un dictateur d'un pays d'afrique (voir plus haut), tu me l'envois à moi, et je réussirai sans doute à trouver un terrain suffisemment grand pour pouvoir cultiver des poireaux... ok?! merci.
plus sérieusement, je ne suis ni un individualiste libéral comme toi, ni un autarcique.. alors prends pas ton désir pour ma réalité, ni pour mon désir...
je ne demande pas de solution à la petite semaine, et surtout pas de ta part... les liberaux je connais trop bien leur discours...
alors si l'économie est ton sauveur, et la france ton église, crois y ! mais moi je ne suis pas croyant...
Comment ça "on"?
puisque tu proposes cette solution, "tu" experimentes pour voir et tu nous donnes les resultats aprés... ok?!
au fait, une question au passage, c'est qui les pays du sud? plutot, c'est à quel dictateur, mis en place par les occidentaux, du pays du sud à qui tu comptes donner ?
je préfére des perspectives plus pragmatiques et révolutionnaires, on occupe toutes les usines et outils de production actuels, on vire les capitalistes (plutot qu'etre un frein à nos vies, ils ont qu'à travailler), on organise la production à partir des besoins des gens, puis on fait un appel à la révolution mondiale, on fédére les forces de la libertée, on produit le nécessaire pour les contrées nécessitant des technologies ou produits répondant à leurs besoins, et on décentralise les moyens de production, permettant ainsi l'autonomie le plus possible des peuplades... dévelloper des technologies utiles, libérant l'humain du travail...
non? ça te plait pas ça?!?
ah non!! c'est plus jouissif de voir les gens dans la merde à l'autre bout de la planéte, et qui doivent subir l'agressivité du capitalisme, on se dit qu'on a de la chance, c'est ça? ou bien, c'est l'impuissance, le nihilisme, le défaitisme entretenu par les médias qui signifie quelquechose?
le systeme capitaliste a ete prouve comme etant viable lui.
effectivement il y a des preuves comme quoi il vit encore...
oui, il a été et est suffisemment violent pour pouvoir se maintenir ou se dévelloper, genocide des indiens d'amerique, eclavage et colonialisme en afrique et ailleurs, exploitation de la pauvreté, exploitation des travailleurs, main invisible du capital roi, assassinats politiques contre des anti-capitalistes, division de la société en classe, dictature en de nombreux pays pour sauvegarder le capital, démocraties couvrant les forfaits capitalistes, guerres renouvellant le capital amoindri par des crises économique... capitalisme d'Etat en URSS, à cuba et d'autres contrées, capitalisme libéral en ex-URSS... nationalisme... le systéme écologique devient instable... la diversité biologique s'amenuise... spectacularisation de la société... attentats au world trade center, création d'armes de destruction massives... impossible à énumerer tous les forfaits du capitalisme, mais il n'a jamais été aussi vivant qu'aujourd'hui, c'est un fait... par contre pour faire mourrir, il est trés trés fort...
quant à etre viable, il l'est, mais pour ce qui est d'etre vivable, il l'est pour trés peu de personnes... ta vision occidentale est trés confortable, puisque nos richesses viennent des contrées exploitées et soumises par nos capitalistes nationaux ou occidentaux, qui font les lois du marché à leur avantage... il y a des gens comme ça, il voient un mec en bas de chez eux qui fait la manche, c'est que c'est un fainéant, il ne veut pas bosser, et si il veut et ne trouve pas, et bien c'est la loi de l'offre et de la demande, c'est la main invisible du marché qui décide... auparavant c'était dieu (cet inconnu), et ses représentants, qui décidait et soumettait les individus, aujourd'hui, c'est le marché et ses actionnaires et représentants qui soumettent les individus à travailler pour faire de l'argent... nos ancetres ont fait la révolution pour abolir dieu, ce tyran quio leur etait nuisible... le capital est nuisible à nos vies, ça ne tardera pas qu'un jour ce capitalisme tant proné par ses adorateurs, soit tout simplement balayé comme tant d'autre systémes dans le passé, car la tromperie ça va un temps, ça ne dure pas...
