Communauté Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

Posté par (page perso) . Modéré par Fabien Penso.
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0
19
nov.
2003
Communauté
Le logiciel libre était bien présent au dernier Forum Social Européen. Voici le compte rendu de la présence du groupe logiciels libres d'Attac au FSE, avec détails techniques et impressions sur les visiteurs. Un planning de présence avait été défini, en accord avec Marie-Claude
Vitorge. Nous devions être présents sur deux sites, Bobigny et Saint
Denis. Un premier couac s'est produit mercredi, à Saint Denis. Alain
C. s'était porté volontaire pour l'après-midi sur ce site, mais,
lorsqu'il est arrivé sur les lieux, on lui a annoncé que l'après-midi
était consacré à l'installation et qu'il n'y aurait pas de public. Alain
fera peut-être son propre compte rendu sur cette journée.

Jeudi, c'était mon tour, à Bobigny. Départ en métro pour Bobigny, avec
un diable chargé d'une batterie de voiture, un sac de 200 CD ROM
Mandrake, quelques centaines de tracts, un ordinateur portable et une
caisse d'outils divers. Direction la parc de la Bergère, en métro, afin
de récupérer mon accréditation. Un kilomètre de marche, dont une partie
dans l'herbe boueuse et le gravier, récupération de l'accréditation et
direction le stand de l'économie solidaire, situé à environ deux
kilomètres (à pieds, avec les sacs). L'arrivée sur les lieux a été très
décevante. Des stands très mal signalés, que j'ai du chercher, un
chapiteau glacial, humide, des tables mouillées par la condensation et
une très mauvaise impression (confirmée par la suite) d'isolement. Je ne
suis pas resté longtemps dans ces lieux, je suis parti (sans mes sacs)
pour la Vilette, afin de voir si l'on pouvait m'accueillir. A la
Vilette, Attac était hébergé par "démocratie et socialisme", avec une
place minuscule. Je suis retourné à Bobigny, afin de récupérer mes sacs,
et j'ai rejoins en métro le site de la Vilette. Après avoir installé mon
ordinateur sur le coin de la table réservée à Attac, je me suis
rapidement rendu compte que je gênais. Cinq mètres plus loin, il y avait
deux tables libres et j'ai décidé d'en occuper une, militairement. Bien
installé, avec de l'espace et bien situé, le bon travail a pu commencer
(à 11 h environ).

Techniquement et comme je l'ai déjà signalé, l'alimentation d'un
ordinateur portable à partir d'une batterie de voiture et d'un
convertisseur élévateur est un succès. La batterie a tenu 12 heures,
sans recharge (9 h jeudi et 3 h vendredi). Il est même parfaitement
envisageable d'y brancher, pour une utilisation ponctuelle, un
convertisseur 12v/220v, afin d'alimenter une imprimante ou un scanner.
On raisonne bien sûr avec une batterie chargée à bloc.

La distribution utilisée en démonstration était la Knoppix 3.2.

Il y avait sur la table les tracts prévus et les CD ROM Mandrake 9.0,
offerts par Bernard Lang.

Les disques GnuWin et Knoppix commandés chez Ikarios n'étaient pas
présent à la Vilette, pour cause de retard de distribution. Ils nous ont
manqué. Des personnes ont même pris commande. Alain C. a vendu à
Saint Denis ceux qu'il avait gravé lui-même.

Une première constatation, faite aussi par Alain, est que la
présence de deux distributions GNUlinux (Knoppix sur l'ordinateur et
Mandrake sur la table) a dérouté les visiteurs. Ceux-ci ont posé des
questions à ce sujet, ce qui a compliqué notre tâche, d'autant plus que
ces deux distributions ont des utilisations assez différentes.

Les CD ROM Mandrake sont partis très facilement, il en reste environ une
trentaine.

La seule chose que nous avons oublié a été la liste des utilisateurs de
GNUlinux en France (les fameux LUG). Pour le reste, tout était au point.


Le public.

Contrairement à ce que certains pourraient prétendre sur cette liste, le
public qui s'est arrêté à notre stand n'était pas toujours composé de
personnes déjà acquises au logiciel libre et à GNUlinux. S'il est vrai
que la majorité des visiteurs en avaient une vague idée, soit par
ouï-dire, soit pour avoir tenté l'installation il y a quelques années,
d'autres étaient complètement ignorants. Il sont repartis avec la
certitude qu'il existe une ou des alternatives aux logiciels
propriétaires. C'est déjà un grand pas, qui pourrait justifier notre
présence au FSE. La grande surprise, en ce qui me concerne, a été la
forte proportion de femmes intéressées. Je l'avais déjà un peu constaté
au Larzac. L'autre découverte, qui n'est pas une surprise au FSE, a été
la forte présence d'étrangers, surtout Italiens. J'ai dû démarrer
l'installation de la Mandrake 9.0 afin de prouver à un Italien que cette
installation pouvait se faire dans sa langue.


Vendredi matin, je suis revenu à la Vilette, après être passé sur le
stand de Bobigny, récupérer des tracts. La journée de vendredi a été
identique à celle de la veille. Jean-Claude Caty est venu me relayer à
13 h 30 et Alain est venu à 16 h. Samedi matin, je suis passé
rapidement à la Vilette pour apporter à Jean-Claude Caty quelques CD ROM
Mandrake.

Les questions des visiteurs étaient les suivantes, dans l'ordre
croissant :

1 - L'installation de GNUlinux tout en conservant Windows, sur le même
disque dur, à égalité avec la possibilité de lire tous les fichiers
issus de Windows. Également la possibilité d'exporter dans le format MS
Word. Dans ce cas, OpenOffice.org est d'un grand secours. Il n'empêche
que je suis très réticent, et je l'ai dit à chaque occasion, à l'idée de
recréer sous GNUlinux des formats Windows. On en sortira donc jamais.
Chaque fois que cette question était posée, j'ai insisté sur l'intérêt
d'exporter sous un format reconnu par tous (rtf, pdf).

2 - Le partitionnement. Ce mot revient chaque fois dans les questions
sur l'installation. Il faut croire que nombreux sont ceux qui se sont
cassés les dents sur ce problème.

3 - Y-a-t-il sous GNUlinux toutes les applications que l'on peut trouver
sur Mac ou sur Windows ?

4 - Qu'est-ce qu'un logiciel libre ?

5 - La gratuité (pourquoi, comment est-ce possible).

6 - Les possibilités de mise à jour des logiciels.

7 - Est-il possible d'installer GNUlinux sur un Mac ?

8 - A qui s'adresser en cas de problème technique ?

9 - Très peu de questions concernant les virus (il faut croire que
l'idée de vivre avec les virus est si forte que certains n'imaginent
même pas un système qui n'en recèle pas).

10 - Que faites vous comme métier, vous êtes informaticien ? Dans le
subconscient de la population, il est difficile d'imaginer que l'on
puisse s'impliquer d'une telle façon dans le logiciel libre sans être
informaticien. Peut-être qu'à force de m'entendre poser la question, je
vais le devenir.

Aussi, à chaque fois que j'ouvrais OpenOffice.org, la question de la
langue apparaissait. Celui de Knoppix 3.2 est en Anglais, et c'est une
gêne considérable pour beaucoup.

La majorité des visiteurs avaient un profond ressentiment vis à vis de
Microsoft et c'était là leur principale motivation de changement.

Les progrès à faire pour une prochaine fois ?

Apprendre l'Italien, l'Allemand et le Néerlandais ! Encore renforcer la
documentation. Créer une belle affiche en couleurs et rendre plus
visible le fait que nous sommes un groupe Attac. Avoir une bonne réserve
de CD ROM, y compris une distribution récente à installer. Vendre des
livres sur GNUlinux. On doit pouvoir en trouver qui ne sont pas trop
chers et condensés. Le côté vente a un peu été négligé et il est
d'importance. Lorsque les personnes seront rentrées chez elle, notamment
en province, il leur sera souvent difficile de trouver de tels livres.
Après tout, les stands Attac vendent tous des livres sur la
mondialisation, pourquoi pas nous ? Dans le cadre d'un forum
international, avoir de la documentation dans plusieurs langues, tout du
moins en Anglais, alors que par ailleurs, on reproche à certaines
applications libres la langue anglaise.

Nous pouvons remercier Jean-Louis Sounes pour le suivi des copies et le
dépôt des tracts sur les sites, ainsi que Marie-Claude Vitorge pour son
dévouement.

Pierre Ponthus.
  • # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

    Posté par . Évalué à  10 .

    2 - Le partitionnement. Ce mot revient chaque fois dans les questions
    sur l'installation. Il faut croire que nombreux sont ceux qui se sont
    cassés les dents sur ce problème.

    Oui, je crois que c'est un des problèmes récurents, c'est que parfois on croit faire un bon partionnement, mais ca a foiré. Et les outils de partitionnement de win ne sont pas vraiment vraiment pratique et on est souvent obligé de partitionner d'abord avec win (ce qui peut s'avérer tres long) puis avec lin.

    tout le monde en plus ne connait pas le principe de partitions principale (hda1 ou C:) secondaire, et de partition logiques dans la partition physique(à partir de hda5 car il ne peut y avoir que 4 partitions physiques) .... bref... l'idéal, un disque win, un disque lin, mais tout le monde n'a pas la bourse adéquate.
    • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

      Posté par . Évalué à  -1 .

      ça pourrait pas être une solution que les distrib utilisent pas défaut LVM ou EVMS?
    • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

      Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

      >l'idéal, un disque win, un disque lin, mais tout le monde n'a pas la bourse adéquate.

      Et pourquoi pas un seul disque avec GNU/Linux ?
      • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

        Posté par . Évalué à  6 .

        On dirait que certains n'ont pas apprécié ce que tu dis, et pourtant ça demande réflexion. En effet, Windows part du principe "et pourquoi pas un seul disque avec Windows" et se débrouille très mal avec les partitions déjà existantes (enfin XP je ne sais pas). Au moins une partie des ordinateurs achetés dans le commerce sont livrés avec une version "de restauration" de Windows, qui s'installe à son aise sur tout le disque. Quand on compare avec Windows, le partitionnement n'est pas une faiblesse de GNU/Linux, qui se débrouille bien mieux pour s'installer "poliment" sur une partie du disque.

        La seule raison pour laquelle on associe GNU/Linux au partitionnement du disque, c'est que les gens veulent garder un Windows. Ce n'est pas un problème lié à Linux en particulier.

        Par conséquent, comme il n'y a pas de problème, il n'y a pas de solution (au niveau de GNU/Linux). Tant que les gens continueront à vouloir un dual-boot, il faudra partitionner, et tant qu'il faudra partitionner il y aura des risques. Les outils de partitionnement sont bons (celui de Mandrake marche bien, et est simple, par exemple), mais il suffit qu'un petit pourcentage de gens aient des problèmes pour que la "peur" se répande.

        La seule vraie solution, c'est que les gens puissent envisager de laisser tomber Windows, et de n'utiliser qu'un seul OS. Dans l'écrasante majorité des cas, ce n'est pas pour demain.
  • # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

    Posté par (page perso) . Évalué à  -10 .

    FAIT CHIER LA RECUPERATION POLITIQUE DES LOGICIELS LIBRES
    • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

      Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

      Le LL n'est pas que politique mais à toujours été politique, le lancement du projet par RMS le 17 septembre 1983 annonçait déjà la couleur :

      If I get donations of money, I may be able to hire a few people full or
      part time. The salary won't be high, but I'm looking for people for
      whom knowing they are helping humanity is as important as money. I view
      this as a way of enabling dedicated people to devote their full energies to
      working on GNU by sparing them the need to make a living in another way.


      Un nouveau monde est possible / living in another way.. Enfin je me comprend.

      http://www.gnu.org/gnu/initial-announcement.html(...)
      • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

        Posté par . Évalué à  5 .

        Ne mélanges pas tout.

        RMS est politique.

        Linux et le mouvement OpenSource ne le sont pas du tout. Ils pensent simplement que c'est le meilleur moyen de développer un soft.

        "La liberté de tout dire n'a d'ennemis que ceux qui veulent se réserver le droit de tout faire". "La question n'est pas de savoir si vous avez quelque chose à cacher. La question est de savoir si c'est nous qui contrôlons le gouvernement ou l'inverse

        • [^] # mouvement OpenSource apolitique ?

          Posté par . Évalué à  2 .

          Linux et le mouvement OpenSource ne le sont pas du tout
          Sans aucun doute mais à mon sens chacun y adhère non sur un jugement carthésien (meilleur moyen le plus pérenne de développer un soft) mais plutôt comme une opportunité de partager des valeurs humaines (partage, communauté, "liberté") qui bien souvent relèvent du domaine philosophique/politique (dans le sens noble du terme)... l'aspect pratique (OpenSource stricto senso) est gommé face aux avantages afférents (communauté, partage...).

          Dans le LUG que je fréquente, sur 80-90 adhérents, seuls 3 ou 4 adhèrent aux LL en rejetant catégoriquement (voire "violemment") toute implication possible dans des manifestations à implications un tant soit peu politiques (forums d'économie solidaire ...).
        • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

          Posté par (page perso) . Évalué à  -1 .

          Bien sûr, la politique n'est pas le seul enjeu, loin de là. Mais elle est aussi présente et ce depuis le début, c'est pour ça que j'ai commencé par "Le LL n'est pas que politique". Ce qui m'a fait bondir c'est surtout le mot "récupération" alors que c'est quasiment de la politique que le LL est né avec RMS.
        • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

          Posté par . Évalué à  -2 .

          Oui enfin, ne mélangeons pas tout, la FSF et GNU ne sont pas que RMS, même s'il les a créés, et GNU/Linux, ou plus largement le logiciel libre, n'est pas que Linux et le pseudo-mouvement OpenSource.
    • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

      Posté par . Évalué à  -2 .

      Attac n'est pas une association politique. Et les logiciels libres peuvent avoir à voir avec le social et l'économie solidaire.
      • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

        Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

        La FSF n'est-elle pas à même de se représenter elle même?
        • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

          Posté par . Évalué à  1 .

          Je ne suis pas sûr que GNU/linux serait ce quíl est s'il n'y avait que la FSF pour promouvoir et défendre le logiciel libre.
          Je suis même sûr du contraire...


          (rappel : linux n'est pas un projet GNU !)
      • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

        Posté par . Évalué à  7 .

        Attac c'est une association dans laquelle la démorcratie n'existe pas, Attac connait autant de nouvelles adhesions que de départs. Je ne suis pas sur que le logiciel libres ait a gagné a frequenter Attac.

        voir pex:
        http://parlerdattac.lautre.net/(...)
        http://traitsnoirs.lautre.net/textes/tn06/d%E9mocratie%20chez%20Att(...)

        "...mais en ce qui concerne l’exercice de cette démocratie chérie au sein même de l’association, c’est une autre histoire." Les statuts sont malheureusement très clairs sur le sujet : elle est inexistante. Les adhérents de l’association n’ont aucun pouvoir, ne peuvent en aucun cas infléchir la ligne édictée par les dirigeants, ne peuvent exercer aucun contrôle (citoyen) sur leurs propres dirigeants politiques ou sur leurs " experts économiques " autoproclamés… "

        A propos de Nikonoff. "Je voulais démissionner d'attac , je réalise que c'est de toi et de tout le bureau national dont nous devons exiger la démission . Tes amalgammes sont puants , ton anti-gauchisme de politicard raté sexagénaire sont à vomir ."
        • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

          Posté par . Évalué à  -1 .

          Le logiciel libre a tout à gagner à fréquenter n'importe qui, même des organisations d'extrême droite. Plus il sera utilisé, moins il aura de mal à se répandre.

          Si on raisonne en termes de philosophie du libre, il est tout à fait possible que certains utilisent les LL sans partager cette philosophie, mais je ne vois pas comment cela pourrait pénaliser les LL en eux-même. Au pire, ça ne convertit pas ces gens à la philosophie du libre.
          • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

            Posté par . Évalué à  2 .

            Désolé je ne te suis pas pour fréquenter des organisations d'extreme droite et que pensez si les LL sont utilises pour supprimer les libertés des gens (prisons, camps..). Est ce que ca colle avec la philosophie du libre ? Que fais tu de la liberté ?
            • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

              Posté par . Évalué à  4 .

              Le problème c'est comment interdire une telle utilisation? Je ne sais plus quel logiciel interdisait à la police sud africaine de l'utiliser. Plus moyen de trouver l'auteur pour qu'il change la licence maintenant que l'afrique de sud est une démocratie...

              Considères-tu la généralisation de la biométrie et du flicage comme une atteinte à la liberté? Moi oui. Mais peut -être d'autre non. Alors comment interdire l'usage des LL dans ce cas?

              Je te rappelle que les dictatures militaires commencent par expliquer qu'elles ont renversé le gouvernement pour rétablir la démocratie. Alors une licence qui interdirait l'utilisation aux pays non drémocratiques, ça les gènerait pas...
              • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                Posté par . Évalué à  1 .

                Je ne sais pas, je n'ai pas de tout de reponse tout faite mais c'est tout de meme un probleme assez grave. Frequenter le fhaine pour qu'ils utilisent des logiciels libres (plutot que des logiciels non libres et moins performants) pour améliorer leur "efficacité" ca me gène.

                On pourrait imaginer des closes moins spécifiques que celles que tu proposes (pas en Afrique du Sud), ie. le logiciel ne doit pas être utilisé pour restreindre les libertés de mouvement et d'action d'autres individus. Mais avec de tel clauses (pas bien légales a mon avis) on vire le logiciel des prisons, des ministères de l'interieur et des douanes !

                ps: les licenses peuvent aussi ne pas être respectées... et pas seulement dans les dictatures.
                • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                  Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

                  Non, je ne suis pas d'accord. Par définition, tu décide d'adhéré à une philosophie qui a décidé d'autorisé l'utilisation de son produit par tous. Et ça doit resté comme ça, il y aura toujours des gens pour utiliser à des fin révoltantes et scandaleuses le logiciel libre, mais c'est comme ça, il ne faut pas s'abaisser à rentrer dans la discrimination même si elle est moralement justifié.
                  • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                    Posté par . Évalué à  2 .

                    c'est comme ça

                    L'association sportive de babymulching de Frontignan et Theo de Raadt approuvent :

                    But software which OpenBSD uses and redistributes must be free to all (be they
                    people or companies), for any purpose they wish to use it, including
                    modification, use, peeing on, or even integration into baby mulching
                    machines or atomic bombs to be dropped on Australia.
            • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

              Posté par . Évalué à  7 .


              Où situes tu la limite ? A la gauche ou à la droite de l'UMP ?


              C'est pas parce que des gens d'extrème droite utiliseraient des logiciels libre que les utilisateurs du libre fréquenteraient l'extrème droite.

              Les deux débats sont séparés.

              Si le FN veut passer à Open Office qu'il le fasse, mais ce n'est pas moi qui ira leur filer un coup de main.


              >et que pensez si les LL sont utilises pour supprimer les libertés des
              >gens ?
              Et que penser du role d'IBM en Allemagne pendant la guerre ? ça n'empêche pas la communauté du libre d'applaudir aujourd'hui le soutien que leur apporte aujourd'hui cette entreprise.

              >Est ce que ca colle avec la philosophie du libre ? Que fais tu de la liberté ?

              Les LL c'est la liberté et ce n'est pas en privant des gens de libertés qu'on va combattre leurs idées. Le seul combat valable c'est le débat d'idées, car tout le monde sait qu'il a raison et que ces idées finiront toujorus par l'emporter ;-)
            • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

              Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

              Si on te suit : comment ne pas s'émouvoir de l'utilisation, par exemple (voir dépèche récente), de logiciels libres au sein de la police?
            • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

              Posté par . Évalué à  1 .

              Bon d'après les réponses, vous n'avez pas compris ce que je dis. Je ne dis pas que nous devons collaborer avec des organisations d'extrême droite, ici on ne parle pas de l'opinion des gens, mais de logiciels. La seule notion "d'intérêt" que je peux imaginer pour des logiciels, c'est d'être utilisés par un maximum de gens. Un logiciel en tant que tel n'a pas de convictions politiques.

              Ceux qui ont des convictions, ce sont les développeurs, et ceux qui ont choisi de faire du libre ont décidé de ne pas imposer de restrictions à l'utilisation de leurs logiciels. Cela inclue les organisations d'exrême droite comme utilisateurs.

              «que pensez si les LL sont utilises pour supprimer les libertés des gens (prisons, camps..). Est ce que ca colle avec la philosophie du libre ? Que fais tu de la liberté ?|

              Tu fais un amalgame de libertés. Les logiciels libres parlent de la liberté des utilisateurs, et n'imposent pas de restriction sur ce qu'ils en font. Ils ne parlent pas de la liberté de tous les humains en général.

              C'est un peu comme la liberté d'expression. Dès qu'on veut l'interdire à certains, elle est pervertie. Ça n'empêche pas d'être pour la liberté d'expression et contre les gens qui l'utilisent pour prôner certaines idées.
          • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

            Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

            La fin ne justifie pas les moyens.

            Il y a des choses qui ne se font pas. Combien de gens on aider les Nazis a exterminer les juifs, en pensant que ca serait mieux pour eux ?

            L'exemple est peut etre exagéré, mais toute proportion gardé, je n'ai pas trop envie de me sentir 'collaborateur' de l'exreme droite.
            • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

              Posté par . Évalué à  9 .

              L'exemple est peut etre exagéré, mais toute proportion gardé, je n'ai pas trop envie de me sentir 'collaborateur' de l'exreme droite.

              Et moi, me sentir collaborateur de l'extrème gauche ?
              Il n'y a aucune proportion gardé, c'est carrément hors contexte.

              Les logiciels sont des outils, peu importe le degré de déterminisme qu'ils contiennent. Comme un marteau, des clous, de la poudre, de l'uranium enrichi, etc.

              Le fabricant de couteaux doit-il se sentir coupable, parce qu'un de ses couteaux a servi à tuer quelqu'un ?
              M'est avis que non : chacun est responsable de ses actes, et cette responsabilité l'emporte largement sur la détermination d'un outil : ce n'est pas parce que l'outil _peut_ être utilisé à des fins malhonnêtes que son fabricant doit être concerné : sa production se limite à celle d'un outil.
              C'est très certainement dommage, mais si l'on voulait empêcher ce genre de situation, non seulement on deviendrait tous horriblement procédurier, mais en plus, on ne produirait tout simplement plus rien.

              Après, si le fabricant estime qu'il ne veut pas que son produit ne soit pas utilisé dans tel ou tel cas, libre à lui, mais c'est un coup d'épée dans l'eau : le malhonnête se fout royalement des restrictions d'usage.

              S'il doit y avoir un "combat", ce n'est certainement pas au niveau des outils, mais au niveau des "idées", des usages et de la réglementation générale.

              Notez que c'est exactement le même débat qui nous agite à propos des DRM et du trusted-computing, et qu'il serait ironique de faire du "deux poids deux mesures".
              • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                Posté par . Évalué à  4 .

                Le fabricant de couteaux doit-il se sentir coupable, parce qu'un de ses couteaux a servi à tuer quelqu'un ?

                Ben c'est ce que prévoit la loi française sur la cryptographie, non?
                • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                  Posté par . Évalué à  2 .

                  D'une part les choses sont peut être différentes lorsqu'on considère quelquechose comme fondamentalement une arme de guerre (ce qui est le cas du chiffre au regard de la loi française).

                  D'autre part, si le fabricant d'outils de chiffrement les déclare correctement aux autorités concernées, elle est exemptée de toute responsabilité suite à l'usage de ses outils.
              • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                Posté par . Évalué à  3 .

                "Et moi, me sentir collaborateur de l'extrème gauche ? Il n'y a aucune proportion gardé, c'est carrément hors contexte."

                Ca dépend de ce que tu appelles extreme-gauche. Je ne penses pas que l'on puisse comparer les anarchistes au front national. Et désolé si ca te gène mais le fhaine (et plus encore le mnr) est traversé par des mouvements d'extême droite tres dure et revisionniste très proche des neo-nazis. Collaborer avec le fhaine c'est grave. (avec ses elus et ses strctures pas ses electeurs qui sont un peu perdu c'est tout et dises simplement opposition).

                Et je pense que tu te trompes certains outils sont clairement des armes et n'ont que cet usage (le couteau sert avant tout a manger ou decouper la viande). Dédouanner les patrons et salaries d'une usine d'armes chimiques au pretexte que ce n'est pas eux qui ont gazé les populations ca me semble gros.

                "Le malhonnête se fout royalement des restrictions d'usage." Cet arguement je le comprend beaucoup mieux, et ca explique en grande partie l'inutilité des restrictions d'usage dans ces cas la. Mais la, il parlait d'aider le fhaine en lui montrant comment installer des logiciels libres et je suis d'accord avec lui. Peu des gens sont pret à vendre du service à ces gens la et heureusement !
                • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                  Posté par . Évalué à  1 .

                  Tu peux arriver à beaucoup de conclusions en partant de bons sentiments, mais on s'éloigne de plus en plus du sujet... Pour moi, la règle est simple : l'informatique et la politique sont deux domaines différents et il serait bancal de vouloir agir dans les deux simultanément.
                  Si le fn te dérange, ben tu peux militer pour le faire interdire, mais vouloir par exemple interdire l'utilisation de ton logiciel à tout membre, sympathisant ou personne ayant voté fn me semble complétement ridicule... le développeur n'est pas là pour faire la morale aux gens, il a déjà suffisement de boulot comme ça et faire la liste des personnes à qui on peut reprocher queque chose en ce bas monde ne mènera nulle part...
                  Il est bien sûr normal de ne pas authoriser les gens à faire n'importe quoi avec les logiciels, mais c'est le travail de la loi.
                  Quant à l'analogie avec les fabricants d'armes, ça reviendrait à se placer dans le cas où le développeur crée un outil qui a pour but d'être malveillant donc faut pas s'étonner de l'utilisation qui en est faite.

                  Si tu contribues au logiciel libre, tu pars du principe que les utilisateurs sont bons et raisonnables et que ça n'est pas à toi de les fliquer ou de leur faire la moral dans des domaines qui n'ont rien à voir.
                  • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                    Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                    C'est marrant de voir comment le debat a devié :) On parlait d'aider le FN a passer au logiciel libre et maintenant, le sujet c'est : "interdire le logiciel libre au FN".

                    Certe on ne peut interdire le logiciel libre au FN(cf la GPL) mais par contre il n'y a aucune raison de les aider à passer à GNU/Linux: Pas de liberté pour l'ennemi de la liberté !

                    Quand je vois le FN se dire favorable au logiciel libre, je me demande si ils ont bien lu la licence et si ils se rendent compte que c'est en contradiction directe avec leur idées...
                    • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                      Posté par . Évalué à  0 .

                      "Pas de liberté pour l'ennemi de la liberté "

                      mouai :/
                      le prob c'est que tu est toujours le con de quelqu'un, en privant l'autre de la liberter des logiciels libre tu fait de toi un ennemi de la liberte, goto 1.

                      Meme si dans la pratique c'est toujour la solution la plus tentante :)
                    • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                      Posté par . Évalué à  1 .

                      «On parlait d'aider le FN a passer au logiciel libre»

                      Ah non, moi j'ai juste fait remarquer que si le FN utilisait les LL, ça serait dans l'intérêt des LL (et pas forcément de la philosophie qui est derrière), dans le sens où plus ils sont utilisés et mieux ils se portent.

                      De là à les aider à faire quoi que ce soit, il y a un pas énorme.
                • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                  Posté par . Évalué à  3 .

                  comparer les anarchistes au front national
                  Je le fais, on peut toujours comparer :

                  - des gens_qui _ont_des_idées_anarchistes VS un_parti_politique_aux_idées_nationalistes_et_conservatrices

                  Un parti vise à la conquète du pouvoir, dut-il se résumer à l'influence, et rassemble des gens qui ont un objectif commun.

                  les anachistes = Des gens se regroupent autour d'affinités, ici idéologiques, pour des raisons qui les regardent :-) , elles ne visent pas à la conquète du pouvoir.

                  En l'occurence les partis politiques anarchistes quand ils ont existés au sens d'avoir une démarche positive de conquète du pouvoir ont été sans doute parmi les plus violents qui soient. Encore une fois ça les regarde.
                  Les mouvements, et groupuscules qui existaient avant le FN comportaient aussi leur lot de doux réveurs et de charmants excentriques.
                  Et bien sur des terroristes de droite de tous poils.

                  Globalement je préfère le comportement du FN à celui qu'auraient beaucoup de ses affidés livrés à eux mèmes. L'expression dans le débat est un bien en soi.

                  - s'agissant du FN et de la haine, comme je suis quelqu'un de curieux et d'ouvert, moi, j'en ai connu en connait et mème en ait apprécié des partisans du FN, et aussi des gens qui sont des autres bords de Extrème gauche à Démocratie Chrétienne. Pas forcément pour leurs idées ou leur engagement politique.
                  Les plus tolèrants ne sont pas forcément où on le croit.

                  - Quand on aborde les questions politiques avec certaines personnes, on entend : "moi je suis anarchiste, c'est tout", avec derriere une grande difficulté d'avoir un exposé plus précis en terme de projet de société, mise en pratique des échanges matériels, ou régulation des conflits. Bon ce à quoi je conclus que je ne suis pas digne de me voir exposer à la lumière de l'anarchisme par un de ses tenants.

                  - quand on aborde les questions politiques avec un partisan du FN, on s'aperçoit que si le discours n'est pas beaucoup plus réaliste dans ses aboutissements, il est toutefois plus en prise avec les réalités quotidiennes de la personne qui les porte.
                  Si les réponses proposées sont un peu trop limités dans leur horizon, elles ont toutefois le mérite de se placer dans un champ politique, avec des problèmes circonscrits sinon solubles.

                  remarque : je discute plus avec des anarchistes màles et des FN femelles.

                  Quant à "vendre" du service il y a une loi en France sur le "refus de vente" : en france pays des droits de l'homme on n'a pas le droit de refuser de vendre à quelqu'un pour des prétextes de race, de religion, ou, d'idées politiques.

                  Marrant comme ça parait naturel pour soi et comme ça parait dur pour les autres, hein.
                  • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                    Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                    Je dirais surtout que aujourd'hui, les medias diabolisent les anarchistes d'un coté et de l'autre certain se disent anarchiste sans meme savoir ce que cela veut dire.

                    Personnelement, je prefere le terme libertaire qui enleve toute ambiguité.

                    Par contre, je sais pas ou tu a vu que les gens pro front national etait tolerant. Bon il est vrai que tolerer veut dire accepter quelque chose qui ne nous plait pas, c'est peut etre ca que tu veux dire? Personellement, je prefere le respect a la tolerance...

                    M'enfin, pour se tenir au courant des idées libertaires, il y'a le monde libertaire et alternative libertaire.
                    • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                      Posté par . Évalué à  1 .

                      "M'enfin, pour se tenir au courant des idées libertaires, il y'a le monde libertaire et alternative libertaire. "

                      Tu en oublie pleins d'autres et moi aussi.

                      "Courant alternatif" le journal de l'ocl (organisation communiste libertaire)

                      le site http://ainfos.ca,(...)

                      radio libertaire disponible sur le web en ogg et mp3 http://www.radios-libertaire.dune2.info/(...)

                      et puis on ne peut pas parler des libertaires sans parler de la cnt (http://www.cnt-f.org(...) et http://www.cnt-ait.info/(...))
                    • [^] # anarchiste ou libertaire

                      Posté par . Évalué à  0 .

                      "comparer les anarchistes et le FN"

                      Je disais seulement que comparer un parti politique avec un groupe porteurs d'idées on pouvait le faire :
                      1 le parti a des comportement lié a des buts politiques. gain de pouvoir direct ou influence. alors que "les anarchistes" ont je crois renoncé à gagner le pouvoir. Pour l'influence heu j'ai un peu de mal avec l'homeopathie, pardon hein.

                      2 si on reprend l'histoire des anarchistes on retrouve le mème genre de taré et de psychopathes que dans l'histoire de tous les courants de pensée seulement, ils sont tellement violents que leur durée de vie est trés courte. Et si peu cohérents avec leur objectifs politiques qu'on ne retient que leurs actes violents et pas leur gouvernement.

                      Par ailleurs la liberté d'opinion est quelque chose de sacré pour moi.
                      La tolèrance elle se prone et/ou elle se met en acte.

                      Vouloir interdire la vente de service à une catégorie sous le prétexte quelle n'a pas les mèmes idées que soi est tellement intolérant que ça rentre sous le coup de lois assez anciennes sur le refus de vente.

                      Là encore certains sont en prise avec la réalité , qu'on soit d'accord ou pas avec eux, et d'autres se placent au dessus.

                      "Diabolisation des anarchistes" ?
                      Hahahahaha lesquels ?
                      • [^] # Re: anarchiste ou libertaire

                        Posté par . Évalué à  2 .

                        ""les anarchistes" ont je crois renoncé à gagner le pouvoir"
                        Les anarchistes n'ont jamais renoncé à gagner le pouvoir, car ils n"ont jamais cherché à l'avoir ! Pour la violence des anarchistes, stp donne des exemples précis plutot que de parler de tarés et de psychopates. Dans le genre diabolisation on fait pas mieux.

                        "Et si peu cohérents avec leur objectifs politiques qu'on ne retient que leurs actes violents et pas leur gouvernement."
                        Quel gouvernement anarchiste ? C'est une antinomie. "Gouvernement, casernes et cathédrales qui sont pour nous autant d'absurdites" dit une chanson anarchiste.

                        "Vouloir interdire la vente de service à une catégorie sous le prétexte quelle n'a pas les mèmes idées que soi est tellement intolérant que ça rentre sous le coup de lois assez anciennes sur le refus de vente." Ca ne me gene pas de ne pas vendre à des gens que je juge dangereux, ni de ne pas travailler pour/aider ces gens la.
                  • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                    Posté par . Évalué à  2 .

                    "En l'occurence les partis politiques anarchistes quand ils ont existés au sens d'avoir une démarche positive de conquète du pouvoir ont été sans doute parmi les plus violents qui soient."

                    Tu penses a quelle periode ? La guerre d'Espagne ? Je pense que dans une telle situation (coup d'etat fasciste) , la violence était tout à fait legitime, prendre les armes et faire la révolution pour gagner la guerre était important meme si le gouvernement de l'epoque ne bougeait pas. Note aussi que l'anarchisme ne vise pas à la conquete du pouvoir mais à la destruction de celui-ci. Pour en revenir à la violence, si tu penses aux totos qui lancaient des bouteilles en verre sur le cortege du PS pendant le FSE, je crois que beaucoup d'anarchistes ne partagent pas du tout leur position. Si tu penses à la situation en France à le fin du XIXeme siecle, remet les choses dans leur contexte historique (les 100.000 morts de la Commune).

                    Pour le fait que les anarchistes ne définissent pas de projet de société précis, ca s'explique très bien par la phiolospohie meme de l'anarchisme. Trop de prétendants au pouvoir te construisent un monde figé et controlé (et dont ils gardent la clé de la serrure). C'est aux gens de décider eux-mêmes du monde qu'ils veulent, ce qui implique bien sur l'abolition du capitalisme.
                    • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                      Posté par . Évalué à  0 .

                      Merci de développer exactement ce à quoi je pensais et ce pour quoi je pense que

                      "comparer le FN aux anarchistes" est faisable mais ne représente pas du tout la bonne manière de poser un problème simple :
                      tolère-t-on la liberté d'opinion en France, aussi ailleurs mais surtout là ?
                      Et peut-on prétendre que le refus de vente à un parti soit moral ?

                      Pour moi non. Dans ma morale il ya "liberté d'opinion"
                      "respect de la personne humaine" mème dans ses aspects déplaisants.
                      Visiblement ce n'est pas le cas de tout le monde.

                      Franchement libertaire ou anarchiste, c'est pas vraiment le problème.
                      Proner l'absence de pouvoir politique rend le projet de société, et les moyens d'y parvenir un peu hypothétique. Comme tu dis.
                      Que ça débouche sur l'action violente et désordonnée des plus abrutis n'est ni étonnant ni nouveau. Tant qu'on en reste à des crachats...
                      • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                        Posté par . Évalué à  1 .

                        "Et peut-on prétendre que le refus de vente à un parti soit moral ? Pour moi non. Dans ma morale il ya "liberté d'opinion"
                        "respect de la personne humaine" mème dans ses aspectsdéplaisants. Visiblement ce n'est pas le cas de tout le monde."


                        Mon pauvre tu melanges tout. Respect de la personne humaine, ne signifie pas travailler avec lui et pour lui. Tu mélanges le commerce et le respect des opinions. Désolé si je deviens un jour imprimeur, je n'imprimerais pas les tracts du fn et tu trouveras quelqu'un d'autre pour les imprimer. Moi j'appelle ca de la non-collaboration. On devie du sujet, mais respecter l'autre ne signifie pas se faire acheter par lui.
                  • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                    Posté par . Évalué à  2 .

                    En l'occurence les partis politiques anarchistes quand ils ont existés au sens d'avoir une démarche positive de conquète du pouvoir ont été sans doute parmi les plus violents qui soient.

                    les anarchistes ne sont pas d'extreme gauche, ils sont libertaires, donc ne sont pas et n'ont jamais étés un parti politique parlementariste (meme en espagne)...
                    Les plus violents !!?? ça sort d'où? des images d'epinal ou des feuilletons americains!? lol !! il est vrai que les anarchistes ne sont pas chrétiens et ne se laissent pas ecraser sans rien dire, ils se défendent contre l'oppression...

                    un texte que je trouve interessant à ce sujet et qui pourrait peut etre répondre à cette question: http://bibliolib.net/Grave-anarchie.htm#NIX(...)

                    je préfère le comportement du FN

                    si tu dis ça, c'est que tu es un de leurs élécteurs ? ou tu pars du fait que tu n'as pas d'autres choix?

                    Les plus tolèrants ne sont pas forcément où on le croit

                    tolerant à quoi? la tolerance, c'est une question de valeurs...
                    tout tolerer, c'est absurde, chacun a ses limites... l'angelisme, n'est pas une solution...

                    avec derriere une grande difficulté d'avoir un exposé plus précis en terme de projet de société, mise en pratique des échanges matériels, ou régulation des conflits. Bon ce à quoi je conclus que je ne suis pas digne de me voir exposer à la lumière de l'anarchisme par un de ses tenants.

                    je ne suis pas un de ses tenants, mais il y a une bibliothéque anarchiste ici : http://bibliolib.net/index2.htm(...) dans laquelle se trouve peut etre les réponses à tes questions dans certains de leurs textes... je l'ai parcouru et je trouve que ce texte en lien est plutot éclairant : http://bibliolib.net/Malatesta-Programme.htm(...)
                    • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                      Posté par . Évalué à  0 .

                      Voilà ta façon de débattre

                      permet moi seulement de rappeller l'intégralité de ce ma phrase
                      Globalement je préfère le comportement du FN à celui qu'auraient beaucoup de ses affidés livrés à eux mèmes.


                      tu me cites :
                      je préfère le comportement du FN

                      tu réponds
                      si tu dis ça, c'est que tu es un de leurs élécteurs ? ou tu pars du fait que tu n'as pas d'autres choix?

                      Pour ceux qui en douterais : non, mais il y a des gens que j'estime qui l'ont fait. Comme j'estime des gens qui ont voté LO ou LCR. Sans que je les approuve plus.

                      Pour les autres choix - à part exterminer des gens pour leurs idées je ne vois pas, non : soit des groupuscules qui peuvent devenir ultra violents et incontrolables ou un parti qui leur donne un débouché politique démocratique. C'est ce que j'appelle jouer la carte démocratique contre la violence politique.

                      Merci de donner l'exemple de ce que je trouve trés intolèrant. Et que personnellement je n'ai jamais vu un électeur, FN faire.
                      En fait c'est surtout des électrices que je connais mais bon.
                      • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                        Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                        Merci de donner l'exemple de ce que je trouve trés intolèrant. Et que personnellement je n'ai jamais vu un électeur, FN faire.

                        Même quand le président du dit front national frappe une député ? Ou que des colleurs d'affiche du dit front national tirent sur un "immigré" ? Ou que des manifestants ayant leur carte du FN et étant dans le cortège du dit FN (et qui votent très probalement FN) jettent un "immigré" dans la Seine, entrainant sa mort ? Le FN est violent, certains de ses militants tuent, et son président frappe. Est-ce que tu vas oser nier cela ?
                      • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                        Posté par . Évalué à  2 .

                        Dire "le comportement du FN = bien" et d'un autre coté "celui qu'auraient beaucoup de ses affidés livrés à eux mèmes = mal" (d'ailleurs je ne comprend pas à qui correspond cette deuxieme variable) c'est donc une prise de position on ne peut plus manichéenne et cependant claire... j'en ai donc déduis une accointance avec le FN, mais il semblerait que non, alors je ne comprend pas alors la raison de l'argument, mais c'est pas grave, on va pas continuer à troller sur nos incomprehensions mutuelles...

                        Pour les autres choix - à part exterminer des gens pour leurs idées je ne vois pas

                        et tu te dis démocrates!! et c'est la seule idée qui te vienne comme solutions... ça laisse à desirer pour la suite...

                        soit des groupuscules qui peuvent devenir ultra violents et incontrolables ou un parti qui leur donne un débouché politique démocratique

                        groupuscule ou parti, ce n'est qu'une question de taille (majorité minorité) ou de légalité... la violence n'est pas résérvée aux minoritées... hitler est arrivé aux pouvoir avec ton systéme démocratique, alors faut arreter de dire n'importe quoi... quant à l'incontrollabilité, le systéme electoral te donne le choix de voter pour un candidat puis ensuite une fois la foire electorale passée, tu ne peux plus changer quoi que ce soit, les promesses restent des promesses et tu ne peux point révoquer un quelconque élu si il ne te convient pas.. le systéme est alors incontrolable par le peuple, tu dois faire confiance à la bonne volonté des élus, et le seul débouché démocratique qui puisse exister, c'est lorsque la population manifeste sa volonté, il s'abaisse et fait des déclarations d'intentions ou réforme le systéme pour adoucir le peuple... mais le systéme est là pour faire fonctionner le capitalisme et non faire plaisir au peuple... alors quand le peuple s'endort, le systéme s'empresse de l'exploiter...

                        je suis nouveau sur linuxfr, je ne sais pas vous, mais je trouve que ce thread est un nid à troll...
        • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

          Posté par . Évalué à  2 .

          Je ne suis pas sur que le logiciel libres ait a gagné a frequenter Attac

          Parce que c'est aux logiciels de choisir leur utilisateurs? C'est vrai que ça serait beaucoup plus pratique...

          if (operation == NOT_PERMITTED) {
              destroy(user);
              user = user->next;
          }
        • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

          Posté par . Évalué à  1 .

          Si tu trouves qu'Attac n'a pas un fonctionnement qui te convient; libre à toi de ne pas y adherer. Il me semble que chaque comité local y est tres libre dans ses actions (dans le respect de la plateforme fondatrice). Les idees defendues par Attac ne me semblent pas anti democratiques donc je vois pas trop le probleme.
          Si tu lis les statuts de l'April tu verras que l'entree au CA se fait par cooptation ou quelquechose du genre... est ce pour autant une mauvaise association?
          • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

            Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

            On assiste egalement a une attitude nettement plus agressive de la part des dirigeants d'ATTAC qui n'hesitent pas à se couper de leur base pour donner une image respectable de leur mouvement. Les dernieres sorties de Cassen et Nikonoff dans les medias vont loin dans ce sens, menant une veritable campagne de diabolisation de l'extreme gauche. Ceux ci serait meme prets a provoquer une crise dans le FSE pour empecher sa tenue dans les pays comme l'Angleterre ou la Grece, ou l'Autriche par exemple, pour garder le controle du mouvement. On en revient a de bonnes vieilles methodes: plutot sabrer une dynamique qu'en perdre le controle.

            FSE, un enjeu pour le mouvement social
            Akosh
            Alternative Libertaire, novembre 2003
    • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

      Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

      FAIT CHIER LA RECUPERATION POLITIQUE DES LOGICIELS LIBRES


      Plutôt que de t'énerver et de sortir de telles absurdités tu devrais peut être d'avantage suivre l'actualité.

      Le FSE n'est absolument pas une manifestation politique, tout comme Attac. Le FSE est un mouvement Alter-Mondialiste qui justement se veut apolitique (à ne pas confondre avec anti politique).
      Le but, c'est de taper du poing sur la table quand ça va pas, de proposer des idées, de soumettres des questions, de réfléchir à une sorte d'avenir meilleur.
      Il n'a jamais été question de faire parti du paysage politique.