dire "c'est a moi" n'a rien d'egoiste, c'est un reflexe securitaire naturel
non, juste quelqu'un de possessif, tel un chien avec son os, mais aussi quelqu'un qui oublit que ce qui existe aujourd'hui est l'oeuvre des anciens, et que ce qui semble t'appartenir aujourd'hui à toi n'est qu'une illusion culturelle et n'a rien de naturel, les conditions de vie tu ne la choisis pas, elles sont liés à ta situation, elle t'est donné ou pas à ta naissance, tu n'es pas plus libre qu'un autre, et ce que tu sembles choisir librement n'est que prédéfinis par un cadre politique et culturel... et le probléme est là, il est politique... trouver des conditions qui satisfassent les besoins de chacuns, et là ni le capitalisme, ni le communisme autoritaire n'a répondu convenablement à cette demande... le seul systéme qui ait mis en place des conditions partant des besoins des individus a été élaboré et vécu en espagne de 1936 à 1939 (un bon livre sur cette période : http://babel.lautre.net/textes/leval/espagnelibertaire/(...) ), les conditions etaient libertaires, il y avait des regions entieres vivant sans monnaies et qui étaient quasi auto suffisantes, les besoins etaient recensés par villages ou quartiers, puis la production etait en conséquence organisé à partir de ça... des associations ou fédérations de producteurs etaient créées pour organiser et gérer la production pour repondre aux besoins... d'autres regions ou communes ou collectivitées vivaient dans des conditions plus collectivistes, d'autres moins... le systéme capitaliste, avec d'un coté le fasciste franco (et ses sbires) qui étaient aidés par mussolini et hitler, de l'autre le dictateur staline (qui ne voulait surtout pas de révolution sociale où que ce soit) aidés par les démocrates européens par un pacte de non intervention de leur part en espagne, a permit de détruire toutes ces conquétes sociales que la population avait conquise durant quelques mois et qui dura quand meme 3 ans, en envoyant des milices detruire les collectivitées libres, en fusillant ceux qui génaient le pouvoir du kremlin... mais il y a tellement de chose à dire sur cette période riche en création...
le capitalisme a fait son temps, qu'il créve !! A bas la dictature du pétrolariat...
"les fruits appartiennent à tous le monde, la terre à personne." J.J Rousseau
le système que des Anarchiste ou communiste veulent mettre en place
leurs moyens et buts sont quand même trés différents... la raison pour laquelle il n'ont rien à voir ensemble... il ya bien des anarchistes communistes ou communistes libertaires ou de conseils, mais ça n'a rien à voir avec les communistes (marxistes, blanquistes ou socio-démocrates, trotskystes).
la cnt
humm... bof...
des mouvement Trotskiste
kronstadt, ça passera pas, l'ukraine non plus... un mouvement de bouchers, c'est dangereux, surtout quand il n'y a plus de viande à découper, il ne reste plus à ce moment là que les bouchers entre eux, et là ça fait mal, car un boucher a besoin de découper de la viande, et ce n'est jamais agréable d'etre pris pour de la viande (de la masse)...
dans un système instable où chaque matin des carterons d'anarchistes décideraient d'abolire des fondements millénaires comme la propriété ou la république pour satisfaire à leurs pulsions destructrices.
c'est pas compliqué, il suffit de regarder les sources, et le probléme devient plus clair...
$ apt-cache show Democratie
Paquet: Democratie
Priorité: faire du fric
Section: illusions
Installation-taille: 1
Mainteneur: les démocrates <capital@democratie.org>
Architecture: loi du fric / mensonges electoraux / deresponsabilisation de la population > impuissance de celle ci...
Source: chirac, jospin, mitterand, pasqua, madelin, voynet, lepen, besancenot, laguiller...
Version: 1871 (paris repression des communards) 1933 (allemagne nazie) 1936 (abandon du mouvement anarchiste contre franco par les démocrates et socialistes francais et espagnol) aujourd'hui (afrique moyen orient etats unis, etc...)
Depend: elections | pouvoir legislatif | sénat | assemblée nationale | police | armée | médias | impots | industries nationalisées ...
Recommende: fascisme rouge ou brun lorsque capitalisme en danger, lois d'exception lorsque la liberté menace l'autorité, spectacularisation de la société pour endormir le peuple, propagande continuelle dans les médias (fric pouvoir fric etc), elections representatives bidons...
Suggere: Les forces de l'ordre, les lois limitant les libertées politiques...
Conflicts avec : anarchisme, société libertaire, peuples autochtones...
Nom du fichier: usr/capital/etat/www/democratie.deb
Taille: 10000
MD5sum: 1789e1848a1969o1973e1995lefriccchic
Description: Un monde démocratoque
élections bidons, principes et pratiques evoluant selon les interets du pouvoir, danger du principe majoritaire/minoritaire...
Task: system
$ apt-cache show Anarchie
Paquet: Anarchie
Priorité: liberté et emancipation sociale
Section: base
Installation-taille: 1
Mainteneur: les anarchistes <libertaires@anarchistes.org>
Architecture: toutes
Source: historique (voir http://bibliolib.net/(...) )
Version: 1871/1917-21/1936-39/1968...