      Le mouvement Alter-Mondialiste se veut contre le capitalisme, contre l'exploitation de l'homme par l'homme, contre le monopôle de nos vie par des institutions économiques.
      C'est en fait, tout à fait l'idéologie du logiciel libre, défendre les libertés de tous en empêchant le monopôle d'un petit groupe. Permettre à tous de contribuer et d'utiliser ce qui a été fait, contrairement au logiciel propriétaire ou tu n'es pas propriétaire de ce qui est developpé par l'entreprise pour laquelle tu travail et ne peux donc réutiliser ce que tu as fait afin de partir dans la voie que tu souhaite, même si tu as developpé le logiciel tout seul (par exemple).

      Il ne faut pas se voiler la face, sans RMS, sans personnes juridiques pour établir la GPL et autre, sans effet de masse, le logiciel libre aurait eu une bien courte durée de vie.

      Ensuite j'estime personnellement que tout les moyens sont bon pour montrer à tous qu'il existe un autre système que le système capitaliste et que ce système fonctionne et produit des choses grandioses. Et que malheureusement, si l'on y crois, si l'on ne veut pas qu'il disparaisse, s'il veut que l'avenir entier y ressemble, il faut propulser ce mouvement, en developpement, en communiquant, en militant etc...

      Et enfin personnellement, je suis plus contre l'utilisation du mouvement alter-mondialiste par certains parti par effet de mode (par exemple Alain Juppé se prétend Alter-Mondialiste, libre à vous d'en tirer vos conclusions), que de l'utilisation du logiciel libre par les mouvements alter-mondialistes, il ne faut pas tout confondre.

      Quant à savoir si l'Attac est la mieux placé pour montrer au grand public le logiciel libre, c'est un autre débat, si certains pensent faire mieux et être plus à même de le faire, rien ne les en empêche...
      • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

        Posté par . Évalué à  4 .

        Le mouvement Alter-Mondialiste se veut contre le capitalisme
        s/capitalisme/capitalisme sauvage, à outrance, sans prise en compte de l'Homme/
      • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

        Posté par . Évalué à  -2 .

        Le FSE est un mouvement Alter-Mondialiste

        non ! ce n'est pas un mouvement, c'est un forum "social" européen et certainement pas alter mondialiste pûisque européen

        qui justement se veut apolitique (à ne pas confondre avec anti politique).

        faux! c'est carrement politique puisque social... ou bien alors ce n'est pas social et il y a tromperie sur la marchandise ;)

        Le but, c'est de taper du poing sur la table quand ça va pas, de proposer des idées, de soumettres des questions, de réfléchir à une sorte d'avenir meilleur.

        vous proposez à qui et quoi et pourquoi? parce que je n'ai rien vu sortir de ces jours là... mais c'est peut etre le brainstorming "populaire" qui servira aux dirigeants de puiser l'idée generale qu'ils mettront en avant pour leur future elections

        Il n'a jamais été question de faire parti du paysage politique.

        peut etre, il n'empeche que tous les DIRIGEANTS d'attac sortent de partis politiques (il y a eu d'ailleurs passage de pouvoir à nikonnof, alors les pratiques démocratiques on repassera;)

        Le mouvement Alter-Mondialiste se veut contre le capitalisme, contre l'exploitation de l'homme par l'homme, contre le monopôle de nos vie par des institutions économiques.

        oui, mais certainement pas attac... quant au FSE, j'en doute également, vu les financements par nos impots dans ce forum, ça laisse songeur

        Quant au logiciel libre, il n'a pas besoin d'attac pour s'étendre... les utilisateurs savent mieux faire la propagande du LL par eux memes...
        • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

          Posté par (page perso) . Évalué à  -2 .

          non ! ce n'est pas un mouvement, c'est un forum "social" européen et certainement pas alter mondialiste pûisque européen

          Certes, e n'est pas un mouvement, c'est un forum fréquenté par des Alter-Mondialiste (et des anti-mondialistes et des parti politiques et des gens qui ne sont de rien du tout), ok.

          faux! c'est carrement politique puisque social... ou bien alors ce n'est pas social et il y a tromperie sur la marchandise ;)

          Je n'ai pas dit qu'il l'était ou qu'il ne l'était pas, j'ai dis qu'il se voulait apolitique, après tout dépend la définition que chacun a de la politique...

          vous proposez à qui et quoi et pourquoi?

          "Vous" ? Moi je n'ai jamais déclaré aucune appartenance a quoi uqe ce soit nul part, même pas au monde du logiciel libre ! :-)

          parce que je n'ai rien vu sortir de ces jours là...

          Faut laisser le temps au temps et plus particulièrement aux rédacteurs de faire leur compte rendu et de les publié. Et si tu as assisté à des conférences, voila au moins ce que ça t'a apporté...

          mais c'est peut etre le brainstorming "populaire" qui servira aux dirigeants de puiser l'idée generale qu'ils mettront en avant pour leur future elections

          Oui voila, sans jamais qu'il n'y ait rien de plus derrière mais en général les gens oublieront vite et rééliront la fois d'après...

          peut etre, il n'empeche que tous les DIRIGEANTS d'attac sortent de partis politiques (il y a eu d'ailleurs passage de pouvoir à nikonnof, alors les pratiques démocratiques on repassera;)

          Moi ATTAC j'ai pas vraiment d'idée la dessus, je les ai entendu dire des choses très sensé, après j'ai pas vraiment approfondis la question. Et puis ce n'est nullement le sujet, ATTAC était 1 parmis 100 ou mille au FSE...

          oui, mais certainement pas attac...

          Si, d'après ce que j'ai pu entendre d'un des co fondateur, du moins il critique le fonctionnement capitaliste de notre pays et le fait que le capitalisme dirige à l'Homme et non l'inverse.

          quant au FSE, j'en doute également, vu les financements par nos impots dans ce forum, ça laisse songeur

          C'est sûr que les impôts c'est mieux pour faire la guerre, c'est bien plus utile qu'un forum de reflection social (et j'en passe).

          Moi ça me choque pas vraiment vu que de toute façon c'est le petit travailleur de base qui paye le plus d'impôts à coté des grandes fortunes et autres actionnaires quelquonque, alors pour une fois que ses impôts vont servir à quelque chose qui ne soit pas a l'encontre de sa condition et de sa classe social, moi je suis mille fois pour !

          Quant au logiciel libre, il n'a pas besoin d'attac pour s'étendre... les utilisateurs savent mieux faire la propagande du LL par eux memes...

          J'avous avoir aussi un peu de mal a voir en quoi consiste l'assimilation LL et ATTAC dans le titre vu que le LL et ATTAC sont deux choses différente...
          • [^] # Re: Logiciel libre au FSE & Comte rendu d'une personne appartenant à un groupe d'Attac

            Posté par . Évalué à  1 .

            un des co fondateur, du moins il critique le fonctionnement capitaliste

            oui, ils voudraient diriger à la place des autres (quoi qu'ils puissent dire, l'histoire est pleine de ce genre de gens, qui jouent les beaux parleurs, puis deviennent les futurs dirigeants)... mais ils ne veulent certainement pas l'abolition du capitalisme (ils deviendraient alors inutiles)...

            J'avous avoir aussi un peu de mal a voir en quoi consiste l'assimilation LL et ATTAC dans le titre vu que le LL et ATTAC sont deux choses différente...

            oui, je suis bien d'accord avec toi...

            en plus, le lien ne méne qu'au site du FSE et non sur un article, alors pourquoi ce lien? (je comprend pas trop).

            et puis je trouve que le trait est beaucoup grossit, puisque ce n'est pas le groupe attac qui a fait un compte rendu, c'est une personne (peut etre de attac?) qui parle de ces journées de propagande de GNU/linux au FSE...

            m'enfin quoi qu'il en soit, le geste est interessant...
  • # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

    Posté par . Évalué à  10 .

    Bon article, intéressant.

    Mais 1) quel était le public, au-delà de leur intérêt pour le FSE: âge, niveau d'éducation, etc.? Cela donnerait une idée plus précise du type de public non informaticien (=exterieur?) qui s'intéresse à l'éventualité du logiciel libre...

    2) Quelles étaient leurs attentes par rapport à l'informatique? Usage professionnel, privé? Bureautique, amateurs d'informatique pour ce qu'elle est, ou simplement en tant qu'outil? Apparemment ce n'était déjà pas tellement un public d'informaticien de métier ni de gamers, mais à part ça?
  • # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

    Posté par . Évalué à  -7 .

    Bonne opération commerciale pour Mandrake en effet. Encore quelques forums et leurs actionnaires pourront récolter leurs bénéfices.

    J'aurais préféré Knoppix sur l'ordinateur et aussi Knoppix sur la table.
    • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

      Posté par . Évalué à  4 .

      J'aurais préféré Knoppix sur l'ordinateur et aussi Knoppix sur la table

      oui mais non. KNoppix c'est bien quand one travaille que sur le CD. Maintenant, installer Knoppix sur un disque dur, c'est autrement moins facile que d'installer une Mandrake. L'usage n'est pas du tout le même. Et même si installer une Knoppix sur un disque dur te parait facile, c'est loin d'être le cas pour un non initié.
      Par experience, Knoppix pour des demos sur des stands c'est parfait, mais pour une installation durable et persistente, je conseille Mandrake, bien plus simple à installer (car c'est prévu pour).
      • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

        Posté par . Évalué à  -1 .

        Par experience, Knoppix pour des demos sur des stands c'est parfait, mais pour une installation durable et persistente, je conseille Mandrake,
        bien plus simple à installer (car c'est prévu pour).

        et puis c'est tellement chiant à maintenir ... </avis trollesque d'un gugusse qui a testouillé mdk 9.2 et qui a failli se pendre en voulant installer une version plus récente de Gaim>

        bref, une mandrake pour le débutant, excusez-moi, mais je vois pas l'interet, hormis pour dégouter le mec qui vient de win ... c'est pas stable (je compte plus les freezes de konqueror, de k3b et d'autres softs dont les noms m'échappent) et c'est pas maintenable.

        ah puis aussi, les hdlist de 20 mo, ils foutent les photos du ptit dernier avec chaque information de packages ?

        (notez que je soutiens la société mandrake et le travail qu'elle fournit, je dis juste que c'est à mon avis _LOIN_ d'être la solution parfaite pour le débutant...) (faudrait ptet voir du coté de SuSE-sapusaipalibre ou de RedH^H)
        mon avis de dino debianeux.

        Maht
        • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

          Posté par . Évalué à  3 .

          Néanmoins, étant debianneux moi-même, je me dis qu'entre deux maux il faut choisir le moindre. La debian est une galère pas possible à installer sur du matériel grand public (ie. ordi pas très cher acheté à Auchan), et ça rebuterait n'importe quel débutant, par contre une fois installée c'est parfait à administrer. D'après mes courtes expériences de Mandrake c'est le contraire: ça s'installe tout seul, mais il y a beaucoup de boulot après pour que ça marche bien.

          Pour l'instant, je continue de conseiller Manbdrake aux débutants, l'idéal serait une debian pré-installée sur les PC :-)

          (Oui je sais qu'il existe des projets d'installteurs plus automatisés pour debian, mais pour l'instant ce n'est pas dans les distributions principales)
        • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

          Posté par . Évalué à  2 .

          et puis c'est tellement chiant à maintenir ... </avis trollesque d'un gugusse qui a testouillé mdk 9.2 et qui a failli se pendre en voulant installer une version plus récente de Gaim>


          j ai fait des paquets plus recents si tu veux
          urpmi.addmedia pschit http://pschit.net/rpms/i586/9.2(...) && urpmi gaim


          bref, une mandrake pour le débutant, excusez-moi, mais je vois pas l'interet, hormis pour dégouter le mec qui vient de win ... c'est pas stable (je compte plus les freezes de konqueror, de k3b et d'autres softs dont les noms m'échappent) et c'est pas maintenable.


          c est assez vague , d autre part qu appelles tu "pas maintenable" ??

          ah puis aussi, les hdlist de 20 mo, ils foutent les photos du ptit dernier avec chaque information de packages ?


          Les synthesis.hdlists sont justement la pour ca .Les hdlists par rapport a debian c est comme si tu prennais le content.gz + package.gz , si c est si gros c est que ca contient la liste de chaque paquet , les descriptions ( des fois en plusieurs langues ) les requires , les provides ....
          • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

            Posté par . Évalué à  4 .

            par "pas maintenable", j'entends que l'installation de packages via urpmi est assez lourde tt de meme...
            je m'explique.

            Samedi soir, je réussis enfin à convertir un pote aux linuxeries. Je lui installe une mdk 9.2 avec les 2 1ers CD, tout fonctionne, nickel.

            je passe à l'ajout de sources urpmi.
            et c'est là que ça coince.

            j'ajoute des sources, aucun message d'erreur n'est levé, je me dis "ok, nickel, tout va marcher du feu de dieu maintenant, ma démonstration est parfaite". Puis vient une mise à jour, et là, le dl se met à freezer, sans information aucune. Soit, ça doit venir des serveurs que j'ajoute. Je supprime les dépots, je me retape le dl des hdlist pour les nouveaux dépots, je relance l'update, ça marche (pfiou). Mais si j'installe un package avec urpmi, il me dit que, pour la source contrib, le fichier de liste (ou un truc approximatif, je suis pas à coté de la machine là), est invalide. Malgré plusieurs changement de sources, ça chie tjrs autant dans la colle, j'ai donc laché l'affaire.

            (ah, aussi, au chapitre des plantages ... totem. Parfaitement stable sur ma deb, la version fournie avec la mdk plante sans cesse... du coup, je lui ai installé mplayer...)

            enfin voilà, je suis très loin d'etre un mandrake mastah, donc les solutions à ces problèmes sont probablement triviales.

            question subsidiaire, les packages hdlist.synthesis, on les utilise comment ? (c'est le comportement par défaut d'urpmi.addmedia de les utiliser, il faut les rajouter à la main, y'a une option à la ligne de commande ?)
            --
            Maht
            • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

              Posté par . Évalué à  1 .

              Parfois c'est parce que le ftp n'est pas disponnible.

              "La liberté de tout dire n'a d'ennemis que ceux qui veulent se réserver le droit de tout faire". "La question n'est pas de savoir si vous avez quelque chose à cacher. La question est de savoir si c'est nous qui contrôlons le gouvernement ou l'inverse

            • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

              Posté par . Évalué à  1 .

              question subsidiaire, les packages hdlist.synthesis, on les utilise comment ?

              Y a un truc très bien qui s'appelle le Mandrake Control Center et qui te permet de faire tout ça (y compris la dernière demande) avec une interface graphique pratique.

              Enfin bon, t'es sous Debian, c'est vrai que ça te parle pas beaucoup la facilité d'utilisation ;)
              • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                Posté par . Évalué à  1 .

                Tu es gonflé, moi quand j'utilisais Mandrake l'outil graphique drakrpm était quasiment inutilisable: plantage, "figé" sans aucun info (il est en train de faire quelque-chose ou pas?), beurk!
                urpmi fonctionnait pas trop mal par contre (enfin a part des corruptions des hdlist trop fréquentes a mon gout).

                Peut-etre que ça s'est ammélioré depuis, j'ai arrété d'utiliser Mandrake vers la 8.0 (et Linux par la même occasion) dégouté par tout les réglages que j'avais a faire: installer une Mandrake c'est super-facile, réglé une Mandrake pour que ce soit confortable a utiliser c'est la galère.

                Les choses s'amméliorent: j'ai vu une RedHat récemment et apparemment il y a maintenant des fontes décentes dès l'installation, ce qui est un grand progrès: le nombre de configuration que j'ai pu faire pour avoir des fontes décentes, ça y est j'ai des fontes pas trop moche sur konqueror, tiens j'ai bousillé mes menus?, la c'est trop grand, trop petit, etc... Grrrr.
                • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                  Posté par . Évalué à  1 .

                  Pardon, j'ai été un peu dur. C'est vrai que l'outil rpmdrake a quelques lenteurs au démarrage, mais après ça marche impeccable (la plupart du temps ;-)). Et le control center permet de régler le synthesis/hdlist sans avoir à chercher les options en ligne de commande.
        • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

          Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

          Mouais...

          Je viens de WinXP, je suis *vraiment* passé à Linux depuis 2 mois environ (après quelques tentatives infructueuses par ci par là)

          Je l'utilise essentiellement sur mon portable (presario 724)en utilisation intensive (environ 8 heures par jour pour de la bureautique / internet / multimédia. pour lequel j'ai dû faire une recompil de kernel (ACPI et PowerNow). Je te donne mon avis avec la 9.2 (oui j'ai payé pour adhérer chez Mdk) :
          - install sans souci (la RH 9 a misérablement planté au reboot et m'a "tué" ma MBR. Heureusement que WinXP en mode console m'a sauvé (ça doit être possible sous Nux, mais je connais pas)
          - tu parles de stabilité, je suis désolé mais mon portable n'a JAMAIS planté avec MDK (et jamais c'est vraiment 0 fois). Sur mon desktop oui, mais c'est lié au chipset NForce2 pas à MDK
          - tu parles de maintenable : perso j'ai desinstallé et installé plein de softs. Je ne comprends pas de quoi tu parles j'ai du mal comprendre le problème
          - Knoppix ? Merci, je la trouve pas très jolie (désolé je viens de Windows), et en plus de toute façon l'ACPI et le PowerNow n'est pas correctement pris en charge contrairement aux indications d'utilisateurs sur le site, "tout fonctionne parfaitement" (et à l'époque j'étais content de m'éviter des manipulations compliquées comme une recompil) : mon oeil ou alors ils aiment les grilles pains incapables de rebooter
          - Suse ? Quand j'ai voulu l'installer : bon je télécharges où les ISO ? Merci au revoir (même si elle m'attirait beaucoup, le FTP uniquement non merci)

          Je ne cherches pas à dire que MDK est parfaite, loin de là, mais j'en ai un peu marre de lire des descriptions énoncées comme des généralités et qui ne correspondent pas à la réalité. En tout cas, tout en étant débutant sous Linux, je peux te dire que MDK me ravit.
          • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

            Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

            Tout ça s'est bonnet blanc et blanc bonnet, il n'y a pas de système d'exploitation ultime, mieux que tout, il y a seulement un système d'exploitation qui nous convient le mieux.
          • [^] # HS : MBR

            Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

            a RH 9 a misérablement planté au reboot et m'a "tué" ma MBR. Heureusement que WinXP en mode console m'a sauvé

            Hors sujet, mais comment as-tu restauré ton MBR avec XP ? LILO m'a justement merdé le mien hier.
            • [^] # Re: HS : MBR

              Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

              Demarrage en mode console à partir du CD (en mode console, pas en ligne de commande c'est deux choses différentes).

              Tu arrives dans de la bonne vieille ligne de commande (de quoi rabattre le caquet de tous ceux qui disent "Linuxcépabienyadutext") et la commande FIXMBR à reglé mon problème (et probablement le tiens).
              Y a aussi FIXBOOT, mais je n'en ai jamais eu besoin.

              Bonne chance !
      • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

        Posté par . Évalué à  3 .

        L'installation de knoppix sur le disque dur se fait maintenant de maniere assez automatisee via un script et des boites de dialogue. Certes cela reste peut etre plus complique que pour une mandrake, mais il y a des avantages:

        * La detection automatique du materiel et l'autoconfiguration tres efficace
        * Un systeme debian, ce qui pour une installation durable est tout de meme gage de qualite.

        De plus knoppix est encore un projet jeune et beaucoup de travail est effectue dessus ( ou sur ses derives ).
        • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

          Posté par . Évalué à  1 .

          > * Un systeme debian, ce qui pour une installation durable est tout de meme gage de qualite.

          La knoppix est basée sur debian, mais le problème c'est que si on l'installe sur un disque dur, on se retrouve avec un mélange de stable, testing et unstable.

          Installer une knoppix sur un disque dur permet de bénéficier de la détection automatique du matériel et de l'autoconfiguration, mais c'est une approche qui montre ces limites quand on essaye d'upgrader ou d'installer des paquets provenant d'un repositery debian (problèmes de dépendance, ...).

          Si on veut une installation durable, il me semble quand même plus simple d'installer une véritable debian (surtout avec une knoppix sous la main pour s'inspirer de ses fichiers de configuration).
          • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

            Posté par . Évalué à  1 .

            >> on se retrouve avec un mélange de stable, testing et unstable.
            installe une stable pour une utilisation bureautique tu vas vite comprendre pourquoi knoppix a installer certains programmes de testing & unstable
            (exemple la version de gnome est la 1.4, kde doit etre une 2.x etc...)
            stable c est genial pour un serv en prod car tt est verifier est tt rulez mais sinon...

            sinon apt-get install -t stable paquet (remplacer par testing ou unstable ) te permet d installer un paquet venant de stable avec ses dependances dans la meme distrib
            apt-get install paquet/stable installe le paquet paquet venant de stable avec ses dependances dans ta distrib par default
            tu peux meme mixer les deux.

            et la tesing malgres son nom est assez stable (la sid aussi, parfois...)
          • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

            Posté par . Évalué à  1 .

            Donc le fichier sources.list de la Knoppix ne convient pas en l'état si on souhaite, "out of the box", mettre son système à jour avec apt ?
            Et si on utilise les sources de la sid, ça fonctionne ?
    • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

      Posté par . Évalué à  2 .

      Ce qui est bien avec le logiciel libre... c'est qu'on est libre... d'installer un Knoppix... et de distribuer des CD Mandrake !
    • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

      Posté par . Évalué à  0 .

      Ce que je voulais dire, et qui n'a bien entendu pas été entendu dans ce brouhaha mandrakiste, ce n'est pas qu'une autre distribution est plus simple, ou meilleure, ou quoi que ce soit. Ce que j'ai voulu dire, c'est que si MandrakeSoft veut un stand publicitaire, ils n'ont qu'a le faire eux-mêmes ; jamais je n'irai distribuer leurs produits ou que ce soit sans être payé pour.
      • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

        Posté par . Évalué à  1 .

        olalalala c est encore un coup des chinois du FBI qui ont reussi a pervertir une pauvre ame en detresse qui s est senti obligé de faire de la pub pour la mandrake , mandrake c est vraiment des maissants et le commercial c est vraiment trai trai mal. enlalalala .
  • # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

    Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

    Pour les bouquins faudrait voir avec les "Editions O'Reilly" il pourrait peut etre t'aider
  • # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

    Posté par . Évalué à  10 .

    "Lorsque les personnes seront rentrées chez elle, notamment
    en province, il leur sera souvent difficile de trouver de tels livres."

    ça c'est vrrrai ça ! on vient juste d'avoir l'electrrrricité, alorrrs vous savez des livrrres !!!

    stephane
  • # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

    Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

    9 - Très peu de questions concernant les virus (il faut croire que l'idée de vivre avec les virus est si forte que certains n'imaginent même pas un système qui n'en recèle pas).

    Il est vrai qu'après un long speech sur les avantages philosophiques et techniques de GNU/Linux auprès d'une amie, j'ai vu son visage s'illuminer lorsqu'à la question « et les anti-virus ? » j'ai répondu « mais y'a pas de virus ! ». Elle m'a alors rétorqué « mais fallait commencer par ça ! ».
    • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

      Posté par . Évalué à  0 .

      j'ai répondu « mais y'a pas de virus ! »
      tu veux dire pas encore? S'il n'y en pas, c'est sans doute parce que c'est plus facile à faire sous windows, et plus efficace étant donné le nombre d'utilisateurs. Mais si c'était l'inverse, je ne m'aventurerais pas à une telle allégation... Les virus souvent des pbs de logiciels, pas du kernel (même si ca arrive, bien sûr). Et même si les patchs sont fournis plus rapidement (souvent, pas toujours) pour des logiciels open-source, ne crois surtout pas que tous les utilisateurs sont d'ardents lecteurs de bug-track et autres sites d'alertes. Déjà que certains administrateurs ne le sont pas, alors les utilisateurs!
      • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

        Posté par . Évalué à  0 .

        Dans un système conçu avec les virus en tête, les risques sont moins grands. Sous GNU/Linux en particulier, si tu attrapes un "virus" (disons, un truc malicieux) il pourra éventuellement tripotter tes données, mais en aucun cas affecter le système. C'est déjà un avantage majeur pour tous les gens qui passent leur temps à réinstaller Windows "à cause d'un virus".

        Ensuite, il n'existe pas de logiciels aussi "passoires" que Outlook et Internet Explorer. Certaines des failles qui permettent des virus sous Windows sont des erreurs de conception, pas des bugs dans les programmes.

        Restent les bugs, buffers overflow et autres. En dehors du fait qu'ils ont moins de conséquences (puisqu'on n'est pas root), ils permettent quand même de faire pas mal de choses. Comme tu le dis, dans la plupart des cas ils sont corrigés bien plus rapidement pour les logiciels open source. On peut même supposer que si des hordes de crackers s'y attaquaient, on les trouveraient plus vite. Et concernant le fait d'appliquer les patches, c'est beaucoup plus simple et systématique sous GNU/Linux que sous Windows, car c'est le travail de la distribution. Sous Windows, on n'a pas un outil qui va proposer de faire une mise à jour de tous les logiciels dès qu'un patch est disponible. Sous GNU/Linux on a apt-get et autres.
        • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

          Posté par . Évalué à  1 .

          Heu ??? Et sous Windows (je ne parle pas de 9x et Me qui eux sont des vrais passoires), le virus de base, il s'attaque au système ?

          Normalement, tu es utilisateur normal donc non ! Bon tu vas me dire, que la FNAC, le PC qu'ils te fournissent, tu es de base admin mais bon.

          Enfin, le mythe du on s'en fout je suis utilisateur, au pire çà ne détruira que mes données. Que cela soit dans le cadre d'une utilisation professionnelle ou personnelle, c'est quasiment ce qu'il y a de plus catastrophique car si on ne fait pas de sauvegarde, çà ne se récupère pas...

          Donc Windows (moderne XP ou 2000) et linux même combat en terme de cloisonnement face à un virus. Par contre la qualité du code des applis open source, la cible intéressante que constitue les windows de part leur volume, le plus grand niveau d'expertise des utilisateurs linux sont, je pense, les vraies raisons de l'absence (virtuelle) de virus sous Linux.
          • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

            Posté par . Évalué à  1 .

            >Donc Windows (moderne XP ou 2000) et linux même combat en terme de cloisonnement face à un virus.

            En théorie d'accord, mais pas en pratique: beaucoup d'utilisateurs Windows sont admin sur leur PC sous XP, mais très peu d'utilisateur Linux sont root en permanence sur leur PC: question d'éducation des utilisateur.

            Et la philosophie des app est différente, aussi: à mon avis tous ceux qui ont réclamé à des dev Linux que les lecteurs de courriers exécutent automatiquement des attachements doivent se souvenir encore de la réponse :-)
          • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

            Posté par . Évalué à  1 .

            «Bon tu vas me dire, que la FNAC, le PC qu'ils te fournissent, tu es de base admin mais bon»

            Ben oui je te le dis, parce qu'ici on ne parle pas d'informaticiens qui savent ce qu'ils font, mais du grand public, qui utilise sa machine comme il l'a trouvée en la sortant de la boîte. Tant qu'on n'aura pas des mesures de dissuasion contre l'utilisation du compte admin, le problème sera présent.

            Par exemple de base sous GNU/Linux tu ne peux pas faire de login graphique en root.
        • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

          Posté par . Évalué à  0 .

          Le fait d'avoir d'un côté root et de l'autre l'utilisateur fera que le virus n'affectera que les données utilisateurs... C'est à dire TOUT se qui est important. Le système, on s'en fout, on peut très facilement faire une restauration (mm si ca peut prendre un peu de tps quoiqu'un ghost sous win soit rapide).
          On a bien de la chance de ne pas avoir de virus et ca peut être un argument... Mais ca ne sera pas éternel. Le jour où votre KMail sera verolé et se renverra à tout votre carnet d'adresse avant de supprimer votre compte, on ne pourra pas en dire autant...
          En attendant, mm MacOS X n'a as atteint la masse critique pour être la cible des virus. (je crois...)
          • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

            Posté par . Évalué à  2 .

            > KMail sera verolé et se renverra à tout votre carnet d'adresse

            on voit que tu n'as pas compris ce qu'on reproche a outlook
            • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

              Posté par . Évalué à  0 .

              Si hustement. Et je pense que KMail n'est pas à l'abris de ce genre d'attaque, tout comme Evolution ou Mozilla Mail. On s'attaque à MSOutlook parceque c'est le plus utilisé... parce qu'il y a aussi des grosses failles de sécurité, mais mis à part le classique "Hello World", je ne pense pas qu'un programme puisse se targuer d'être sans faille.

              Et mm sans véroler KMail directement, si quelqu'un trouve un accès à ta machine (en mode utilisateur), il pourra avoir accès à ton KMail et à ton carnet d'adresse facilement... A toi de voir se qu'il peut bien faire de cet accès...
        • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

          Posté par (page perso) . Évalué à  -1 .

          mais en aucun cas affecter le système.
          Tout dépend de ce qu'il vérole, non ? S'il te vérole un démon root (au hasard sshd, le truc tellement sécure qu'on trouve un trou dedans tous les mois) il va pas se géner. Je parie qu'il existe des robots qui installent tous seuls les rootkit après avoir troué un service root.

          Sous GNU/Linux on a apt-get et autres.
          Heu moi non, j'ai pas apt-machin ou rpmtruc (et d'ailleurs j'en veut pas !).

          Dire qu'on aura jamais de virus je trouve ça un peu gonflé : je pense comme SoWhat que si on est épargnés par les virus, c'est surtout parce qu'on est moins intéressant :
          - moins nombreux (je crois qu'on nous évalue à moins de 5% des ordis personnels ?)
          - plus grande proportion d'utilisateurs informés (on n'est généralement pas utilisateur linux par défaut, mais plutot parce qu'on le veut)
          - à priori, plus grande réactivité des "éditeurs libres" au failles (mais MS devrait nous informer la dessus : http://linuxfr.org/2003/11/16/14592.html(...) )
          • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

            Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

            "Tout dépend de ce qu'il vérole, non ? S'il te vérole un démon root (au hasard sshd, le truc tellement sécure qu'on trouve un trou dedans tous les mois) il va pas se géner. Je parie qu'il existe des robots qui installent tous seuls les rootkit après avoir troué un service root."

            C'est ca que tu appelle un virus?

            Désolé, mais je ne dois pas avoir la meme définition que toi ;)
            • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

              Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

              Bah pour moi, un virus c'est juste un programme qui se reproduit tout seul en jouant sur les failles d'un autre programme.
              Un robot qui installe tous seul un rootkit, c'est un ver qui en plus de se reproduire installe une backdoor... Il me semble qu'il en existe pour IIS (une version de nimda) et qu'il en a existé pour apache.

              N'empèche que tu me donnes une super idée de troll : le ver est-il un virus ?
              • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                Posté par . Évalué à  1 .

                Étant donné la disparité des distributions et la facilité de mise à jour, un ver exploitant les failles d'une version d'un logiciel donné aura infiniment moins d'impact, et je pense sérieusement qu'on ne verra jamais une épidémie comme celles qu'on a vu récemment sous Windows.

                Il est très facile de mettre en place une mise à jour régulière des patches de sécurité par les distribs si le besoin s'en fait sentir, ce qui est actuellement impossible sous Windows pour l'ensemble des applications (que tu n'utilises pas la mise à jour automatique ne veut rien dire, tu n'es probablement pas représentatif du grand public, niveau informatique ;-), donc AMHA on n'aura jamais de problèmes sérieux.
      • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

        Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

        Je voulais dire: pas de virus, ici et maintenant. Quand y'en aura si y'en a un jour, on verra.
      • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

        Posté par . Évalué à  1 .

        tu veux dire pas encore? S'il n'y en pas, c'est sans doute parce que c'est plus facile à faire sous windows, et plus efficace étant donné le nombre d'utilisateurs.

        Question... Comme se fait-il qu'il soit plus facile de faire des virus sous windows qui a pour vocation d'être un système fermé dont certaines spécifications sont fermées et dont le code source n'est pas disponible que sous un systeme tel que linux qui est entierement ouvert.

        Parce que l'argument du nombre de user ça fait un moment qu'il revient. A croire que il n'y a que 10 personnes sous les systèmes opensource.

        Mais je suis d'accord avec toi, si tous les editeurs portent leur application du jour au lendemain sous un nouvel OS, ils risque de ramener leur probleme de sécu...

        a++
      • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

        Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

        Oui, enfin le jour ou tu veras un GNU/Linux infecté par ce qu'il y'a le code d'un virus qui se cache dans les fichier HTML et les gif, tu m'appelles. C'est quoi cette nouvelle annerie de dire qu'il n'y pas de virus sous Linux par ce que c'est peux utilisé. Il suffit de prendre le probleme dans le bon sens. Pourquoi il y'a tant de virus sous Windows? Cela est bien sur interne a windows, avec un peu de basic dans un gif ou un html, tu peux foutre windows en vrac et meme empecher les anti virus de te virer. J'ai fait les frais cette aprem sur le pc d'une etudiante, c loin d'etre drole. Surtout que ce con de virus utilisé un anerie de windows, il laissait ouvert tout les fichier qu'il avait infecté, comme ca pas moyen de les effacers et l'anti virus ne peut pas les modifier. Sous GNU/Linux, c'est tout simplement impossible! Quand je clique sur un fichier shell sous nautilus, il me pose la question et meme si je repond oui je veux l'executer, il ne peut que me tuer mon home mais en aucun cas corrompre tout l'OS.

        Certe, pour les failles de sécurité, c'est un autre probleme, et je suis d'accord que meme si GNU/Linux est mieux protégé, il n'est pas à l'abris d'un piratage. Mais la on parle de virus, de programme lancé par l'utilisateur et qui lui détruit son systeme.
        • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

          Posté par . Évalué à  2 .

          C'est pas une nouvelle annerie, c'est un "argument" que j'entend depuis des années :-)
        • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

          Posté par . Évalué à  1 .

          Oui, enfin le jour ou tu veras un GNU/Linux infecté par ce qu'il y'a le code d'un virus qui se cache dans les fichier HTML et les gif, tu m'appelles. C'est quoi cette nouvelle annerie de dire qu'il n'y pas de virus sous Linux par ce que c'est peux utilisé.

          PNG ca te va ?

          http://www.linuxsecurity.com/advisories/connectiva_advisory-2806.ht(...)

          Sinon il y a Java a travers Mozilla si tu preferes

          http://www.ciac.org/ciac/bulletins/n-121.shtml(...)

          Pourquoi il y'a tant de virus sous Windows? Cela est bien sur interne a windows, avec un peu de basic dans un gif ou un html, tu peux foutre windows en vrac et meme empecher les anti virus de te virer. J'ai fait les frais cette aprem sur le pc d'une etudiante, c loin d'etre drole. Surtout que ce con de virus utilisé un anerie de windows, il laissait ouvert tout les fichier qu'il avait infecté, comme ca pas moyen de les effacers et l'anti virus ne peut pas les modifier.

          Ben tu n'as qu'a utiliser un anti-virus qui fonctionne.
          Tiens je te donne un exemple: eTrust.
          Pour info, les anti-virus qui fonctionnent, comme eTrust, eux se mettent sur la stack filesystem et attrapent tous les appels, si ton cher virus veut infecter un fichier, il se fera attraper avant meme d'avoir reussi.

          Sous GNU/Linux, c'est tout simplement impossible! Quand je clique sur un fichier shell sous nautilus, il me pose la question et meme si je repond oui je veux l'executer, il ne peut que me tuer mon home mais en aucun cas corrompre tout l'OS.

          Ca tombe bien, sous Windows aussi.
          • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

            Posté par Anonyme . Évalué à  1 .

            > Tiens je te donne un exemple: eTrust.
            > Pour info, les anti-virus qui fonctionnent, comme eTrust,
            >eux se mettent sur la stack filesystem et attrapent tous
            > les appels, si ton cher virus veut infecter un fichier, il se
            > fera attraper avant meme d'avoir reussi.

            Je m'excuser de te contrarier, mais tu ne me semble pas répondre aux questions posées sur les problèmes de conception intrinsèques à Windows lui-même. Personnelement, je ne peux pas considérer un «anti-virus» comme autre chose qu'une rustine impliquant des erreurs de conception dans un système d'exploitation.

            Quid, par exemple, du verouillage dont on parle, sur les fichiers ? D'autant plus quand ils sont simplement ouverts en lecture...

            Sinon, un hors-sujet juste pour le plaisir : dans les derniers systèmes de fichier Windows, faut-il toujours défragmenter à la main ? Si oui, tu expliques cela comment ?

            Aurélien.
            • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

              Posté par . Évalué à  0 .

              Je m'excuser de te contrarier, mais tu ne me semble pas répondre aux questions posées sur les problèmes de conception intrinsèques à Windows lui-même. Personnelement, je ne peux pas considérer un «anti-virus» comme autre chose qu'une rustine impliquant des erreurs de conception dans un système d'exploitation.

              Quels problemes de conception ?
              Tu veux bien me detailler precisement quels sont ces problemes ?
              Quelles sont les differences techniques entre Linux et Windows qui font que l'un est plus vulnerable ?

              Quid, par exemple, du verouillage dont on parle, sur les fichiers ? D'autant plus quand ils sont simplement ouverts en lecture...

              Quel rapport avec les virus ?
              Sous Linux le virus fera un flock() sur le fichier et t'auras le meme resultat.

              Sinon, un hors-sujet juste pour le plaisir : dans les derniers systèmes de fichier Windows, faut-il toujours défragmenter à la main ? Si oui, tu expliques cela comment ?

              Il y a un defragmenteur, je l'ai jamais utilise et ma machine fonctionne tres bien.
              • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                > Quels problemes de conception ?
                Moins technique -- win nt est correct de ce point de vue -- que de mauvaises habitudes: on est direct admin, par défaut. J'ose espérer que le prochain ne fera pas ça, et que les logiciels tourneront convenablement avec un compte banal.

                > Il y a un defragmenteur, je l'ai jamais utilise et ma machine fonctionne tres bien

                Ouais! je vais être plus royaliste que le roi: le défragmenteur de NT 5.x est là pour les partitions FAT32, pas NTFS. donc si tout est en NTFS -- et de toute manière, sans ça, pas de droits pas de sécurité -- pas de defrag. mais NTFS n'est pas journalisé, par contre. Prévu pour NT 6 ?
      • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

        Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

        Il y a une diversite sous Linux (email: Evolution, KMail, Mozilla, Balsa ? web: Mozilla/Mozilla Firebird, Konqueror, Galeon, Epiphany ? bureau: kde, gnome, xfce ?) qui rendrait la tache bien compliquee aux auteurs de virus.

        A la rigueur ils pourraient faire un virus qui ne toucherait que les utilisateurs d'un soft en particulier (Evolution par exemple) ou qui s'attaquerait a un logiciel serveur en particulier, mais comme il y a quasiment autant d'installation differente de Linux que d'utilisateurs le virus ne pourra jamais beaucoup se repandre.

        Pareil pour les "adware" genre Gator et ses amis.
    • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

      Posté par . Évalué à  3 .

      T'as eu de la chance, moi quand je dis ça je perd toute crédibilité aux yeux de mes interlocuteurs, bien conditionnés à l'idée que les virus ne viennent pas d'un système mal sécurisé, mais de vilains ados boutonneux qui veulent faire le Mal.

      Et toute tentative pour expliquer pourquoi les risques sont minimes avec un GNU/Linux bien entretenu est vaine, parce que dès qu'on devient trop technique, c'est plus la peine.
    • [^] # Re: Comte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

      Posté par . Évalué à  1 .

      mais y'a pas de virus !
      J'espere que ca restera vrai encore tres longtemps ... ;-/


      Linux, l'os qui fait s'illuminer le visage de ses amies...

      (fallait commencer par ça ;-)
  • # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

    Posté par . Évalué à  3 .

    Moi aussi je voulais y aller aux FSE, mais le prix du billet d'entrée était fonction
    de ses revenus :

    1) 3 euros pour les étudiants, sans revenus..
    2) 10 euros les smicards
    3) 33 euros ceux qui gagnent entre 1000 - 2000 euros
    4) 50 euros au dessus

    Comme j'ai l'immense privilège d'être dans la catégorie 3) je suis resté chez moi!

    ps: En plus, j'espère qu'il ne fallait pas se pointer avec sa déclaration d'impôts.
    • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

      Posté par . Évalué à  2 .

      Si on en croit la presse, ce système de participation aux frais du FSE selon les revenus des participants a eu énorméments de succès (!?!) : écrasante majorité d'entrées à 3 euros. (99,9 % ?).
      Il n'y avait pas de contrôle.
      Une certaine démagogie a eu son compte,... déficitaire.
      • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

        Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

        Pour completer :

        J'y étais à partir de jeudi, et du fait de l'énorme tendance des gens à se déclarer comme étudiants ou sans revenus, les organisateurs ont décidé de supprimer ce tarif (3 euros).
        Chacun fait avec sa conscience, personnelement j'ai payé l'inscription en fonction de mes revenus (je suis salarié et étudiant).
        Petit bémol : il me semblait qu'il y avait quand un grand nombre d'étudiant étranger (espagnol et italien) mais bon, je n'étais qu'à Ivry.

        Il me semble que faire payer l'inscription en fonction de ses revenus est quand meme une bonne idée. Le probleme est, je pense, que le public de ce forum était majoritairement éudiant ou à revenu modeste.
        • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

          Posté par . Évalué à  2 .

          D'ailleurs, à quand le même système pour les amendes (en particulier tout ce qui est lié à la sécurité routière) ;)
          • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

            Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

            D'ailleurs, à quand ce principe dans notre société ?
            Et le premier qui me dis que c'est déjà le cas partout je vais lui parler du jours férié recemment supprimé et je vais aussi lui parlé du nombre de chose que l'on peux déduire de ses impôts quand on en paye beaucoup.
            • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

              Posté par . Évalué à  0 .

              Et à chaque fois au moment de payer il faudra montrer sa feuille d'impôt ou se balader avec une puce contenant nos données confidentielles ?

              C'est sur que ce serait très égalitaire mais pour le coup ça risque "un peu" de restreindre nos libertés.

              Il faut pas non plus tout sacrifier sur l'hotel de l'égalité. La liberté
              ça bien aussi. D'ailleurs, si j'ai bien compris, tout l'intérêt des logiciels libres est d'augmenter notre liberté.

              Donc faut être cohérent, ça sert à rien de progresser vers plus de liberté dans un domaine si c'est pour reculer ailleurs.
              • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                Oui mais concretement entre ne pas pouvoir me procurer un morceau de pain parceque je n'ai pas de sous ou parceque je ne veux pas presenter une attestation de mes revenus, je pense que l'option 2 me laisse plus de liberté.
                • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                  Posté par . Évalué à  0 .

                  Le problème ne se pose pas comme ça. il faut comparer deux personnes qui ont respectivement 100 euros sur leur compte et donc, ce qui est très important, qui sont dans la même situation ( on est plus ou moins libre dans une situation donnée ) .

                  Moi je dis que le personne qui doit payer avec une attestation de ses revenus est moins libre que celle qui paye en liquide.



                  ps : au passage, mais cela n'a rien à voir, c'est pour cela que le système MONEO que sont en train de lancer les banques ne marchera pas: Le français moyen, pas si fou que ça, prèfère le liquide ( c'est anonyme et ne laisse pas de traces ).
                  • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                    Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                    Tu ne fais pas de distinction entre une personne qui à 100 euro sur son compte mais un magnifique home cinema chez lui, roule en voiture, posséde une maison et une qui a aussi 100euro sur son compte mais rien de tout cela ?

                    Il y a des gens pour qui payer 30 euro va se résumer à ne pas pouvoir s'acheter leur 4ieme DVD du mois, pour d'autres, ça veut dire ne pas manger pendant 2 jours (voir plus).
                    C'est la que ce situ la vrai différence...
                    • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                      Posté par . Évalué à  0 .

                      Quand je dis "deux personnes qui ont 100 euros sur leur compte" c'est pour dire deux personnes qui ont exactement le même patrimoine ( en comptant tout) .

                      Et je le répète, dans le même conditions, je préfère ne pas présenter d'attestation et comme ça je suis plus libre que l'autre qui devrait présenter son attestation et au final payerait la même chose puisque il a le même patrimoine.