Depend: liberté | entr'aide | complémentarité | autogestion | action directe | gréve expropriatrice | communalisme | fédéralisme | mise en commun des outils de production | association internationale des travailleurs | de chacun selon ses besoins à chacun selon ses moyens | associations libres | amour | fraternité | unanimité ...
Recommende: Révolution sociale | au minimum : Démocratie directe | expropriation de la propriété illegitime
Suggere: Esprit critique, ouvert, libre...
Conflicts avec : fascisme, tyrannie, démocratie représentative, totalitarisme, capitalisme, société hierarchique, religions, propriété privée, propriété d'Etat...
Nom du fichier: usr/local/public_html/www/anarchie.deb
Taille: 1
MD5sum: 1968e1871ac2c1936ocbo1921abalotorite
Description: Un monde libertaire
(voir http://bibliolib.net/(...) )
Task: system
vu les sources, je crois que les choses sont claires, plus qu'à satisfaire ma pulsion destructrice en faisant un apt-get remove Democratie ... puis faire un petit script contre ce putain de logiciel Democrate buggé qui ne veut pas se désinstaller (il se croit plus fort que la volonté populaire en plus, il va etre surpris...)
puis satisfaire ma pulsion créatrice en faisant un petit apt-get install Anarchie ...
et voilà, le systéme est devenu stable... il y en avait marre de devoir créer des ressources pour combler le systéme démocrate qui utilisait vraiment beaucoup de ressource pour si peu de résultats... maintenant, les ressources mises en action partiront d'un besoin réél...
Dire "le comportement du FN = bien" et d'un autre coté "celui qu'auraient beaucoup de ses affidés livrés à eux mèmes = mal" (d'ailleurs je ne comprend pas à qui correspond cette deuxieme variable) c'est donc une prise de position on ne peut plus manichéenne et cependant claire... j'en ai donc déduis une accointance avec le FN, mais il semblerait que non, alors je ne comprend pas alors la raison de l'argument, mais c'est pas grave, on va pas continuer à troller sur nos incomprehensions mutuelles...
Pour les autres choix - à part exterminer des gens pour leurs idées je ne vois pas
et tu te dis démocrates!! et c'est la seule idée qui te vienne comme solutions... ça laisse à desirer pour la suite...
soit des groupuscules qui peuvent devenir ultra violents et incontrolables ou un parti qui leur donne un débouché politique démocratique
groupuscule ou parti, ce n'est qu'une question de taille (majorité minorité) ou de légalité... la violence n'est pas résérvée aux minoritées... hitler est arrivé aux pouvoir avec ton systéme démocratique, alors faut arreter de dire n'importe quoi... quant à l'incontrollabilité, le systéme electoral te donne le choix de voter pour un candidat puis ensuite une fois la foire electorale passée, tu ne peux plus changer quoi que ce soit, les promesses restent des promesses et tu ne peux point révoquer un quelconque élu si il ne te convient pas.. le systéme est alors incontrolable par le peuple, tu dois faire confiance à la bonne volonté des élus, et le seul débouché démocratique qui puisse exister, c'est lorsque la population manifeste sa volonté, il s'abaisse et fait des déclarations d'intentions ou réforme le systéme pour adoucir le peuple... mais le systéme est là pour faire fonctionner le capitalisme et non faire plaisir au peuple... alors quand le peuple s'endort, le systéme s'empresse de l'exploiter...
je suis nouveau sur linuxfr, je ne sais pas vous, mais je trouve que ce thread est un nid à troll...
En l'occurence les partis politiques anarchistes quand ils ont existés au sens d'avoir une démarche positive de conquète du pouvoir ont été sans doute parmi les plus violents qui soient.
les anarchistes ne sont pas d'extreme gauche, ils sont libertaires, donc ne sont pas et n'ont jamais étés un parti politique parlementariste (meme en espagne)...
Les plus violents !!?? ça sort d'où? des images d'epinal ou des feuilletons americains!? lol !! il est vrai que les anarchistes ne sont pas chrétiens et ne se laissent pas ecraser sans rien dire, ils se défendent contre l'oppression...
si tu dis ça, c'est que tu es un de leurs élécteurs ? ou tu pars du fait que tu n'as pas d'autres choix?
Les plus tolèrants ne sont pas forcément où on le croit
tolerant à quoi? la tolerance, c'est une question de valeurs...
tout tolerer, c'est absurde, chacun a ses limites... l'angelisme, n'est pas une solution...
avec derriere une grande difficulté d'avoir un exposé plus précis en terme de projet de société, mise en pratique des échanges matériels, ou régulation des conflits. Bon ce à quoi je conclus que je ne suis pas digne de me voir exposer à la lumière de l'anarchisme par un de ses tenants.
[^] # Re: Livret du Libre, deuxième édition
Posté par LLibre . En réponse à la dépêche Livret du Libre, deuxième édition. Évalué à 1.
il est vrai que c'est ecrit d'une maniere positiviste et simpliste, mais l'idée est là, il y a peut etre des petites erreurs, mais dans le fond, ce document est destiné à un utilisateur de base, comme indiqué dans la présentation "Une bonne introduction au Libre à diffuser autour de vous !" ; peut etre pas aux professionnels de l'informatique qui connaissent leur histoire sur le bout des doigts et qui ne veulent que des résultats, des faits et pas des promesses ni l'histoire et la philosophie qui sous tend le logiciel libre...
c'est en cela que ce livre est bien fait pour les utilisateurs futurs... il ne part pas dans le technique...
[^] # Re: Quelques trucs à revoir
Posté par LLibre . En réponse à la dépêche Livret du Libre, deuxième édition. Évalué à 1.
si il n'y avait pas d'autre choix (de systéme d'exploitation) que de payer ou cracker, ce serait un probléme et c'est la raison pour laquelle cet argument(*) a été ecrit, je pense, pour exprimer le fait qu'un logiciel non ouvert non libre est une menace pour la liberté des utilisateurs, leur volonté de création par les logiciels à payer en empecherait plus d'un, ou mettrait des individus/utilisateurs à etre dans l'illegalité si ils possedent un logiciel proprietaire cracké ou sans etre l'acheteur original (bien qu'ils s'attaquent à ce que je sais plus aux entreprises qu'aux utilisateurs), mais etant donné l'existence des logiciels libres, cette crainte n'a plus lieu d'etre, mais c'est toujours mieux d'exprimer le contexte social dans lequel le logiciel libre se situe... bien que le principe d'égalité, je m'en méfie, on peut mettre tout et n'importe quoi sur ce mot...
en tout cas, la propagation du logiciel libre peut utiliser d'autres moyens que l'argent pour se develloper... à la base du projet GNU, il me semble, etait une volonté autonome de création d'outils permettant de répondre aux besoins des dévellopeurs... je trouve toujours dommage de faire de la récuperation du travail fourni dans le passé par ses devellopeurs qui n'ont pas demandé d'argent pour ce qu'ils ont codés... demander de l'argent pour des distributions vendues, si il y en a pour les acheter, ok.. mais dans le principe, je trouve ça craignosse... à part si ce n'est juste que pour rentrer dans les frais materiels...
(*) «il a un coût, et engendre donc une forme de discrimination par l'argent ce qui rompt le principe d'égalité»
[^] # Re: Quelques trucs à revoir
Posté par LLibre . En réponse à la dépêche Livret du Libre, deuxième édition. Évalué à 2.
«il a un coût, et engendre donc une forme de discrimination par l'argent ce qui rompt le principe d'égalité»
Heu, là, faut pas pousser, tout a un coût, et dire que ça rompt l'égalité, c'est peut-être vrai, mais c'est remettre en cause tout notre système économique.
je ne suis pas sur de ça (bien que), mais au cas où ce soit vrai, et alors? ça ne serait pas un mal...
Soit, on peut toujours, mais une brochure d'initiation au concept du LL ne me paraît pas l'endroit indiqué pour ouvrir ce grand débat.
au contraire, je pense que c'est la philosophie meme du logiciel libre qui propose ce débat... alors tu laisserais le non débat (*) se faire pour microsoft, et pour le logiciel libre avec sa specificité sociale, non? les gens qui m'entourent sont souvent intéressés par l'aspect social et non propriétaire du LL... ils sont bien contents d'en finir avec windows, son arrogance, sa renommée, ses mensonges, ses bugs...
(*) tu payes ta licence, c'est nous la source, un point c'est tout.
<*troll>
[^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE
Posté par LLibre . En réponse à la dépêche Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE. Évalué à 1.
j'ai écrit un peu trop vite, effectivement, ce n'est pas les multinationales (je confond avec certains pays d'afrique), mais c'est bien au nom de l'économisme, au nom du libéralisme tant pendant la dictature que aprés qu'ils ont joués avec la vie de millions d'argentins, en les mettant dans la misére... le pouvoir corrompt, c'est bien connu...
bon bref, de toute façon on est pas d'accord...
moi, j'accepte pas le determinisme capitaliste (sous toutes ces formes) et j'ai une perspective révolutionnaire et libertaire en vue...
pour toi, c'est comme ça et pas autrement, et il n'y a pas d'avenir autre que le capitalisme, il faut que rien ne change...
bonne chance avec la main invisible...