                      Pour reprendre l'exemple de MONEO, je suis plus libre sans MONEO qu'avec, parce qu'avec on peut pister mes achats comme on veux. Un monde où les échanges ne se feraient que par carte et un monde ultra surveillé et donc les libertés potentiellement restreintes.
                      • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                        Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                        Quand je dis "deux personnes qui ont 100 euros sur leur compte" c'est pour dire deux personnes qui ont exactement le même patrimoine ( en comptant tout) .

                        Ben dans ce cas la tu n'a pas le même patrimoine qu'un étudiant et dans ce cas la je ne vois pas ou est le problème que tu paye plus chère qu'eux l'entrée. Le rapport de 10x est peu être surestimmé, mais je connais des étudiants qui vivent avec 40euro par semaine...
                    • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                      Posté par . Évalué à  0 .

                      Donc en fait, tu veux faire en sorte que quel que soit tes revenus, tu peux t'offrir le même train de vie ?

                      Tout le monde, pdg ou ouvrier payera 0.001% pour une baguette etc...

                      Moi, cela me rapelle certain règime qui ont démontrer que ce genre de nivellement nivelle par le bas parce que personne n'a d'interret à se faire chier plus que son voisin. Il aura de toutes façons, le même pouvoir d'achat à la fin.

                      Par contre, que des sanctions soient indexés pourquoi pas. Le permis a point a aussi été inventé pour éviter que ceux qui se foute de payer 1000€ d'amende puissent violer la loi tous les jours.

                      "La liberté de tout dire n'a d'ennemis que ceux qui veulent se réserver le droit de tout faire". "La question n'est pas de savoir si vous avez quelque chose à cacher. La question est de savoir si c'est nous qui contrôlons le gouvernement ou l'inverse

                      • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                        Posté par . Évalué à  3 .

                        Tout le monde, pdg ou ouvrier payera 0.001% pour une baguette etc...

                        Dans ce cas, le plus simple c'est que tout le monde ait exactement le même revenu :)

                        Tiens au fait, pourquoi un ouvrier est moins payé qu'un pdg ?
                        • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                          Posté par . Évalué à  1 .

                          euh...

                          Déjà y'a des travaux manuel qui sont très très bien payé. C'est off mais il faut le dire (un copain kiné qui gagne 50% de plus qu'un ingénieur débutant ça fait bizarre mais tant mieux pour lui).

                          - pdg possède la boite ou la créer et décide donc de son salaire.

                          Il n'y a que ça pour expliquer les énormes différences.

                          Pour des niveaux plus petits, si tu es engagé à un prix plus bas à prioris tu peux trouver qqun qui te paierais plus à coté. C'est une loi de l'offre et de la demande.

                          "La liberté de tout dire n'a d'ennemis que ceux qui veulent se réserver le droit de tout faire". "La question n'est pas de savoir si vous avez quelque chose à cacher. La question est de savoir si c'est nous qui contrôlons le gouvernement ou l'inverse

                          • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                            Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                            Et le problème de la responsabilité ? Le niveau de décision n'est pas le même (je ne parle pas des petites structures type artisan). En général, le dirigeant prends des décisions qui ont une incidence nettement plus grave/importante. Le droit à l'erreur existe moins que quand on est ouvrier...c'est aussi un élement à prendre en compte. D'autant que tu peux être PDG ou PCA sans pour autant être le "grand patron propriétaire du capital" dans le sens où tu n'as qu'un mandat donné par les actionnaires.

                            Le vrai problème, c'est quand les dirigeants sont des incompétents ou des mafieux et n'ont de dirigeants que la rémunération. Y a qu'à voir Messier, Vivendi et les 20 millions du golden parachute !
                            Bon, et je n'évoque pas l'aspect social, parler d'Ernest me file de l'urticaire !
                          • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                            Posté par . Évalué à  1 .

                            Attention Kiné c'est ptet des travaux manuels mais c'est pas etre ouvrier. Il faut 3 ou 4 ans d'etudes superieures (concours dur apres bas) pour y arriver...
                          • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                            Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                            1 ingénieur = combien de kinés et pourquoi, selon toi ?
                        • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                          Posté par . Évalué à  3 .

                          La réponse à cette belle question fut apportée il y un bon mois par notre ministre des finances, Francis Mer :
                          "Ceux qui paient beaucoup d'impôts, c'est qu'ils gagnent beaucoup d'argent. Entre nous, s'ils gagnent beaucoup d'argent, c'est qu'ils le méritent. Cela veut dire qu'ils apportent à la société une valeur supérieure à ceux qui gagnent moins d'argent".

                          Voilà, tout est là. Pendant ce temps, Raffarin nous jure, mains sur le coeur, que ses décisions n'ont rien d'idéologique, blah blah. Je crois que comme M. Mer n'est pas un politique, nous avons eut droit à cette expression d'une clarté limpide de l'idéologie en cours, qu'aucun homme politique ne se serait permis.

                          Alors maintenant, petite question subsidiaire : comment évaluer la valeur du médecin qui va sauver la vie de cet homme si important à la société, tout en étant lui-même nettement moins important, pourtant, pour la société, mais quand même assez important pour la société (vu son salaire de médecin en général acceptable, mais sans comparaison avec celui de l'homme important qu'il est en train de triple-ponter) ? Et celle de l'infirmière sans laquelle le médecin n'aurait pas pu sauver notre homme si important ? Etc.

                          Et oui, l'éternel cynisme et l'incommensurable mauvaise foi de la "France d'en haut". Au fait, saviez-vous que, en simplifiant pas mal, ce sont les pauvres qui paient la sécu pour les riches ? Étonnant, non ?

                          David

                          PS : ce petit post est en lui-même très sexiste, et cela sans y penser. Comme quoi, il y a du boulot, à tous les plans.
                      • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                        Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                        Ceux qui peuvent raquer 1000E par jour peuvent se payer un chauffeur en cas de pépin.

                        Ceux qui ne peuvent pas raquer 1000E par jour et qui ont besoin d'un moyen de transports vont se saigner pour se payer un scooter.

                        En même temps, fallait pas faire de conneries avec sa bagnole, mais il n'a pas plus fait le con que le type qui va se payer le chauffeur. Et ses gosses qui vont bouffer des pâtes eux n'y sont pour rien.
                      • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                        Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                        Tout le monde, pdg ou ouvrier payera 0.001% pour une baguette etc...

                        Non, mais simplement réduire les inégalités, je ne suis pas contre le fait qu'une personnes qui travaille bcp ait un train de vie plus élevé qu'une personne qui va bosser peu et faire un boulot très simple. Mais qu'un actionnaire, dirigeant ou autre touche autant sur le dos de travailleur, la y'a quand même un problème.

                        Moi, cela me rapelle certain règime qui ont démontrer que ce genre de nivellement nivelle par le bas

                        Lesquels ? Parceque moi la je vois pas du tout, tu es sûr de ne pas tomber dans des conclusions trop hâtive ?

                        parce que personne n'a d'interret à se faire chier plus que son voisin. Il aura de toutes façons, le même pouvoir d'achat à la fin.

                        Ben regarde ce qui se passe pour le Logiciel Libre, n'est ce pas le parfait exemple que ton raisonnement ne tient pas du tout ?

                        Il y a des gens qui sont passionné par ce qu'il font et ne sont pas motivé par l'argent.

                        Quant au capitalisme, regarde par exemple ce qui se passe en Grande Bretagne pour les transports... C'est privatisé, donc la qualité des voies et du matèriel est catastrophique, le service l'es aussi, sans parler des accidents fréquents... Ben oui ce qui importe pour un actionnaire c'est de gagner de l'argent, beaucoup d'argent, c'est un ogre insatiable, le reste peu lui importe... Tant que notre société sera construit sur ce fondement, il ne faudra pas s'étonner des inégalités et de la situation social actuel.


                        Par contre, que des sanctions soient indexés pourquoi pas. Le permis a point a aussi été inventé pour éviter que ceux qui se foute de payer 1000€ d'amende puissent violer la loi tous les jours.

                        Tu pars sur un principe de sanction, mais si la société n'allait pas aussi mal, pense tu qu'il y aurait autant de contrevenant et qu'il faudrait sanctionner ?
                        • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                          Posté par . Évalué à  1 .

                          > Mais qu'un actionnaire, dirigeant ou autre touche autant sur le dos de travailleur, la y'a quand même un problème.

                          Déjà un actionnaire ne touche pas autant sur le dos de travailleur pour la simple et bonne raison qu'il est chez lui.
                          L'actionnaire est PROPRIETAIRE (en proportion de son nombre d'actions) de l'entreprise. C'est à lui, il a immobilisé son pognon (qu'il aurait pu mettre au passage dans un livret A garanti ) et c'est pas pour que la boite accumule les dettes et ne fasse pas plus de bénéfices chaque année sinon c'est lui le dindon de la farce car avec le temps ses actions perdent de la valeur.
                          Au passage le gars qui loue son appart a exactement le même comportement il entend être payer en retour, il n'héberge pas gracieusement.

                          L'actionnaire est celui qui prend le plus de risques cela n'a rien à voir avec un dirigeant qui lui quelque soit l'évolution de la société peut s'engraisser ( cf Messier )

                          Je trouve très drôle de taper sur les actionnaires alors que depuis 3 ans quasiment toutes les entreprises ont perdu de la valeur et donc tous les actionnaires auraient mieux fait d'ouvrir un LEP.
                          • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                            Posté par . Évalué à  3 .

                            Le tapage se fait beaucoup plus sur les spéculateurs dont le seul but est de se faire le maximum de thune en se foutant totalement des conséquences pour les boites. Et le tapage se fait aussi sur les actionnaires parce que eux ce qu'il voit, c'est leur pognon, et ils font souvent pression sur les boites pour avoir des "résultats", ce qui se tracduit la plupart du temps par des conséquences désastreuses pour ceux qui ont pas les moyens de se payer les susdites actions...
                            Un truc à préciser aussi dans cette description du gentil actionnaire qui investit pour aider les boites dans lesquelles il croit, c'est que le fait qu'une action monte n'implique pas plus d'argent pour la boite...
                            • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                              Posté par . Évalué à  2 .

                              >Le tapage se fait beaucoup plus sur les spéculateurs dont le seul but est de se faire le maximum de thune en se foutant totalement des conséquences pour les boites

                              La très grand majorité des spéculateurs se ruinent car pour spéculer il faut deviner la tendance ce qui est aussi facile que de deviner la météo du mois prochain.

                              > actionnaires parce que eux ce qu'il voit, c'est leur pognon
                              Tout comme le loueur d'appartement. Mais là je me demande pourquoi cela ne te gène pas.

                              > ils font souvent pression sur les boites pour avoir des "résultats"

                              Ils font toujours pression, c'est leur rôle car ils ont pris le risque de sortir leur argent d'un livret A GARANTI. Tu comprends ça ?

                              >et qui se tracduit la plupart du temps par des conséquences désastreuses pour ceux qui ont pas les moyens de se payer les susdites actions...

                              Je ne comprends pas ce que tu veux dire.


                              >Un truc à préciser aussi dans cette description du gentil actionnaire
                              qui investit pour aider les boites dans lesquelles il croit, c'est que le fait qu'une action monte n'implique pas plus d'argent pour la boite...

                              Un actionnaire n'aide pas une boite il possède un bout de la boite. Si l'action monte, la boite peut demander plus d'argent aux banques afin d'investir et au passage créer des emplois.

                              Si la boite fait faillite ( les banquiers n'avancent plus d'argent) l'actionnaire ( le propriétaire ) perd tout, le salarié lui a encore l'ANPE. Et des faillites ces temps ci c'est pas ce qui manque.
                              • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                                Posté par . Évalué à  4 .

                                >Ils font toujours pression, c'est leur rôle car ils ont pris le risque de sortir leur argent d'un livret A GARANTI. Tu comprends ça ?

                                mon dieu, les pauvres, c'est trop horrible, on a du leur mettre un pistolet sur la tempe pour les forcer à faire ça!
                                Ah ou bien c'est parce qu'ils voulaient se faire plus de thunes qu'avec un livret A et qu'ils sont prêts à prendre des risques pour ça ? non, c'est pas possible, on a dû les forcer les pauvres.
                                Le truc, c'est que les actionnaries qui font pression, c'est ceux qui en ont tout plein, donc ceux qui ont tout plein de thunes, et que le résultat de ces pressions, ça se finit souvent par des chomeurs pour maintenir la compétitivité économique et les perspectives de croissance... (putain, ça fait trop classe de dire ça, je vais pouvoir me faire embaucher comme mec qui fait de l'économie bientôt) (c'était un truc comme ça que je voulais dire dans la phrase incompréhensible du post précédent)
                                Faire pression pour défendre son investissement quand la boite fait n'importe quoi, y a peut être moyen de me convaincre que c'est bien, faire pression pour que l'action monte sans cesse pour gagner toujours plus de thune, au détriment de tous les autres, désolé, mais non.

                                >Si la boite fait faillite ( les banquiers n'avancent plus d'argent) l'actionnaire ( le propriétaire ) perd tout,

                                Ah, un actionnaire qui a beaucoup beaucoup d'argent, il va tout miser sur la même boite et donc tout perdre d'un coup quand la boîte va faire faillite ? Putain, il est con cet actionnaire.
                                • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                                  Posté par . Évalué à  0 .

                                  >Le truc, c'est que les actionnaries qui font pression, c'est ceux qui en ont tout plein

                                  où t'as vu qu'un actionnaire avait forcément plein de thunes ? je te signale qu'avec 1500 euros tu peux devenir actionnaire de n'importe quelle entreprise du CAC 40. Et que tu soit gros ou petit le but est toujours le même, augmenter ton capital.
                                  Un petit porteur ( peut être ton voisin de pallier ) met autant la pression si ce n'est plus qu'un gros ( parce qu'il part de beaucoup plus bas ).

                                  >ça se finit souvent par des chomeurs pour maintenir la compétitivité économique et les perspectives de croissance..

                                  ça commence aussi pas des millions d'emplois comme on a vu pendent les années 1998-2000 ( 2 millions d'emplois créés en France et pas dans la fonction publique) comme par hazard pendant une euphorie boursière et effectivement cela a fini mal mais c'est certainement pas de la faute des actionnaires, plutôt celle de dirigeants verreux, dissimulateurs ( comptes trafiqués..), dépensiers, mégalos ( cf Messier) dont le seul but était d'attirer les capitaux en montant un business plan foireux pour ensuite se tirer au moment opportun.
                                  Alors là oui je suis d'ccord pour cracher sur ses escrocs en cols blancs.

                                  >faire pression pour que l'action monte sans cesse pour gagner toujours plus de thune, au détriment de tous les autres, désolé, mais non

                                  Au détriment de qui ? des salariés ? relis ce que j'ai écrit au dessus
                                  et dis toi bien une chose sur la periode 1998-2003 les grands gagnants sont les salariés, les actionnaires n'ont rien obtenus en moyenne je dirai même qu'ils ont perdu du fric.
                                  T'es content comme ça ? maintenant tu peux aller demander à l'Etat de lancer des grands projets en informatique car depuis l'éclatement de la bulle internet vu comme les actionnaires se sont fait enfler, eux ne mettrons plus un euro. ( et l'Etat non plus parce qu'il a plus un rond )
                                  • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                                    Posté par . Évalué à  2 .

                                    >Un petit porteur ( peut être ton voisin de pallier ) met autant la pression si ce n'est plus qu'un gros ( parce qu'il part de beaucoup plus bas ).

                                    Ouais, mais tout le monde (patron, autres actionnaires, ...) se contrefout totalement de ce que peut dire ou vouloir le petit actionnaire en question...
                                    • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                                      Posté par . Évalué à  0 .

                                      Des petits porteurs ils y en a des centaines de milliers en france. Mon oncle, mon coiffeur...
                                      Des fois ils sont même actionnaires sans le savoir via une sicav lambda de LaPoste. Tu crois que ta retraite tu va de la faire avec la sécurité sociale seulement ? d'une manière ou d'une autre on sera tous actionnaires via un fond quelconque, même le dernier des communistes.
                                    • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                                      Posté par . Évalué à  1 .

                                      >Ouais, mais tout le monde (patron, autres actionnaires, ...) se contrefout totalement de ce que peut dire ou vouloir le petit actionnaire en question...
                                      Pas vraiment, car la reparition des bénefices se fait au prorata du nombre d'action. Donc les intérets d'un petit porteur sont les même que celles d'un actionnaire principale: que l'entreprise gagne des sous.

                                      Sinon, il y a aussi des associations de petit porteurs, afin de regrouper leur pouvoir.
                                      • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                                        Posté par . Évalué à  3 .

                                        Sinon, il y a aussi des associations de petit porteurs, afin de regrouper leur pouvoir.

                                        Je pense qu'hormis quelques exceptions occasionnelles, les associations de petits porteurs font bien marrer les conseils d'administration du CAC 40. Il suffit de leur donner une petite tape dans le dos de temps en temps, histoire de leur faire croire qu'on pense à eux, et ils sont suffisamment cons pour se faire réentuber pendant quelques années de plus. De braves toutous, tellement intoxiqués par la prose des madelin et poujade en culotte courte, qu'ils ne sont même pas capables d'imaginer qu'ils sont le dindon de la farce :-))
                                        • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                                          Posté par . Évalué à  1 .

                                          >e pense qu'hormis quelques exceptions occasionnelles, les associations de petits porteurs font bien marrer les conseils d'administration du CAC 40.
                                          C'est malheureusement vrai. Mais cela est aussi du que la plus grande parti actionnaires ne se manifestent que quand ça va trés mal. D'ailleurs on entend surtout ceux qui ont perdu des sous, jamais les autres.
                                          A au fait, on dit jouer en bourse, ce qui implique que les possiblité de perdre existe.
                                  • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                                    Posté par . Évalué à  -1 .

                                    >Je te signale qu'avec 1500 euros
                                    Tu peux aussi mettre beaucoup moins. Pas tout le monde n'a 1500€, par contre si tu mets moins, les frais rendent l'opération moins interessante.
                                    >periode 1998-2003
                                    Tu peux aussi parier à la baisse...

                                    De plus, si les entreprises vont en bourse (créent des actions), c'est surtout pour lever de fond (recupérer de l'argent). Avec cette argent, elles créent des emplois. Aprés, il faut bien indemniser les personnes qui ont acheter des actions.
                                    • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                                      Posté par . Évalué à  -1 .

                                      >Tu peux aussi parier à la baisse...
                                      ça c'est de la spéculation, du court terme cela n'a rien à voir avec l'investissement sur le long terme.
                                    • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                                      Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                                      Mais oui, on les vois les plans de licenciemment des grosses structures... Par dizaines il y en a en ce momment, elles rachètent des entreprises et après elles licencies...
                                      • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                                        Posté par . Évalué à  1 .

                                        Par contre, personne n'a rien dit quand elles ont embauchés, comme c'est bizare. De plus pour licencié, il faut avoir embauché.
                                        >on les vois les plans de licenciemment des grosses structures
                                        Tu oublies celles des petites et moyenne structures.

                                        De plus souvent les entreprises licencient pour survivre, alors plutôt que de mettre tout le monde sur la paille, elles preferent se débarrasser d'une partie.
                                  • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                                    Posté par . Évalué à  5 .

                                    Un petit porteur ( peut être ton voisin de pallier ) met autant la pression si ce n'est plus qu'un gros ( parce qu'il part de beaucoup plus bas ).

                                    Ah ouais, je vois vachement mon voisin de palier mettre une pression énorme sur les boîtes du CAC40. Putain, Rhone-Poulenc en tremble encore, de mon voisin de palier avec ses 1500€ d'actions achetées sur boursorama ! La terreur des marchés, qu'on l'appelait avec le concierge !

                                    ça commence aussi pas des millions d'emplois comme on a vu pendent les années 1998-2000 ( 2 millions d'emplois créés en France et pas dans la fonction publique)

                                    2 millions d'emplois ? Si j'en crois les chiffres de la population active ça voudrait dire que le chômage est passé sous la barre des 5% ? On nous cache des choses...
                                    Je te signale gentiment que les emplois-jeunes et les 35 heures ont créé beaucoup plus d'emplois que quelques start-up idiotes de la rue du sentier.

                                    et dis toi bien une chose sur la periode 1998-2003 les grands gagnants sont les salariés, les actionnaires n'ont rien obtenus en moyenne je dirai même qu'ils ont perdu du fric.

                                    T'as des chiffres pour appuyer ce genre de conneries ?
                                    Je veux bien croire qu'un certain nombre de petits porteurs s'est fait enfler mais 1) ils ne méritent que ça pour leur crédulité bêlante (à te lire on dirait d'ailleurs que certains n'en sont toujours pas revenus...), 2) leur fric n'a certainement pas été transvasé dans le porte-monnaie du salarié moyen.
                                    • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                                      Posté par . Évalué à  0 .

                                      >Ah ouais, je vois vachement mon voisin de palier mettre une pression énorme sur les >boîtes du CAC40. Putain, Rhone-Poulenc en tremble encore, de mon voisin de palier
                                      >avec ses 1500€ d'actions achetées sur boursorama ! La terreur des marchés, qu'on >l'appelait avec le concierge !

                                      Tu le fait exprès ou quoi ? c'est pas le petit porteur individuellement qui met la pression c'est par exemple 10000 petits porteurs qui ont des sicav à La Poste, qui elle place l'argent sur des actions. Tu crois que si les sicav baisses, ils sont contents les petits ?


                                      >2 millions d'emplois ? Si j'en crois les chiffres de la population active ça voudrait dire >que le chômage est passé sous la barre des 5% ? On nous cache des choses...

                                      on s'en fou du chiffre exact, le fait est que beaucoup d'emplois ont été créés.


                                      >Je te signale gentiment que les emplois-jeunes et les 35 heures ont créé beaucoup >plus d'emplois que quelques start-up idiotes de la rue du sentier.

                                      Pour les 35 heures cela n'engage que toi. Et les emplois jeunes c'est plutôt maintenant qu'il seraient utiles pas quand l'économie était en pleine euphorie et qu'il fallait du monde pour soutenir la demande.

                                      >T'as des chiffres pour appuyer ce genre de conneries ?
                                      Déjà tu te calme sinon va discuter avec ton chat.

                                      Les chiffres, il suffit de regarder l'indice CAC 40 depuis 4 ans et tu verra que la stratégie, pratiquée par beaucoup d'organismes financiers qui gèrent des centaines de milliers d'actionnaires, qui consiste à repliquer l'indice est perdante.

                                      La grande majorité des investisseurs ont perdu et perdent encore de l'argent. Tu veux un rapport de l'INSEE pour me croire ?


                                      > Je veux bien croire qu'un certain nombre de petits porteurs s'est fait enfler mais 1) ils >ne méritent que ça pour leur crédulité bêlante (à te lire on dirait d'ailleurs que certains
                                      >n'en sont toujours pas revenus...)

                                      Quand des types comme Messier te disent en bidonnant les comptes que "Vivendi va mieux que bien" alors que 3 mois après elle était au bord de la faillite faut pas s'étonner de se faire enfler.
                                      T'inquiète pas les actionnaires ont appris maintenant, ils n'ont plus confiance en personne, et les projets d'investissment vont rester dans les cartons pour ton plus grand plaisir.
                                      Tapons sur les actionnaires comme on tapait à l'époque sur les prèteurs et on se prépare quelques belles années de récession comme ont les aime tant en europe.

                                      >2) leur fric n'a certainement pas été transvasé dans >le porte-monnaie du salarié moyen.

                                      n'importe quoi . Par exemple à l'époque on recrutait des informaticiens débutants à 250000 francs par an. Demande leur à ceux là ce qu'ils en pensent de cette période ?

                                      Et demande à ceux qui arrivent maintenant leur salaire pour voir ?
                                      • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                                        Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                                        n'importe quoi . Par exemple à l'époque on recrutait des informaticiens débutants à 250000 francs par an. Demande leur à ceux là ce qu'ils en pensent de cette période ?

                                        Ceux la, il ne pense que du bien des Assedics.

                                        Etre recruté 250kf par an et se retrouver au chomage 2 ans après, c'est pas franchement une bonne affaire...


                                        En gros les petits porteurs (dont tu fais certainnement parti parceque sinon je vois mal pourquoi tu les defendrais bec et ongles) importent peut, ce sont surtout des grosses structures d'investissement dont l'on parle, surtout des gros porteurs.
                                        Eux n'ont pas perdu d'argent recemment, oh non...
                                        Mais bien sûr comme l'argent ne pousse pas dans les près, il faut qu'il y en ai qui en perde.
                                        • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                                          Posté par . Évalué à  1 .

                                          >Etre recruté 250kf par an et se retrouver au chomage 2 ans >après, c'est pas franchement une bonne affaire...

                                          C'est bien bien mieux que se retrouver jeune diplômé au chômage comme maintenant sans assedics.

                                          >En gros les petits porteurs (dont tu fais certainnement parti >parceque sinon je vois mal pourquoi tu les defendrais bec et >ongles) importent peut,
                                          >ce sont surtout des grosses structures >d'investissement dont >l'on parle, surtout des gros porteurs.

                                          Encore une fois les grosses structures gèrent pleins de petits porteurs via des sicav, fond de placements, assurances vie.
                                          Les gros ils ont pas besoins des grosses structures ils passent leurs ordres tous seuls comme des grands.

                                          >Eux n'ont pas perdu d'argent recemment, oh non...
                                          En moyenne oui je te dis, regarde l'indice CAC 40 sur 4 ans.
                                  • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                                    Posté par . Évalué à  4 .

                                    15 familles francaises possedent plus du tiers de la bourse de Paris. Ces familles squattent les conseils d'administration et se payent grassement sur le dos des salaries. Les petits porteurs ne possedent rien en pourcentage et ne controlent rien en toute logique capitaliste !
                                    • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                                      Posté par . Évalué à  1 .

                                      Je vais même te dire plus 200 familles dans le monde détiennent, je crois, plus de la moitié des richesses. C'est injuste et inégalitaire au possible mais c'est aux états de réguler les choses, de s'unir entre eux et de créer des institutions pour mieux redistribuer les richesses.
                                      La solution n'est certainement pas de revenir au communisme et ce tant qu'il ya aura encore de la rareté sur terre (c'est à dire en étant optimiste encore pendant 200 ans ).
                                      • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                                        Posté par . Évalué à  1 .

                                        Je ne crois pas que les états reguleront les choses. Pour moi, ce sont aux gens concernes travailleurs et salaries de reprendre en main leur destin : en arretant de travailler pour ce systeme et en votant partout la greve generale expropriatrice.

                                        Pour ce qui est du communisme, je suis pour un systeme communiste (de chacun selon ses moyens a chacun selon ses besoins) partout ou cela est possible et a un sens (sante, nourriture, transport, logement). C'est à dire: gratuité de la santé (comme la secu actuelle et sans assurances privés qui brisent la solidarité nationale, en traitant les abus pas d'homeopathie remboursé pex), nourriture (distribution gratuite de la nourriture de base pain, lait, patate, pates), transports en commun gratuit (car c'est la seule facon de diminuer la voiture et car les tickets ne servent qu'a payer les controleurs), logement pour tous (il en va de la vie des gens et des sdf notamment). Nous avons largement les moyens de mettre un tel systeme en place.

                                        ps: revenir au communisme ou as tu vu un vrai systeme communiste conforme aux idées de bases. Si tu penses aux dictatures, elles n'ont pour moi rien de communiste (au sens de la def donné plus haut).
                                        • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                                          Posté par . Évalué à  1 .

                                          >revenir au communisme ou as tu vu un vrai systeme communiste >conforme aux idées de bases. Si tu penses aux dictatures, elles >n'ont pour moi rien de communiste (au sens de la def donné >plus haut).

                                          On peut dire la même chose du libéralisme. En théorie c'est le meilleur système qui soit.
                                        • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                                          Posté par . Évalué à  0 .

                                          >en arretant de travailler pour ce systeme et en votant partout la >greve generale expropriatrice.

                                          ça donne envie ta notion d'expropriation. Je reconnais bien là
                                          une pensée anti démocratique (c'est à dire passer par la rue plutôt que par les urnes ) et "dictatoriale".

                                          C'est ce qu'on appelle la dictature des minorités ( car il n'y aura jamais une majorité des français ou d'européens qui feront cette grève là, tout au moins, sans subir de pressions externes )

                                          Encore cette satanée dictature des minorités qui ronge nos démocraties pour le plus grand bien des entreprises marchandes mondialisées.
                                          • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                                            Posté par . Évalué à  1 .

                                            Sur la greve generale expropriatrice. "Je reconnais bien là une pensée anti démocratique "

                                            Mais bien sur le droit de greve est une pensée anti-democratique. La démocratie c'est de travailler pour les capitalistes et surtout de ne pas s'arreter pour reflechir. Et puis la greve ca gene les gens qui ne la font pas : lorsque les cheminots font greve, on ne peut plus librement prendre le train. La greve fait baisser les profits. Je te rappelle simplement que rien n'est du, et que partout ou des services fonctionnent il y a des gens qui travaillent derriere.

                                            Cette greve se fait spontanement et elle s'est faite spontanement en Espagne mais plus recemment aussi en Argentine.
                                            • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                                              Posté par . Évalué à  0 .

                                              La grève est légale mais la "grève expropriatrice" ne l'est pas, ok ? tu saisies la muance ?

                                              La démocratie c'est la loi du plus grand nombre de votants. Si le plus grand nombre accepte le capitalisme et ben on fait comme ça?
                                              • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                                                Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                                                La démocratie c'est la loi du plus grand nombre de votants.

                                                Non. La démocratie c'est le gouvernement par le peuple, c'est pas mettre un bulletin dans une urne une fois tous les 5 ans via un mode scrutin on ne peut plus contestable (que ce soit le scrutin majoritaire à deux tours, ou pire le mode de scrutin des législatives, c'est pas ce qu'il y a de plus démocratique, si tu veux un mode de scrutin plus juste, regarde celui utilisé pour l'élection du DPL par exemple) et rester spectateur le reste du temps.

                                                La démocratie aurait été, dans le cadre de la réforme des retraites par exemple, de laisser chaque groupe parlementaire faire une proposition, de laisser l'Assemblée discuter ces différentes propositions, puis de les proposer au vote (avec un système du même genre que celui utilisé dans le projet Debian). Là, on aurait eu un peu plus de démocratie réelle.

                                                De même lorsqu'un gouvernement, quel qu'il soit, se permet d'engager l'armée française dans un conflit extérieur sans demander l'avis au peuple, c'est une violation grave de la démocratie.

                                                Et si on regarde le fonctionnement de l'Europe, ou une "commission" (et non une assemblée élue par les peuples) construit un projet de constitution dans son coin, projet qui sera peut-être ratifié par les gouvernements sans même un réferendum, on peut difficilement parler de démocratie. Et même un référendum serait vu comme un choix pour ou contre l'Europe, et non un choix pour ou contre cette constitution là, et ne serait pas très démocratique; alors que de demander au peuples d'Europe de choisir leur constiution parmi un certain nombre de propositions, ça ce serait de la démocratie.

                                                Dans le cadre d'une entreprise, la démocratie, c'est l'auto-gestion, c'est à dire lorsque les salariés (ou leurs représentants) prennent les décisions, pas lorsque ce sont les actionnaires (en vertu de quoi posséder de l'argent rend une personne plus apte à décider ou ses décisions plus légitimes ?). Et lorsqu'une entreprise essaie d'imposer ses décisions aux salariés, la grève (lorsqu'elle est décidée par la majorité des salariés dans le cadre d'une assemblée générale) est on ne peut plus légitime et démocratique.
                                                • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                                                  Posté par . Évalué à  0 .

                                                  Sans déconner, "un mode de scrutin contestable" tu remets en cause la constitution de V ème république maintenant. T'as qu'a proposer une autre constitution, créer ton parti, et recueillir des millions de voies. C'est sur que comme tu ne vas pas le faire en 3 semaines c'est tentant de scinter la procèdure légale.

                                                  >en vertu de quoi posséder de l'argent rend une >personne plus apte à décider ou ses >décisions plus légitimes ?

                                                  On vertu du fait qu'il est chez lui comme le propriétaire d'un appart est chez lui. Maintenant si tu remets en cause la propriété, qui est un des fondements de nos sociétés,
                                                  ait le courage de la dire.


                                                  >lorsqu'une entreprise essaie d'imposer ses décisions aux salariés, la grève (lorsqu'elle >est décidée par la majorité des salariés dans le cadre d'une assemblée générale) est on >ne peut plus légitime et démocratique.

                                                  La grève oui, la grève pour exproprier non.
                                                  • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                                                    Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                                                    Sans déconner, "un mode de scrutin contestable" tu remets en cause la constitution de V ème république maintenant.

                                                    J'suis pas le seul à le faire...
                                                    Et le 49.3 tu trouves ça démocratique aussi ?

                                                    On vertu du fait qu'il est chez lui comme le propriétaire d'un appart est chez lui. Maintenant si tu remets en cause la propriété, qui est un des fondements de nos sociétés,

                                                    La propriété d'un appartement ou d'un objet non, je ne la remets pas en cause. La propriété d'un employé, ou d'une infrastructure (type routes, réseau ferrovière ou centrale énergétique), certainement, oui. Et une entreprise, c'est pas seulement des locaux et des outils, c'est aussi et surtout des employés, un savoir faire (qui appartient aux employés) et des clients. Et acheter le droit de diriger une entreprise, et donc de pouvoir décider de l'avenir des employés (un licenciement, c'est qqe qui peut ruiner complètement une vie), non, ce n'est pas normal.
                                                    • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                                                      Posté par . Évalué à  0 .

                                                      >, et donc de pouvoir décider de l'avenir des employés (un >licenciement, c'est qqe qui peut ruiner complètement une vie), >non, ce n'est pas normal.

                                                      C'est triste en grave en effet mais ça ruine beaucoup moins que de n'avoir jamais travailler pour personne c'est à dire d'avoir toujours été sans revenus. Et puis y a quand même encore l'ANPE donc 2 ans pour se former à autre chose.

                                                      On va pas exproprier les gens parce que des fois le secteur se meurt du fait des progrès technologiques ou de la baisse de la demande.
                                                      • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                                                        Posté par . Évalué à  1 .

                                                        >donc de pouvoir décider de l'avenir des employés
                                                        En tant qu'employé tu acceptes que l'on t'achete par le bien d'un salaire.

                                                        >licenciement, c'est qqe qui peut ruiner complètement une vie
                                                        Surtout en France ou le licenciment est un drame. Car pour licencier, y'a que 2 solutions. Soit dire que le licencié est le dernier de cons, un incapable notoire, une grosse merde, enfin l'enfoncer au fond du trou. Soit le licenciement économique.
                                                        L'autre probléme est que comme les licenciement sont difficile, les entreprises hésitent à embaucher. Et géneralement quand tu hésites tu reponds pas le negative.

                                                        >ça ruine beaucoup moins que de n'avoir jamais travailler
                                                        Je suis d'accord avec toi.

                                                        >On va pas exproprier les gens parce que des fois le secteur se meurt du fait des progrès technologiques ou de la baisse de la demande.
                                                        Ca me fait penser aux plans textiles et aciers. Des milliards engloutis pour faire survivre des emplois. Alors qu'il aurait été bien plus inteligeamenent utilisés dans d'autres secteurs.
                                                      • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                                                        Posté par . Évalué à  1 .

                                                        Regarde le film "Danger travail". Tu y verras des chomeurs heureux. Misère du salariat, lever tot le matin, pas de sieste, obeissance...
                                                    • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                                                      Posté par . Évalué à  1 .

                                                      >Et le 49.3 tu trouves ça démocratique aussi ?

                                                      J'ai pas dit que l'on était dans une démocratie parfaite, je dis simplement que je préfère vivre dans un système imparfait, comme la France d'aujourd'hui que dans un système instable où chaque matin des carterons d'anarchistes décideraient d'abolire des fondements millénaires comme la propriété ou la république pour satisfaire à leurs pulsions destructrices.
                                                      • [^] # Was: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                                                        Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                                                        Vous comptez sortir du cadre? parce que là, à force d'indenter, ça va loin (à droite, arf) ;)

                                                        soit dit en passant, merci de ne pas employer "anarchiste" à tort et à travers: http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchisme(...)
                                                        Les ultra libéraux en seraient assez proches, finalement :) mais comme en général il sont associés aux conservateurs pour les élections, on les confond...
                                                      • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                                                        Posté par . Évalué à  2 .

                                                        dans un système instable où chaque matin des carterons d'anarchistes décideraient d'abolire des fondements millénaires comme la propriété ou la république pour satisfaire à leurs pulsions destructrices.

                                                        c'est pas compliqué, il suffit de regarder les sources, et le probléme devient plus clair...

                                                        $ apt-cache show Democratie
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                                                        Priorité: faire du fric
                                                        Section: illusions
                                                        Installation-taille: 1
                                                        Mainteneur: les démocrates <capital@democratie.org>
                                                        Architecture: loi du fric / mensonges electoraux / deresponsabilisation de la population > impuissance de celle ci...
                                                        Source: chirac, jospin, mitterand, pasqua, madelin, voynet, lepen, besancenot, laguiller...
                                                        Version: 1871 (paris repression des communards) 1933 (allemagne nazie) 1936 (abandon du mouvement anarchiste contre franco par les démocrates et socialistes francais et espagnol) aujourd'hui (afrique moyen orient etats unis, etc...)
                                                        Depend: elections | pouvoir legislatif | sénat | assemblée nationale | police | armée | médias | impots | industries nationalisées ...
                                                        Recommende: fascisme rouge ou brun lorsque capitalisme en danger, lois d'exception lorsque la liberté menace l'autorité, spectacularisation de la société pour endormir le peuple, propagande continuelle dans les médias (fric pouvoir fric etc), elections representatives bidons...
                                                        Suggere: Les forces de l'ordre, les lois limitant les libertées politiques...
                                                        Conflicts avec : anarchisme, société libertaire, peuples autochtones...
                                                        Nom du fichier: usr/capital/etat/www/democratie.deb
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                                                        MD5sum: 1789e1848a1969o1973e1995lefriccchic
                                                        Description: Un monde démocratoque
                                                        élections bidons, principes et pratiques evoluant selon les interets du pouvoir, danger du principe majoritaire/minoritaire...
                                                        Task: system


                                                        $ apt-cache show Anarchie
                                                        Paquet: Anarchie
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                                                        Installation-taille: 1
                                                        Mainteneur: les anarchistes <libertaires@anarchistes.org>
                                                        Architecture: toutes
                                                        Source: historique (voir http://bibliolib.net/(...) )
                                                        Version: 1871/1917-21/1936-39/1968...
                                                        Depend: liberté | entr'aide | complémentarité | autogestion | action directe | gréve expropriatrice | communalisme | fédéralisme | mise en commun des outils de production | association internationale des travailleurs | de chacun selon ses besoins à chacun selon ses moyens | associations libres | amour | fraternité | unanimité ...
                                                        Recommende: Révolution sociale | au minimum : Démocratie directe | expropriation de la propriété illegitime
                                                        Suggere: Esprit critique, ouvert, libre...
                                                        Conflicts avec : fascisme, tyrannie, démocratie représentative, totalitarisme, capitalisme, société hierarchique, religions, propriété privée, propriété d'Etat...
                                                        Nom du fichier: usr/local/public_html/www/anarchie.deb
                                                        Taille: 1
                                                        MD5sum: 1968e1871ac2c1936ocbo1921abalotorite
                                                        Description: Un monde libertaire
                                                        (voir http://bibliolib.net/(...) )
                                                        Task: system


                                                        vu les sources, je crois que les choses sont claires, plus qu'à satisfaire ma pulsion destructrice en faisant un apt-get remove Democratie ... puis faire un petit script contre ce putain de logiciel Democrate buggé qui ne veut pas se désinstaller (il se croit plus fort que la volonté populaire en plus, il va etre surpris...)

                                                        puis satisfaire ma pulsion créatrice en faisant un petit apt-get install Anarchie ...

                                                        et voilà, le systéme est devenu stable... il y en avait marre de devoir créer des ressources pour combler le systéme démocrate qui utilisait vraiment beaucoup de ressource pour si peu de résultats... maintenant, les ressources mises en action partiront d'un besoin réél...

                                                        bon ben maintenant,

                                                        # apt-cache show rêve & reboot
                                                        Paquet: rêve
                                                        Priorité: dormir
                                                        Section: lit
                                                        Installation-taille: 190x160
                                                        ....
                                                      • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                                                        Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                                                        Mais tu ne connais pas le système que des Anarchiste ou communiste veulent mettre en place, je pense que jamais tu t'es donné 5 minutes pour y réfléchir et te demander si ça ne serait pas mieux.

                                                        As tu lu le Manifeste du Parti Communiste de Marx, t'es tu renseigné de savoir ce que proposait la cnt par exemple ? Ou des mouvement Trotskiste ? Jamais j'en suis sûr, tu les refuse en bloc parceque ça implique du changement et que "ça ne va pas si mal POUR TOI". Moi je trouve ça bien égoïste comme comportement...
                                                        • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                                                          Posté par . Évalué à  1 .

                                                          le système que des Anarchiste ou communiste veulent mettre en place

                                                          leurs moyens et buts sont quand même trés différents... la raison pour laquelle il n'ont rien à voir ensemble... il ya bien des anarchistes communistes ou communistes libertaires ou de conseils, mais ça n'a rien à voir avec les communistes (marxistes, blanquistes ou socio-démocrates, trotskystes).

                                                          la cnt

                                                          humm... bof...

                                                          des mouvement Trotskiste

                                                          kronstadt, ça passera pas, l'ukraine non plus... un mouvement de bouchers, c'est dangereux, surtout quand il n'y a plus de viande à découper, il ne reste plus à ce moment là que les bouchers entre eux, et là ça fait mal, car un boucher a besoin de découper de la viande, et ce n'est jamais agréable d'etre pris pour de la viande (de la masse)...
                                                        • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                                                          Posté par . Évalué à  1 .

                                                          > parceque ça implique du changement et que "ça ne va pas si mal >POUR TOI". Moi je trouve ça bien égoïste comme comportement...

                                                          On peut dire en effet que quelqu'un qui ne pense qu'a défendre sa liberté est égoïste parce qu'il se moque des inégalités que cela provoque. Il n'est pas solidaire avec ceux qui ont moins de liberté.

                                                          Donc l'idéologie libérale est égoïste.

                                                          mais ne crois surtout pas que l"idéologie communiste ne le soit pas.
                                                          Contrairement aux apparences le communiste est "jaloux" de l'inégalité des situations et pour défendre l'égalité se moque que cela s'accompagne d'une restriction des libertés. Il n'est pas solidaire avait ceux qui ont plus de liberté.

                                                          Donc l'idéologie communiste est aussi égoïste.

                                                          Aucune de ses deux idéologie est altruiste/solidaire avec les aspirations des autres.


                                                          Il faut trouver une idéologie qui soit permette la solidarité entre les gens.
                                                          • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                                                            Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                                                            " Vous êtes saisis d'horreur parce que nous voulons abolir la propriété privée. Mais, dans votre société, la propriété privée est abolie pour les neuf dixièmes de ses membres. C'est précisément parce qu'elle n'existe pas pour ces neuf dixièmes qu'elle existe pour vous. Vous nous reprochez donc de vouloir abolir une forme de propriété qui ne peut exister qu'à la condition que l'immense majorité soit frustrée de toute propriété. En un mot, vous nous accusez de vouloir abolir votre propriété à vous. En vérité, c'est bien ce que nous voulons. "

                                                            Karl Marx, Frederics Engel - Manifeste du Parti Communiste

                                                            Des restrictions de liberté apporté par le communisme ? Lesquel ? Ne plus être libre d'exploiter les autres ? Ne plus être libre de vivre aux dépend des autres ? Oui ok, je l'admet. Mais pense tu que moralement ces liberté soit vraiment justifié ? Moi non...
                                                            • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                                                              Posté par . Évalué à  0 .

                                                              >Des restrictions de liberté apporté par le communisme ? Lesquel ?

                                                              Tu plaisantes, elles sont innombrables. Tout le monde roulait en traban en URSS et vivait dans un HLM.

                                                              J'aimerai vivre dans un loft de 80 m2 avec au milieu un piano à queue et une vue panoramique sur paris. Tu crois que le communisme me le permettra ?
                                                              • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                                                                Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

                                                                Tu plaisantes, elles sont innombrables. Tout le monde roulait en traban en URSS et vivait dans un HLM.

                                                                Déjà tu confond le communisme et le Stalinisme, je te rappel que même si le Stalinisme est dans une certaine mesure basé sur le communisme, ce n'est pas du communisme. Tout les communistes du monde entier rejette avec force le Stalinisme. Sans parler du fait que Staline a fait assassiné Trotsky.