[/troll]
[^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE
Posté par LLibre . En réponse à la dépêche Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE. Évalué à 1.
elles partiront avec rien si les travailleurs ne le veulent pas... le sabotage est un moyen merveilleux pour calmer les ambitions de destruction du liberalisme...
les liberaux en argentine ont tellement foutus la merde, que les gens ont repris les outils à leur avantage, les entreprises multinationales n'ont rien reçu en retour... ils se sont barrés, voilà tout... en espagne c'etait pareil, et il y a de nombreux exemples similaires ailleurs...
et l'on vous évitera comme des lépreux...
<lol !!> tu prends tes réves pour une réalitée...</lol !!>
de ce que je comprend, de ce que tu dis, rien n'existe autre que l'économie, la propriété.
la liberté politique, les désirs et besoins des individus doivent se soumettrent à ces deux autoritées... c'est cela? ahh, elle est belle ta démocratie... ça donne vraiment envi d'en faire partie et de la défendre...
moi je crois que l'argent peut servir à reparer le monde
tu crois...
oui, les éléments que j'énonçais dans les messages plus haut sont révélateurs de la volonté du capitalisme à tout détruire pour reconstruire aprés, et dire ensuite on est l'économie salvatrice... ça fait rire... du genre, c'est celui qui diffuse le poison, qui vient aprés avec l'anti poison en vainqueur... des rigolos de kermesse...
l'argent, comme tu dis, "peut" servir à reparer le monde, mais il ne répare jamais que ce qu'il détruit (ça ne l'excuse pas), car en plus il s'implante (le fourbe), donc ça n'apporte rien à personne, seulement au gens de pouvoir et aux industriels et petits patrons capitalistes qui augmentent leur propriété... le capitalisme utilise les découvertes scientifiques ou industrielles à son compte, ces découvertes appartiennent à l'humanité, mais elles sont utilisées par les capitalistes contre elle, ou en dépit d'elle... alors l'argent est un frein à la liberté et ne créé rien, il récupére et se l'approprie, donc l'expropriation est la solution...
PS: attaques personnelles... mouais bof... les arguments sont subjectifs, donc sont liés à l'individu qui les exposent.. il faut des fois revenir à l'individu et poser ces positions pour eclaircir le terrain du débat, sinon le débat reste dans les formes, et cela ne m'intéresse pas... le probléme ici est fondamental...
[^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE
Posté par LLibre . En réponse à la dépêche Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE. Évalué à 1.
depuis le 13 eme et 14 eme siecle (Apres J-C), le systéme capitaliste, devenant le systéme d'échange commercial reconnu dans toutes les sphéres des Etats, s'est donné les moyens de propagation à la mesure des volontées politiques des Etats, les conséquences etaient celles-là... mais ça tu t'en fous, l'important pour toi n'est pas d'où vient ce systéme, ni pourquoi on en est là, et si il y a une justice dans tout ça, l'important pour toi est de te faire du fric, et ta place dans ce systéme... t'es juste un libéral nationaliste...
quant à la démocratie, c'est juste une forme politique du capitalisme... les autres sont le fascisme, le totalitarisme, le royalisme, et autres sociétées autoritaires...
Les travailleurs aussi se font de l'argent non ?
ça s'appelle le salariat (successeur du servage et esclavage), ça implique au travailleurs d'aller chercher un exploiteur qui voudra bien l'exploiter, le systéme va dans un sens, toujours vers le propriétaire, le prolétaire, lui, est soumis à ce diktat...
pour pouvoir vivre, il n'y a pas vraiment le choix, puisque de toute façon, meme lorsque les proletaires veulent avoir le choix en créant leur autonomie, la police, l'armée, les politiques viennent pour écraser leur liberté...
si l'économie est bléssée, qu'elle créve !!
les marchands peuvent se barrer ailleurs, je m'en tamponne, ce ne sont que des marchands, pas des producteurs...
rien ne t'empèche de t'installer à la campagne et de vivre en autarcie en cultivant des légumes
si, il y a des empechements... je n'ai pas d'argent pour... plutot qu'envoyer ton salaire / 3 (tu dois etre riche, et en plus t'es généreux) à un dictateur d'un pays d'afrique (voir plus haut), tu me l'envois à moi, et je réussirai sans doute à trouver un terrain suffisemment grand pour pouvoir cultiver des poireaux... ok?! merci.
plus sérieusement, je ne suis ni un individualiste libéral comme toi, ni un autarcique.. alors prends pas ton désir pour ma réalité, ni pour mon désir...
je ne demande pas de solution à la petite semaine, et surtout pas de ta part... les liberaux je connais trop bien leur discours...
alors si l'économie est ton sauveur, et la france ton église, crois y ! mais moi je ne suis pas croyant...
[^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE
Posté par LLibre . En réponse à la dépêche Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE. Évalué à 1.
puisque tu proposes cette solution, "tu" experimentes pour voir et tu nous donnes les resultats aprés... ok?!
au fait, une question au passage, c'est qui les pays du sud? plutot, c'est à quel dictateur, mis en place par les occidentaux, du pays du sud à qui tu comptes donner ?
je préfére des perspectives plus pragmatiques et révolutionnaires, on occupe toutes les usines et outils de production actuels, on vire les capitalistes (plutot qu'etre un frein à nos vies, ils ont qu'à travailler), on organise la production à partir des besoins des gens, puis on fait un appel à la révolution mondiale, on fédére les forces de la libertée, on produit le nécessaire pour les contrées nécessitant des technologies ou produits répondant à leurs besoins, et on décentralise les moyens de production, permettant ainsi l'autonomie le plus possible des peuplades... dévelloper des technologies utiles, libérant l'humain du travail...
non? ça te plait pas ça?!?
ah non!! c'est plus jouissif de voir les gens dans la merde à l'autre bout de la planéte, et qui doivent subir l'agressivité du capitalisme, on se dit qu'on a de la chance, c'est ça? ou bien, c'est l'impuissance, le nihilisme, le défaitisme entretenu par les médias qui signifie quelquechose?
[^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE
Posté par LLibre . En réponse à la dépêche Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE. Évalué à 1.
effectivement il y a des preuves comme quoi il vit encore...
oui, il a été et est suffisemment violent pour pouvoir se maintenir ou se dévelloper, genocide des indiens d'amerique, eclavage et colonialisme en afrique et ailleurs, exploitation de la pauvreté, exploitation des travailleurs, main invisible du capital roi, assassinats politiques contre des anti-capitalistes, division de la société en classe, dictature en de nombreux pays pour sauvegarder le capital, démocraties couvrant les forfaits capitalistes, guerres renouvellant le capital amoindri par des crises économique... capitalisme d'Etat en URSS, à cuba et d'autres contrées, capitalisme libéral en ex-URSS... nationalisme... le systéme écologique devient instable... la diversité biologique s'amenuise... spectacularisation de la société... attentats au world trade center, création d'armes de destruction massives... impossible à énumerer tous les forfaits du capitalisme, mais il n'a jamais été aussi vivant qu'aujourd'hui, c'est un fait... par contre pour faire mourrir, il est trés trés fort...
quant à etre viable, il l'est, mais pour ce qui est d'etre vivable, il l'est pour trés peu de personnes... ta vision occidentale est trés confortable, puisque nos richesses viennent des contrées exploitées et soumises par nos capitalistes nationaux ou occidentaux, qui font les lois du marché à leur avantage... il y a des gens comme ça, il voient un mec en bas de chez eux qui fait la manche, c'est que c'est un fainéant, il ne veut pas bosser, et si il veut et ne trouve pas, et bien c'est la loi de l'offre et de la demande, c'est la main invisible du marché qui décide... auparavant c'était dieu (cet inconnu), et ses représentants, qui décidait et soumettait les individus, aujourd'hui, c'est le marché et ses actionnaires et représentants qui soumettent les individus à travailler pour faire de l'argent... nos ancetres ont fait la révolution pour abolir dieu, ce tyran quio leur etait nuisible... le capital est nuisible à nos vies, ça ne tardera pas qu'un jour ce capitalisme tant proné par ses adorateurs, soit tout simplement balayé comme tant d'autre systémes dans le passé, car la tromperie ça va un temps, ça ne dure pas...