                                                                Ensuite tu confond pauvreté d'un pays et communisme, la situation pour beaucoup n'a pas vraiment changé après la chute de l'U.R.S.S, la différence c'est qu'un petit groupe est devenu très très riche.

                                                                Et hmm, je trouve ça vraiment limite comme argumentation de restriction de liberté.

                                                                Le communisme n'a jamais imposé le H.LM. et la traban, je ne sais pas d'ou tu sors ça, mais la franchement, c'est ridicule...

                                                                J'aimerai vivre dans un loft de 80 m2 avec au milieu un piano à queue et une vue panoramique sur paris. Tu crois que le communisme me le permettra ?

                                                                Moi aussi j'aimerais bien, tu crois que le capitalisme va me le permettre ?

                                                                Tu es vraiment egoïste, moi je n'aspire pas à ce genre de bien matériel, je préfére avoir une bonne sécurité social, un système de transport gratuit et qui fonctionne, un(e) appartement/maison qui me soit attribué (on peut dire qui m'appartienne, mais si je peux y habiter toute ma vie, même si ça ne m'appartient pas ça revient au même), du travail sans être exploité, voir même bosser 20h par semaine, pouvoir aller partout sans me dire "ah non ça appartient à quelqu'un", avoir une vie saine, dire adieu a la pollution, hmm, j'en oublis beaucoup...

                                                                Tu crois que le capitalisme va t'apporter ce que tu recherche ? On ne peut même pas en être sûr car rien ne dis que l'éconnomie ne va pas prochainement se casser la gueule...

                                                                Cela dis c'est bien ce que je pensais, tu es égoïste et tu ne pense qu'a ton plaisir personnel, même si pour cela tu dois marcher sur les autres, peut importe, tu fais parti de l'elite, eux non. Je n'aimerais pas te connaitre.
                                                                En réalité tu es absorbé par le capitalisme et son fonctionnement, tu n'aspire qu'a un rêve (que j'estime futile et en dehors des réalité, mais peut importe), un rêve que le capitalisme t'apporte pour mieux te tenir enchainer, tu es à mes yeux d'avantage une victime du capitalisme que d'autres. Lorsque ton régime de retraite aura disparu, lorsque ta sécurité social aura disparu, lorsque l'éconnomie se sera effondré, que tu te retrouvera au chomage, ton appartement de 80m² avec ton piano et ta vue sur Paris te paraitront surement bien futile. Peut être qu'alors tu comprendra... Peut être...
                                                                • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                                                                  Posté par . Évalué à  1 .

                                                                  Moi aussi j'aimerais bien, tu crois que le capitalisme va me le permettre ?

                                                                  Tu es vraiment egoïste, moi je n'aspire pas à ce genre de bien matériel, je préfére avoir une bonne sécurité social, un système de transport gratuit et qui fonctionne, un(e) appartement/maison qui me soit attribué (on peut dire qui m'appartienne, mais si je peux y habiter toute ma vie, même si ça ne m'appartient pas ça revient au même), du travail sans être exploité, voir même bosser 20h par semaine, pouvoir aller partout sans me dire "ah non ça appartient à quelqu'un", avoir une vie saine, dire adieu a la pollution, hmm, j'en oublis beaucoup...

                                                                  Tu crois que le capitalisme va t'apporter ce que tu recherche ? On ne peut même pas en être sûr car rien ne dis que l'éconnomie ne va pas prochainement se casser la gueule...


                                                                  Ben tu vois, personnellement j'ai rien contre la theorie du communisme, je trouves qu'au fond c'est pas mal comme idee, probablement mieux que le capitalisme.

                                                                  Maintenant, regardons la realite :

                                                                  A t'on deja vu un cas de pays communiste ou le niveau et la qualite de vie est plus eleve que dans les pays capitalistes ?

                                                                  Non, tous les pays qui se sont approches du communisme ont fini en dictature et un niveau de vie pitoyable pour la population, ca ne veut pas dire que le systeme communiste en lui meme est dictatorial, mais le fait est que personne n'est arrive a faire fonctionner ce systeme convenablement.

                                                                  Alors bon, le communisme on peut en parler autant qu'on veut, tant que personne n'aura demontre que c'est viable en pratique, il est hors jeu.

                                                                  Cela dis c'est bien ce que je pensais, tu es égoïste et tu ne pense qu'a ton plaisir personnel, même si pour cela tu dois marcher sur les autres, peut importe, tu fais parti de l'elite, eux non. Je n'aimerais pas te connaitre.
                                                                  En réalité tu es absorbé par le capitalisme et son fonctionnement, tu n'aspire qu'a un rêve (que j'estime futile et en dehors des réalité, mais peut importe), un rêve que le capitalisme t'apporte pour mieux te tenir enchainer, tu es à mes yeux d'avantage une victime du capitalisme que d'autres. Lorsque ton régime de retraite aura disparu, lorsque ta sécurité social aura disparu, lorsque l'éconnomie se sera effondré, que tu te retrouvera au chomage, ton appartement de 80m² avec ton piano et ta vue sur Paris te paraitront surement bien futile. Peut être qu'alors tu comprendra... Peut être...


                                                                  Il faudrait peut-etre arreter de fumer des drogues dures...
                                                                  Tu sors d'ou tes accusations d'egoisme, marcher sur les autres, etc... ?
                                                                  Il aspire a une bonne qualite de vie, oui, comme tout le monde, je n'ai jamais vu un seul commentaire ou il indiquait qu'il serait pret a le faire au depens des autres.

                                                                  Sinon, force est de constater que la securite sociale est toujours la, le systeme de retraite aussi, l'economie a des hauts et des bas mais ne s'est pas effondree, et pourtant la France est un pays capitaliste depuis des decennies.

                                                                  Alors bon, entre un systeme qui marche a peu pres meme si il n'est pas parfait, et un systeme joli sur le papier mais ou toutes les tentatives ont ete des echecs, je prends le 1er.

                                                                  Le jour ou tu me montreras une preuve que le communisme est un systeme qui fonctionne aussi bien qu'il est sense en theorie, je serais ravi que le systeme communiste soit applique, mais d'ici la, je preferes de tres loin le systeme d'aujourd'hui.
                                                                  • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                                                                    Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                                                                    A t'on deja vu un cas de pays communiste ou le niveau et la qualite de vie est plus eleve que dans les pays capitalistes ?

                                                                    Le capitalisme a pris un tel malin plaisir à ruiner tout les efforts...

                                                                    Le blocus de Cuba par exemple.

                                                                    Non, tous les pays qui se sont approches du communisme ont fini en dictature et un niveau de vie pitoyable pour la population, ca ne veut pas dire que le systeme communiste en lui meme est dictatorial, mais le fait est que personne n'est arrive a faire fonctionner ce systeme convenablement.

                                                                    Je suis d'accord, il n'y a malheureusement pas encore eu d'exemple de réussite, la barrière de la Bourgeoisie et du Capitalisme et très difficile à franchir.
                                                                    (Exemple, l'Espagne, ou le Venezuela : http://www.lariposte.com/19/V%E9n%E9zuela-04-11-2003.htm(...))

                                                                    Il faudrait peut-etre arreter de fumer des drogues dures...
                                                                    J'admet y avoir été un peu fort.

                                                                    Sinon, force est de constater que la securite sociale est toujours la, le systeme de retraite aussi

                                                                    Oui, certe, et profites en car il s'effrite peu a peu. Peut être en reparleront nous le jours ou il aura disparu...

                                                                    l'economie a des hauts et des bas mais ne s'est pas effondree, et pourtant la France est un pays capitaliste depuis des decennies

                                                                    L'économie s'est déjà éffondré, en 1929. Il a fallut une guerre pour qu'elle reparte...

                                                                    Le jour ou tu me montreras une preuve que le communisme est un systeme qui fonctionne aussi bien qu'il est sense en theorie, je serais ravi que le systeme communiste soit applique, mais d'ici la, je preferes de tres loin le systeme d'aujourd'hui.

                                                                    Je comprend tout à fait ton point de vue.
                                                                • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                                                                  Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

                                                                  Et j'ai oublié de dire :
                                                                  Je préfére que 100% de la population roule en traban et est un toit plutôt que 10% de la population habite un hotel particulier et roule en Rolls et que 60% de la popualtion n'est rien...

                                                                  Bien sûr moi aussi j'aimerais être parmis les 10%, qui ne l'aimerais pas ? Mais j'aurais du mal a dormir la nuit...
                                                                  • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                                                                    Posté par . Évalué à  2 .

                                                                    Ok, on divise tous notre salaire par trois et on redistribue aux pays du sud. On commence demain ?
                                                                    • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                                                                      Posté par . Évalué à  1 .

                                                                      Comment ça "on"?
                                                                      puisque tu proposes cette solution, "tu" experimentes pour voir et tu nous donnes les resultats aprés... ok?!
                                                                      au fait, une question au passage, c'est qui les pays du sud? plutot, c'est à quel dictateur, mis en place par les occidentaux, du pays du sud à qui tu comptes donner ?

                                                                      je préfére des perspectives plus pragmatiques et révolutionnaires, on occupe toutes les usines et outils de production actuels, on vire les capitalistes (plutot qu'etre un frein à nos vies, ils ont qu'à travailler), on organise la production à partir des besoins des gens, puis on fait un appel à la révolution mondiale, on fédére les forces de la libertée, on produit le nécessaire pour les contrées nécessitant des technologies ou produits répondant à leurs besoins, et on décentralise les moyens de production, permettant ainsi l'autonomie le plus possible des peuplades... dévelloper des technologies utiles, libérant l'humain du travail...

                                                                      non? ça te plait pas ça?!?

                                                                      ah non!! c'est plus jouissif de voir les gens dans la merde à l'autre bout de la planéte, et qui doivent subir l'agressivité du capitalisme, on se dit qu'on a de la chance, c'est ça? ou bien, c'est l'impuissance, le nihilisme, le défaitisme entretenu par les médias qui signifie quelquechose?
                                                                • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                                                                  Posté par . Évalué à  0 .

                                                                  >Déjà tu confond le communisme et le Stalinisme

                                                                  C'est ça, entre le moment où staline est mort et où l'urss s'est effondré il s'est écoulé du temps. Gorbatchev était un modéré mais ça n'a pas empêché les russes de rouler dans des cages à poules.

                                                                  Quand j'entends Arlette Laguier dire qu'il faut produire à prix coûtant des camions ou des bagnoles... je me marre. Outre qu'il faudra se taper les grosses daubes qui sortiront des chaines de productions, en plus ce sera pour très longtemps car comment tu finance l'achat des machines pour produire des modèles plus évolués ? Sachant qu'un pays n'a pas toutes les ressources, tu crois que les pays/entreprises étrangères te les feront cadeaux ?

                                                                  D'ailleurs l'urss à sombré à cause de la guerre froide et de l'escalade à l'armement qui a ruiné son économie, ce qui était le but des américains.

                                                                  Le communisme ne peut être que mondial et on peut pas dire que ce soit gagné.




                                                                  >le communisme n'a jamais imposé le H.LM. et la traban,

                                                                  non, mais la rareté des choses/ressources dans ce bas monde lui impose (le monde ne se réduit pas aux logiciels libres). Qu'est ce que tu crois, si on voulait réduire massivement les inégalités sur terre il faudrait que les revenus moyens de chaque français soit divisé par 3. ça risque d'être assez incomfortable pour les occidentaux.


                                                                  > tu crois que le capitalisme va me le permettre ?

                                                                  j'en sais rien, mais le communisme non , c'est certain.


                                                                  >Tu es vraiment egoïste, moi je n'aspire pas à ce genre de bien matériel,

                                                                  Possèder des bien matériels c'est encore la meilleur manière de pouvoir les utiliser quand on veut sans subir les lubies des uns et des autres, parce que des tarés dégénérés j'en connais et des fois je me dis que pour rien au monde je leurs donneraient les clés de chez moi.

                                                                  > tu ne pense qu'a ton plaisir personnel, même si pour cela tu dois >marcher sur les autres, peut importe, tu fais parti de l'elite, eux >non.

                                                                  reposes toi va.
                                                                  Sur l'égoïsme je crois avoir démontré plus haut que le communisme
                                                                  est une utopie égoïste comme le libéralisme.

                                                                  >Je n'aimerais pas te connaitre.
                                                                  Je m'en remettrai
                                                                  • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                                                                    Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                                                                    D'ailleurs l'urss à sombré à cause de la guerre froide et de l'escalade à l'armement qui a ruiné son économie, ce qui était le but des américains.

                                                                    ça, je ne dirais jamais le contraire, les Etats Unies ont fait tout leur possible pour couler l'U.R.S.S. et y sont parvenu, Staline à mal géré son pays, on est d'accord la dessus, mais c'es une erreur imputable à Staline, pas au communisme.

                                                                    j'en sais rien, mais le communisme non , c'est certain.

                                                                    Dans la mesur ou le communisme n'a jamais été établi dans un pays appelé riche, non, tu n'en sert rien.

                                                                    Sur l'égoïsme je crois avoir démontré plus haut que le communisme est une utopie égoïste comme le libéralisme

                                                                    Tu n'a rien démontré du tout, tu t'es basé sur des exemples douteux. C'est un peu comme si je regardais des pays très pauvre et que je proclamais : "Ah, tu vois ce que donne le capitalisme". Ah oué non ça c'est vrai, c'est ce qui se passe, hmm, c'est comme si je proclamais : "Le capitalisme ne peut pas marcher, regarde !". Bref...
                                                                    • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                                                                      Posté par . Évalué à  1 .

                                                                      >Staline à mal géré son pays, on est d'accord la dessus, mais c'es une >erreur imputable à Staline, pas au communisme.

                                                                      Je tape sur google "mort staline" et j'apprends qu'il est mort en 1953
                                                                      or sachant que l'urss a sombré vers 1990 ( àprés la chute du mur de berlin)
                                                                      90-53=37 ans. Donc ses successeurs, pas tous staliniens, n'ont pas fait mieux en 37 ans ( enfin si 11 millions de morts en moins que l'autre )


                                                                      >Dans la mesur ou le communisme n'a jamais été établi dans un pays >appelé riche, non, tu n'en sert rien.

                                                                      C'est pas une question de richesses c'est une question de rareté. Il y a des ressources qui ne sont pas disponibles pour tout le monde.
                                                                      Des apparts avec vue sur la tour Eiffel il y en a un nombre fini. Tu les donne à qui ?


                                                                      >Tu n'a rien démontré du tout, tu t'es basé sur des exemples >douteux.

                                                                      Il est évident que le communisme brime les libertés. Moi je ne veux vivre dans un HLM ou prendre les transports en commun, ça me gave. Si j'ai le choix/la liberté je ferai à ma gise parce que j'ai des envies particulières qui correspondent à mon histoire, à mes gouts.

                                                                      Quand je vois un type rouler en mercedes je ne suis pas jaloux, je m'en branle ( c'est de la ferraile pour moi ). Je préfère acheter un piano à la place. Mais le piano je le veux pas dans 30 ans en fonction des priorités du pays et du salaire qui me sera accordé, je le veux le plus vite possible quitte à épargner plus ou travailler plus, mais je ne force personne à faire comme moi.
                                                                      • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                                                                        Posté par . Évalué à  1 .

                                                                        Malheureusement pour toi comme tu es smicard (comme moi) jamais tu ne te paieras le piano a queue de tes reves d'ailleurs il ne tient pas dans l'appart.

                                                                        Le communisme c'est de chacuns selon ses moyens a chacun selon ses besoins. Tu as besoin d'une piano non problemo, il y en a un a tous au bar en bas. Tu peux d'eclater avec.
                                                                • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                                                                  Posté par . Évalué à  1 .

                                                                  >oir une vie saine, dire adieu a la pollution, hmm, j'en oublis >beaucoup...

                                                                  Je te conseil quand même de contôler de temps en temps les réacteurs des centrales nucléaires, ont ne sait jamais, d'aucun disent
                                                                  qu'un accident est toujours possible...
                                                              • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                                                                Posté par . Évalué à  1 .

                                                                >Tout le monde roulait en traban en URSS
                                                                C'etait des Lada pour l'URSS et autres pays soumis
                                                                La traban, c'etait en RDA
                                                                Y'en avait d'autre, mais j'ai oublié leur noms.

                                                                Quand a avoir une voiture, fallait s'y prendre plusieurs année à l'avance pour l'acheter.

                                                                >Tu crois que le communisme me le permettra ?
                                                                Prend ta carte au parti et mon dans la direction, t'aura ce que tu veux. :)
                                                  • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                                                    Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                                                    Tu trouve normal que certainnes personnes possédent beaucoup, ce qui empeche a beaucoup de personne de posséder un peu ?

                                                    Il n'a jamais été constesté le fait que quelqu'un posséde un appartemant, ou même à la rigueur 2 mais le fait qu'il en posséde 10 et qu'il vive en les louant. Justement parcequ'il les posséde il empeche quelqu'un de pouvoir être propriétaire.

                                                    Et ensuite pourquoi une forpet appartiendrait a quelqu'un de particulier et pas un autre ? Pourquoi ne pourrait on tous pas jouir aussi de cette forêt, elle appartient a tous, autant a un africain qu'a un australien, rien ne justifie la décision qu'elle appartienne à untel et personne d'autre, ce qui justement empêche une autre personne de pourvoir detenir ce bien. C'est un fonctionnement injuste et c'est une appropriation de bien appartenant à tous. C'est contre ça que ce bas le communisme, pas contre la detention d'une maison ou deux. Et puis d'ailleur, on part sur un principe "c'est a moi", mais même si ça appartient a l'état et que tu en bénéficie tout ta vie, du moins tant que tu le souhaite, et que c l'état qui opére les différentes réparation du bien, est ce un problème ? En vérité c'est bien un sentiment d'égoïsme que de ce dire "c'est a moi moi moi et tant pis pour les autres".
                                                    • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                                                      Posté par . Évalué à  1 .

                                                      Il n'a jamais été constesté le fait que quelqu'un posséde un appartemant, ou même à la rigueur 2 mais le fait qu'il en posséde 10 et qu'il vive en les louant. Justement parcequ'il les posséde il empeche quelqu'un de pouvoir être propriétaire.

                                                      C'est faux.

                                                      Beaucoup de gens n'ont tout simplement pas les moyens de payer la construction d'un appartement, ils peuvent se permettre de louer, mais n'ont pas les moyens d'acheter.
                                                      Que toi tu possedes 10 appartements n'y changera rien, l'immeuble ne va pas couter moins cher a construire.


                                                      Et ensuite pourquoi une forpet appartiendrait a quelqu'un de particulier et pas un autre ? Pourquoi ne pourrait on tous pas jouir aussi de cette forêt, elle appartient a tous, autant a un africain qu'a un australien, rien ne justifie la décision qu'elle appartienne à untel et personne d'autre, ce qui justement empêche une autre personne de pourvoir detenir ce bien. C'est un fonctionnement injuste et c'est une appropriation de bien appartenant à tous. C'est contre ça que ce bas le communisme, pas contre la detention d'une maison ou deux. Et puis d'ailleur, on part sur un principe "c'est a moi", mais même si ça appartient a l'état et que tu en bénéficie tout ta vie, du moins tant que tu le souhaite, et que c l'état qui opére les différentes réparation du bien, est ce un problème ? En vérité c'est bien un sentiment d'égoïsme que de ce dire "c'est a moi moi moi et tant pis pour les autres".

                                                      Parce que le systeme capitaliste est fait comme ca, il a des defauts, mais jusqu'au jour d'aujourd'hui personne n'a pu montrer que le communisme etait un systeme viable, alors que le systeme capitaliste a ete prouve comme etant viable lui.

                                                      Quand au fait que la foret appartient a tous, c'est un autre probleme, si elle appartient a l'etat(donc la population) et que ce dernier decide de la vendre a un particulier, que se passe-t-il ?
                                                      Ce dernier particulier aura echange des biens a lui contre d'autres biens, l'etat, donc le peuple, n'aura rien perdu, simplement ses biens ont pris une forme differente.

                                                      Sinon, dire "c'est a moi" n'a rien d'egoiste, c'est un reflexe securitaire naturel, tous les animaux le font, humains compris.
                                                      De plus, dire "c'est a moi" n'interdit pas de partager.
                                                      • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                                                        Posté par . Évalué à  1 .

                                                        le systeme capitaliste a ete prouve comme etant viable lui.

                                                        effectivement il y a des preuves comme quoi il vit encore...
                                                        oui, il a été et est suffisemment violent pour pouvoir se maintenir ou se dévelloper, genocide des indiens d'amerique, eclavage et colonialisme en afrique et ailleurs, exploitation de la pauvreté, exploitation des travailleurs, main invisible du capital roi, assassinats politiques contre des anti-capitalistes, division de la société en classe, dictature en de nombreux pays pour sauvegarder le capital, démocraties couvrant les forfaits capitalistes, guerres renouvellant le capital amoindri par des crises économique... capitalisme d'Etat en URSS, à cuba et d'autres contrées, capitalisme libéral en ex-URSS... nationalisme... le systéme écologique devient instable... la diversité biologique s'amenuise... spectacularisation de la société... attentats au world trade center, création d'armes de destruction massives... impossible à énumerer tous les forfaits du capitalisme, mais il n'a jamais été aussi vivant qu'aujourd'hui, c'est un fait... par contre pour faire mourrir, il est trés trés fort...

                                                        quant à etre viable, il l'est, mais pour ce qui est d'etre vivable, il l'est pour trés peu de personnes... ta vision occidentale est trés confortable, puisque nos richesses viennent des contrées exploitées et soumises par nos capitalistes nationaux ou occidentaux, qui font les lois du marché à leur avantage... il y a des gens comme ça, il voient un mec en bas de chez eux qui fait la manche, c'est que c'est un fainéant, il ne veut pas bosser, et si il veut et ne trouve pas, et bien c'est la loi de l'offre et de la demande, c'est la main invisible du marché qui décide... auparavant c'était dieu (cet inconnu), et ses représentants, qui décidait et soumettait les individus, aujourd'hui, c'est le marché et ses actionnaires et représentants qui soumettent les individus à travailler pour faire de l'argent... nos ancetres ont fait la révolution pour abolir dieu, ce tyran quio leur etait nuisible... le capital est nuisible à nos vies, ça ne tardera pas qu'un jour ce capitalisme tant proné par ses adorateurs, soit tout simplement balayé comme tant d'autre systémes dans le passé, car la tromperie ça va un temps, ça ne dure pas...