dire "c'est a moi" n'a rien d'egoiste, c'est un reflexe securitaire naturel
non, juste quelqu'un de possessif, tel un chien avec son os, mais aussi quelqu'un qui oublit que ce qui existe aujourd'hui est l'oeuvre des anciens, et que ce qui semble t'appartenir aujourd'hui à toi n'est qu'une illusion culturelle et n'a rien de naturel, les conditions de vie tu ne la choisis pas, elles sont liés à ta situation, elle t'est donné ou pas à ta naissance, tu n'es pas plus libre qu'un autre, et ce que tu sembles choisir librement n'est que prédéfinis par un cadre politique et culturel... et le probléme est là, il est politique... trouver des conditions qui satisfassent les besoins de chacuns, et là ni le capitalisme, ni le communisme autoritaire n'a répondu convenablement à cette demande... le seul systéme qui ait mis en place des conditions partant des besoins des individus a été élaboré et vécu en espagne de 1936 à 1939 (un bon livre sur cette période : http://babel.lautre.net/textes/leval/espagnelibertaire/(...) ), les conditions etaient libertaires, il y avait des regions entieres vivant sans monnaies et qui étaient quasi auto suffisantes, les besoins etaient recensés par villages ou quartiers, puis la production etait en conséquence organisé à partir de ça... des associations ou fédérations de producteurs etaient créées pour organiser et gérer la production pour repondre aux besoins... d'autres regions ou communes ou collectivitées vivaient dans des conditions plus collectivistes, d'autres moins... le systéme capitaliste, avec d'un coté le fasciste franco (et ses sbires) qui étaient aidés par mussolini et hitler, de l'autre le dictateur staline (qui ne voulait surtout pas de révolution sociale où que ce soit) aidés par les démocrates européens par un pacte de non intervention de leur part en espagne, a permit de détruire toutes ces conquétes sociales que la population avait conquise durant quelques mois et qui dura quand meme 3 ans, en envoyant des milices detruire les collectivitées libres, en fusillant ceux qui génaient le pouvoir du kremlin... mais il y a tellement de chose à dire sur cette période riche en création...
le capitalisme a fait son temps, qu'il créve !! A bas la dictature du pétrolariat...
"les fruits appartiennent à tous le monde, la terre à personne." J.J Rousseau
[^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE
Posté par LLibre . En réponse à la dépêche Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE. Évalué à 1.
leurs moyens et buts sont quand même trés différents... la raison pour laquelle il n'ont rien à voir ensemble... il ya bien des anarchistes communistes ou communistes libertaires ou de conseils, mais ça n'a rien à voir avec les communistes (marxistes, blanquistes ou socio-démocrates, trotskystes).
la cnt
humm... bof...
des mouvement Trotskiste
kronstadt, ça passera pas, l'ukraine non plus... un mouvement de bouchers, c'est dangereux, surtout quand il n'y a plus de viande à découper, il ne reste plus à ce moment là que les bouchers entre eux, et là ça fait mal, car un boucher a besoin de découper de la viande, et ce n'est jamais agréable d'etre pris pour de la viande (de la masse)...
[^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE
Posté par LLibre . En réponse à la dépêche Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE. Évalué à 2.
c'est pas compliqué, il suffit de regarder les sources, et le probléme devient plus clair...
$ apt-cache show Democratie
Paquet: Democratie
Priorité: faire du fric
Section: illusions
Installation-taille: 1
Mainteneur: les démocrates <capital@democratie.org>
Architecture: loi du fric / mensonges electoraux / deresponsabilisation de la population > impuissance de celle ci...
Source: chirac, jospin, mitterand, pasqua, madelin, voynet, lepen, besancenot, laguiller...
Version: 1871 (paris repression des communards) 1933 (allemagne nazie) 1936 (abandon du mouvement anarchiste contre franco par les démocrates et socialistes francais et espagnol) aujourd'hui (afrique moyen orient etats unis, etc...)
Depend: elections | pouvoir legislatif | sénat | assemblée nationale | police | armée | médias | impots | industries nationalisées ...
Recommende: fascisme rouge ou brun lorsque capitalisme en danger, lois d'exception lorsque la liberté menace l'autorité, spectacularisation de la société pour endormir le peuple, propagande continuelle dans les médias (fric pouvoir fric etc), elections representatives bidons...
Suggere: Les forces de l'ordre, les lois limitant les libertées politiques...
Conflicts avec : anarchisme, société libertaire, peuples autochtones...
Nom du fichier: usr/capital/etat/www/democratie.deb
Taille: 10000
MD5sum: 1789e1848a1969o1973e1995lefriccchic
Description: Un monde démocratoque
élections bidons, principes et pratiques evoluant selon les interets du pouvoir, danger du principe majoritaire/minoritaire...
Task: system
$ apt-cache show Anarchie
Paquet: Anarchie
Priorité: liberté et emancipation sociale
Section: base
Installation-taille: 1
Mainteneur: les anarchistes <libertaires@anarchistes.org>
Architecture: toutes
Source: historique (voir http://bibliolib.net/(...) )
Version: 1871/1917-21/1936-39/1968...
Depend: liberté | entr'aide | complémentarité | autogestion | action directe | gréve expropriatrice | communalisme | fédéralisme | mise en commun des outils de production | association internationale des travailleurs | de chacun selon ses besoins à chacun selon ses moyens | associations libres | amour | fraternité | unanimité ...
Recommende: Révolution sociale | au minimum : Démocratie directe | expropriation de la propriété illegitime
Suggere: Esprit critique, ouvert, libre...
Conflicts avec : fascisme, tyrannie, démocratie représentative, totalitarisme, capitalisme, société hierarchique, religions, propriété privée, propriété d'Etat...
Nom du fichier: usr/local/public_html/www/anarchie.deb
Taille: 1
MD5sum: 1968e1871ac2c1936ocbo1921abalotorite
Description: Un monde libertaire
(voir http://bibliolib.net/(...) )
Task: system
vu les sources, je crois que les choses sont claires, plus qu'à satisfaire ma pulsion destructrice en faisant un apt-get remove Democratie ... puis faire un petit script contre ce putain de logiciel Democrate buggé qui ne veut pas se désinstaller (il se croit plus fort que la volonté populaire en plus, il va etre surpris...)
puis satisfaire ma pulsion créatrice en faisant un petit apt-get install Anarchie ...
et voilà, le systéme est devenu stable... il y en avait marre de devoir créer des ressources pour combler le systéme démocrate qui utilisait vraiment beaucoup de ressource pour si peu de résultats... maintenant, les ressources mises en action partiront d'un besoin réél...
bon ben maintenant,
# apt-cache show rêve & reboot
Paquet: rêve
Priorité: dormir
Section: lit
Installation-taille: 190x160
....
[^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE
Posté par LLibre . En réponse à la dépêche Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE. Évalué à 2.
Pour les autres choix - à part exterminer des gens pour leurs idées je ne vois pas
et tu te dis démocrates!! et c'est la seule idée qui te vienne comme solutions... ça laisse à desirer pour la suite...
soit des groupuscules qui peuvent devenir ultra violents et incontrolables ou un parti qui leur donne un débouché politique démocratique
groupuscule ou parti, ce n'est qu'une question de taille (majorité minorité) ou de légalité... la violence n'est pas résérvée aux minoritées... hitler est arrivé aux pouvoir avec ton systéme démocratique, alors faut arreter de dire n'importe quoi... quant à l'incontrollabilité, le systéme electoral te donne le choix de voter pour un candidat puis ensuite une fois la foire electorale passée, tu ne peux plus changer quoi que ce soit, les promesses restent des promesses et tu ne peux point révoquer un quelconque élu si il ne te convient pas.. le systéme est alors incontrolable par le peuple, tu dois faire confiance à la bonne volonté des élus, et le seul débouché démocratique qui puisse exister, c'est lorsque la population manifeste sa volonté, il s'abaisse et fait des déclarations d'intentions ou réforme le systéme pour adoucir le peuple... mais le systéme est là pour faire fonctionner le capitalisme et non faire plaisir au peuple... alors quand le peuple s'endort, le systéme s'empresse de l'exploiter...
je suis nouveau sur linuxfr, je ne sais pas vous, mais je trouve que ce thread est un nid à troll...
[^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE
Posté par LLibre . En réponse à la dépêche Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE. Évalué à 2.
les anarchistes ne sont pas d'extreme gauche, ils sont libertaires, donc ne sont pas et n'ont jamais étés un parti politique parlementariste (meme en espagne)...
Les plus violents !!?? ça sort d'où? des images d'epinal ou des feuilletons americains!? lol !! il est vrai que les anarchistes ne sont pas chrétiens et ne se laissent pas ecraser sans rien dire, ils se défendent contre l'oppression...
un texte que je trouve interessant à ce sujet et qui pourrait peut etre répondre à cette question: http://bibliolib.net/Grave-anarchie.htm#NIX(...)
je préfère le comportement du FN
si tu dis ça, c'est que tu es un de leurs élécteurs ? ou tu pars du fait que tu n'as pas d'autres choix?
Les plus tolèrants ne sont pas forcément où on le croit
tolerant à quoi? la tolerance, c'est une question de valeurs...
tout tolerer, c'est absurde, chacun a ses limites... l'angelisme, n'est pas une solution...
avec derriere une grande difficulté d'avoir un exposé plus précis en terme de projet de société, mise en pratique des échanges matériels, ou régulation des conflits. Bon ce à quoi je conclus que je ne suis pas digne de me voir exposer à la lumière de l'anarchisme par un de ses tenants.
je ne suis pas un de ses tenants, mais il y a une bibliothéque anarchiste ici : http://bibliolib.net/index2.htm(...) dans laquelle se trouve peut etre les réponses à tes questions dans certains de leurs textes... je l'ai parcouru et je trouve que ce texte en lien est plutot éclairant : http://bibliolib.net/Malatesta-Programme.htm(...)