                                                        dire "c'est a moi" n'a rien d'egoiste, c'est un reflexe securitaire naturel

                                                        non, juste quelqu'un de possessif, tel un chien avec son os, mais aussi quelqu'un qui oublit que ce qui existe aujourd'hui est l'oeuvre des anciens, et que ce qui semble t'appartenir aujourd'hui à toi n'est qu'une illusion culturelle et n'a rien de naturel, les conditions de vie tu ne la choisis pas, elles sont liés à ta situation, elle t'est donné ou pas à ta naissance, tu n'es pas plus libre qu'un autre, et ce que tu sembles choisir librement n'est que prédéfinis par un cadre politique et culturel... et le probléme est là, il est politique... trouver des conditions qui satisfassent les besoins de chacuns, et là ni le capitalisme, ni le communisme autoritaire n'a répondu convenablement à cette demande... le seul systéme qui ait mis en place des conditions partant des besoins des individus a été élaboré et vécu en espagne de 1936 à 1939 (un bon livre sur cette période : http://babel.lautre.net/textes/leval/espagnelibertaire/(...) ), les conditions etaient libertaires, il y avait des regions entieres vivant sans monnaies et qui étaient quasi auto suffisantes, les besoins etaient recensés par villages ou quartiers, puis la production etait en conséquence organisé à partir de ça... des associations ou fédérations de producteurs etaient créées pour organiser et gérer la production pour repondre aux besoins... d'autres regions ou communes ou collectivitées vivaient dans des conditions plus collectivistes, d'autres moins... le systéme capitaliste, avec d'un coté le fasciste franco (et ses sbires) qui étaient aidés par mussolini et hitler, de l'autre le dictateur staline (qui ne voulait surtout pas de révolution sociale où que ce soit) aidés par les démocrates européens par un pacte de non intervention de leur part en espagne, a permit de détruire toutes ces conquétes sociales que la population avait conquise durant quelques mois et qui dura quand meme 3 ans, en envoyant des milices detruire les collectivitées libres, en fusillant ceux qui génaient le pouvoir du kremlin... mais il y a tellement de chose à dire sur cette période riche en création...

                                                        le capitalisme a fait son temps, qu'il créve !! A bas la dictature du pétrolariat...
                                                        "les fruits appartiennent à tous le monde, la terre à personne." J.J Rousseau
                                                        • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                                                          Posté par . Évalué à  1 .

                                                          >i, il a été et est suffisemment violent pour pouvoir se maintenir ou se >dévelloper, genocide des indiens d'amerique, eclavage et >colonialisme en afrique et ailleurs, exploitation de la pauvreté, >exploitation des travailleurs, main invisible du capital roi, assassinats >politiques contre des anti-capitalistes, division de la société en >classe, dictature en de nombreux pays pour sauvegarder le capital, >démocraties couvrant les forfaits capitalistes, guerres renouvellant le >capital amoindri par des crises économique... capitalisme d'Etat en >URSS, à cuba et d'autres contrées, capitalisme libéral en ex-URSS... >nationalisme... le systéme écologique devient instable... la diversité >biologique s'amenuise... spectacularisation de la société... attentats >au world trade center, création d'armes de destruction massives... >impossible à énumerer tous les forfaits du capitalisme, mais il n'a

                                                          c'est un inventaire à la prévert ?
                                                          Sans déconner tout ça c'est la faute au capitalisme ? c'est pas plutôt les démocraties qui n'ont rien fait pour éviter ces maux?

                                                          Je vais te dire un truc, maintenant on accuse les actionnaires capitalistes de tous les maux mais avant on tapait sur les prêteurs. En effet personne ne voulait faire ce métier car dans le cas où les choses se passaient mal ( et c'était souvent le cas) on les massacrait ou on les chassait. Et je te le donne en mille qui étaient les prêteurs ? les juifs, qui les pauvres, n'avaient pas le choix.

                                                          >c'est le marché et ses actionnaires et représentants qui >soumettent les individus à travailler pour faire de l'argent.

                                                          Les travailleurs aussi se font de l'argent non ? Je te signale que quand on immobilise des capitaux, si c'est pour ne faire aucun bénéfice autant les garder sous sont lit et là tu verras les travailleurs où ils seront.
                                                          Ecoute moi bien, le jour où l'on nationnalise des entreprises ( pas comme en 81 où les entreprises ont été achetés par l'état c'est à dire que les actionnaires n'ont pas été spolliers) en spolliant les actionnaires, la france est morte. Plus jamais personne ne voudra y investir et sans prêteur de capital elle est morte parce qu'elle n'aura jamais toutes les ressources dispo.
                                                          ça a toujours été comme ça de tout temps et c'est pas maintenant que ça va changer.
                                                          La france est et sera de plus en plus qu'un hôtel pour les marchands. Il vaut mieux bien accueillir les acceuillir sinon ils se barrent et ne reviennent plus.

                                                          Alors parle moi de la mondialisation et de comment essayer de la réguler mais oublie l'expropriation.





                                                          >le seul systéme qui ait mis en place des conditions partant des >besoins des individus a été élaboré et vécu en espagne de 1936 à >1939

                                                          rien ne t'empèche de t'installer à la campagne et de vivre en autarcie en cultivant des légumes. Tu es libre mais ne demande pas aux autres forcément de faire comme toi. C'est ça la liberté.
                                                          • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                                                            Posté par . Évalué à  1 .

                                                            Sans déconner tout ça c'est la faute au capitalisme ?

                                                            depuis le 13 eme et 14 eme siecle (Apres J-C), le systéme capitaliste, devenant le systéme d'échange commercial reconnu dans toutes les sphéres des Etats, s'est donné les moyens de propagation à la mesure des volontées politiques des Etats, les conséquences etaient celles-là... mais ça tu t'en fous, l'important pour toi n'est pas d'où vient ce systéme, ni pourquoi on en est là, et si il y a une justice dans tout ça, l'important pour toi est de te faire du fric, et ta place dans ce systéme... t'es juste un libéral nationaliste...
                                                            quant à la démocratie, c'est juste une forme politique du capitalisme... les autres sont le fascisme, le totalitarisme, le royalisme, et autres sociétées autoritaires...

                                                            Les travailleurs aussi se font de l'argent non ?

                                                            ça s'appelle le salariat (successeur du servage et esclavage), ça implique au travailleurs d'aller chercher un exploiteur qui voudra bien l'exploiter, le systéme va dans un sens, toujours vers le propriétaire, le prolétaire, lui, est soumis à ce diktat...
                                                            pour pouvoir vivre, il n'y a pas vraiment le choix, puisque de toute façon, meme lorsque les proletaires veulent avoir le choix en créant leur autonomie, la police, l'armée, les politiques viennent pour écraser leur liberté...

                                                            si l'économie est bléssée, qu'elle créve !!
                                                            les marchands peuvent se barrer ailleurs, je m'en tamponne, ce ne sont que des marchands, pas des producteurs...

                                                            rien ne t'empèche de t'installer à la campagne et de vivre en autarcie en cultivant des légumes

                                                            si, il y a des empechements... je n'ai pas d'argent pour... plutot qu'envoyer ton salaire / 3 (tu dois etre riche, et en plus t'es généreux) à un dictateur d'un pays d'afrique (voir plus haut), tu me l'envois à moi, et je réussirai sans doute à trouver un terrain suffisemment grand pour pouvoir cultiver des poireaux... ok?! merci.

                                                            plus sérieusement, je ne suis ni un individualiste libéral comme toi, ni un autarcique.. alors prends pas ton désir pour ma réalité, ni pour mon désir...
                                                            je ne demande pas de solution à la petite semaine, et surtout pas de ta part... les liberaux je connais trop bien leur discours...
                                                            alors si l'économie est ton sauveur, et la france ton église, crois y ! mais moi je ne suis pas croyant...
                                                            • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                                                              Posté par . Évalué à  1 .

                                                              >si l'économie est bléssée, qu'elle créve !!
                                                              >les marchands peuvent se barrer ailleurs, je m'en tamponne, ce ne >sont que des marchands, pas des producteurs...

                                                              les marchands ce sont les entreprises mondialisées. Elles partiront avec leurs machines mais aussi leur employés ( qui sont et seront nomades désormais ). Il ne restera rien, ni machine, ni impôt donc capital , ni travailleurs. Vous serez quelques millions à cultiver les tomates exclus des réseaux de communications trop couteux pour vous et l'on vous évitera comme des lépreux...

                                                              >ni un individualiste libéral comme toi,

                                                              Entre le communisme révolutionnaire et l'ultra libéralisme de Madelin, y a une marge. Tu es plus proche de l'église que moi car elle aussi dénonce l'argent et l'économie alors que moi je crois que l'argent peut servir à reparer le monde.

                                                              relis bien cette phrase:

                                                              "l'argent est un moyen pour réparer le monde"

                                                              Alors que toi tu crois qu'il ne sert qu'a exploiter les autres.
                                                              Immense erreur.


                                                              ps : les attaques sur ma personne, tu te les gardes. Essaye d'argumenter un peu plutôt, tu vas voir ça te fera du bien.
                                                              • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                                                                Posté par . Évalué à  1 .

                                                                Elles partiront avec leurs machines mais aussi leur employés

                                                                elles partiront avec rien si les travailleurs ne le veulent pas... le sabotage est un moyen merveilleux pour calmer les ambitions de destruction du liberalisme...

                                                                les liberaux en argentine ont tellement foutus la merde, que les gens ont repris les outils à leur avantage, les entreprises multinationales n'ont rien reçu en retour... ils se sont barrés, voilà tout... en espagne c'etait pareil, et il y a de nombreux exemples similaires ailleurs...

                                                                et l'on vous évitera comme des lépreux...

                                                                <lol !!> tu prends tes réves pour une réalitée...</lol !!>
                                                                de ce que je comprend, de ce que tu dis, rien n'existe autre que l'économie, la propriété.
                                                                la liberté politique, les désirs et besoins des individus doivent se soumettrent à ces deux autoritées... c'est cela? ahh, elle est belle ta démocratie... ça donne vraiment envi d'en faire partie et de la défendre...

                                                                moi je crois que l'argent peut servir à reparer le monde

                                                                tu crois...
                                                                oui, les éléments que j'énonçais dans les messages plus haut sont révélateurs de la volonté du capitalisme à tout détruire pour reconstruire aprés, et dire ensuite on est l'économie salvatrice... ça fait rire... du genre, c'est celui qui diffuse le poison, qui vient aprés avec l'anti poison en vainqueur... des rigolos de kermesse...

                                                                l'argent, comme tu dis, "peut" servir à reparer le monde, mais il ne répare jamais que ce qu'il détruit (ça ne l'excuse pas), car en plus il s'implante (le fourbe), donc ça n'apporte rien à personne, seulement au gens de pouvoir et aux industriels et petits patrons capitalistes qui augmentent leur propriété... le capitalisme utilise les découvertes scientifiques ou industrielles à son compte, ces découvertes appartiennent à l'humanité, mais elles sont utilisées par les capitalistes contre elle, ou en dépit d'elle... alors l'argent est un frein à la liberté et ne créé rien, il récupére et se l'approprie, donc l'expropriation est la solution...

                                                                PS: attaques personnelles... mouais bof... les arguments sont subjectifs, donc sont liés à l'individu qui les exposent.. il faut des fois revenir à l'individu et poser ces positions pour eclaircir le terrain du débat, sinon le débat reste dans les formes, et cela ne m'intéresse pas... le probléme ici est fondamental...
                                                                • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                                                                  Posté par . Évalué à  1 .

                                                                  >elles partiront avec rien si les travailleurs ne le veulent pas...

                                                                  Je te signale que depuis la crise en Amérique Latine et notamment on assiste à une émigration de plus en plus forte (notamment vers le portugal) de gens qui fuient ce pays ravagé non pas par les multinationales mais par la corruption et l'irresponsabilité des dirigeants du pays qui financaient des projets tous plus invivables les uns que les autres.

                                                                  Oui les gens vont là où il y a du boulot et n'attendent pas 25 ans les promessent ds uns et des autres. Moi j'ai passé 25 ans dans une région et pour trouver du boulot je suis allé à Paris, pas dans le Larzac...

                                                                  Demain les gens fuiront les pays qui ne sauront pas accueillir les marchands et les marchands/ multinatioanles iront là où les couts de production seront les moins chers car maintenant les technologies le leur permettent.
                                                                  Bien sur il faudra mettre en place un contre pouvoir fort aux marchands avec pour commencer par exemple une Europe démocratique forte. Mais on ne peut pas faire marche arrière, la force de l'histoire a fait son oeuvre. Les forces en présence sont ce quelles sont il faut vivre avec.

                                                                  Les multinationales font leur boulot, les démocraties doivent faire le leur, c'est le combat de la démocratie et du marché. Il ne se gagnera pas en tuant le marché mais en renforcant la démocratie et la solidarié entre les pays.

                                                                  Si tu veux tuer le marché, je te promets le pire...
                                                                  Il est trop tard pour fermer les frontières aux marchandises, l'urss à échoué, c'est fini. il faut penser aux rappports de forces et mèener les combats qui en vaillent la peine. On n'a qu'une vie.
                                                                  • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                                                                    Posté par . Évalué à  1 .

                                                                    ravagé non pas par les multinationales mais la corruption et l'irresponsabilité des dirigeants du pays qui financaient des projets tous plus invivables les uns que les autres.

                                                                    j'ai écrit un peu trop vite, effectivement, ce n'est pas les multinationales (je confond avec certains pays d'afrique), mais c'est bien au nom de l'économisme, au nom du libéralisme tant pendant la dictature que aprés qu'ils ont joués avec la vie de millions d'argentins, en les mettant dans la misére... le pouvoir corrompt, c'est bien connu...

                                                                    bon bref, de toute façon on est pas d'accord...
                                                                    moi, j'accepte pas le determinisme capitaliste (sous toutes ces formes) et j'ai une perspective révolutionnaire et libertaire en vue...
                                                                    pour toi, c'est comme ça et pas autrement, et il n'y a pas d'avenir autre que le capitalisme, il faut que rien ne change...

                                                                    bonne chance avec la main invisible...

                                                                    [/troll]
                                          • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                                            Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                                            ça donne envie ta notion d'expropriation. Je reconnais bien là
                                            une pensée anti démocratique (c'est à dire passer par la rue plutôt que par les urnes ) et "dictatoriale".


                                            Parceque tu pense que le système actuel est démocratique ? N'oubli pas que notre président actuel n'a été élu que par 17% de la population... Pense que qu'il y à plus que 17% de la population qui s'estime non satisfait de ce président ? Mais que peuvent il faire . Attendre la fin de son mandat... C'est effectivement très démocratique, vote, si ça te plait pas ferme ta gueule et attend. Moi non, j'appel pas ça une vrai démocratie égalitaire.
                                  • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                                    Posté par . Évalué à  2 .

                                    où t'as vu qu'un actionnaire avait forcément plein de thunes ? je te signale qu'avec 1500 euros tu peux devenir actionnaire de n'importe quelle entreprise du CAC 40. Et que tu soit gros ou petit le but est toujours le même, augmenter ton capital.
                                    Un petit porteur ( peut être ton voisin de pallier ) met autant la pression si ce n'est plus qu'un gros ( parce qu'il part de beaucoup plus bas ).


                                    mmh, tu me rappelles le montant du smic ?
                                    aah oui, 1000 € (en fait, 950, mais bon, ça fait plus "rond") ...

                                    un smicard qui peut caser 1 fois et demie son salaire en actions, soit il vend de la drogue, soit il bouffe des pates en pensant à un jour meilleur... encore qu'à mon avis, meme sans actions, le smicard bouffe des pates en pensant à un jour meilleur.

                                    (oui, je suis smicard. La perspective d'épargner d'une manière ou d'une autre m'est excessivement lointaine, faudrait déjà que je puisse finir le mois dans le positif ...)

                                    Voili voilo

                                    Maht
                              • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                                Posté par . Évalué à  7 .

                                La très grand majorité des spéculateurs se ruinent car pour spéculer il faut deviner la tendance ce qui est aussi facile que de deviner la météo du mois prochain.

                                Ca ne change rien à l'immoralité du comportement.

                                Tout comme le loueur d'appartement. Mais là je me demande pourquoi cela ne te gène pas.

                                La loi encadre sévèrement la location immobilière. Les hausses de prix sont encadrées, les résiliations sauvages de bail interdites, etc. La spéculation boursière n'est encadrée par à peu près rien du tout (sauf pour les délits d'initiés, et encore, je suis pas sûr que l'efficacité des autorités soit énorme pour réprimer ce genre de forfaits...).

                                Ils font toujours pression, c'est leur rôle car ils ont pris le risque de sortir leur argent d'un livret A GARANTI.

                                Ca ne les autorise pas pour autant à demander tout et n'importe quoi. Pour un développement sain, il faut un équilibre des pouvoirs. Quand les actionnaires ont tous les pouvoirs et que les décisions sont systématiquement prises dans le sens qui maximise leurs profits à court terme, il y a un problème.

                                Je te signale que les actionnaires qui ont réellement le pouvoir d'influer la politique des boîtes ne sont pas de gentils gusses qui ont retiré de l'argent de leur livret A pour investir (!). (soit dit en passant le livret A est plafonné à 15000€...). Les fonds d'investissement, sociétés spécialisées, ne sont pas spécialement à plaindre à mon avis. Ils n'ont d'autre part aucune considération pour les entreprises dans lesquelles ils investissent, l'unique objectif est de spéculer sur des variations à court terme pour engranges des plus-values. Qu'une entreprise, dupée par les exigences des investisseurs, prenne des décisions catastrophiques à long terme, ils s'en fichent.

                                Si l'action monte, la boite peut demander plus d'argent aux banques afin d'investir et au passage créer des emplois.

                                Cte bonne blague. Je doute que les banques se basent uniquement sur le cours de la bourse pour évaluer les projets qu'on leur présente...

                                Si la boite fait faillite ( les banquiers n'avancent plus d'argent) l'actionnaire ( le propriétaire ) perd tout, le salarié lui a encore l'ANPE.

                                Tu vis dans un monde irréel où les actionnaires sont de gentils petits porteurs qui ont cassé leur tirelire pour relancer l'économie. Mais les actionnaires sont souvent de grosses structures qui se tireront sans problème des dégâts qu'ils ont causé dans les entreprises où ils ont investi.

                                Quant aux petits porteurs, s'il y en qui sont vraiment capables de dilapider leurs économies en jouant en bourse, ce sont simplement des cons. Il y a aussi des gens qui perdent des fortunes au casino, je ne vais pas pleurer sur eux. Par contre la famille de tels irresponsables mérite sûrement d'être prise en charge.
                                • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                                  Posté par . Évalué à  1 .

                                  T'es vachement plus baleze que moi en argumentation en tout cas :)
                                • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                                  Posté par . Évalué à  1 .

                                  > La loi encadre sévèrement la location immobilière. Les hausses de prix sont >encadrées, >les résiliations sauvages de bail interdites, etc.
                                  >La spéculation boursière n'est encadrée par à peu près rien du tout (sauf pour les >délits >d'initiés, et encore, je suis pas sûr que l'efficacité des autorités soit énorme >pour réprimer >ce genre de forfaits...).

                                  T'as pas trop besoin d' encadrer la spéculation pour la simple et bonne raison qu'ils se ruinent tous seuls à 90 %. C'est impossible de deviner la tendance. Et c'est valable aussi pour ceux qui spéculent dans l'immobilier ( et ils sont nombreux) .

                                  > Je te signale que les actionnaires qui ont réellement le pouvoir d'influer la politique >des >boîtes ne sont pas de gentils gusses qui ont retiré de l'argent de leur livret A pour >investir (!). (soit dit en passant le livret A est plafonné à 15000€...).

                                  J'ai dit Livret A pour ne pas dire LEP, CEL, COVEDI et compagnie c'est à dire des trucs garantis.

                                  > Les fonds d'investissement, sociétés spécialisées, ne sont pas spécialement à >plaindre à mon avis. Ils n'ont d'autre part aucune considération pour les entreprises >dans lesquelles ils investissent, l'unique objectif est de spéculer sur des variations à >court terme pour engranges des plus-values. Qu'une entreprise, dupée par les >exigences des investisseurs, prenne des décisions catastrophiques à long terme, ils >s'en fichent.

                                  Premièrement les fonds d'investissement c'est par exemple les retraites des américains donc ils servent les intérêts de pleins de petits porteurs. Deuxièmement je te dis que faire que du court terme en achetant et vendant c'est pas une bonne stratégie ( ils font ça pour faire moins pire que les autres fonds, c'est tout, parce qu'ils sont moutonniers )
                                  L'investisseur idéal achète et ne revend jamais parce qu'il a acheter une entreprise qui est censer croitre à l'infini et il se contente de percevoir les dividendes obtenus par la croissance des bénéfices.
                                  C'est mal ? comme il est mal de recevoir son loyer tout les mois quand on est propriétaire ?

                                  > Quant aux petits porteurs, s'il y en qui sont vraiment capables de dilapider leurs >économies en jouant en bourse, ce sont simplement des cons.

                                  Aussi con que celui qui crée sa boite avec ses économies, c'est la même chose sauf qu'il est salarié de sa propre boite donc prend encore plus de risques.
                                  • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                                    Posté par . Évalué à  2 .

                                    >L'investisseur idéal achète et ne revend jamais parce qu'il a acheter une entreprise qui est censer croitre à l'infini et il se contente de percevoir les dividendes obtenus par la croissance des bénéfices.
                                    C'est mal ? comme il est mal de recevoir son loyer tout les mois quand on est propriétaire ?


                                    Non, c'est pas mal, mais c'est exactement comme le communisme et le capitalisme, en théorie c'est bien, en pratique ça n'existe pas. Donc oui, ton actionnaire idéal qui investit dans qques boites auxquelles ils croient, qui gère son portefeuille en bon père de famille, et qui garde ses actions très longtemps est un bon petit gars. Le problème c'est que cet actionnaire là, il existe pas (ou alors y en a 5 sur Terre).
                                    • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                                      Posté par . Évalué à  2 .

                                      C'est à l'état de réguler les choses pour qu'il y en ait le plus possible. Mais il y en a plus que tu crois car c'est la seule façon de ne pas se faire exploser sur le long terme.
                                      • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                                        Posté par . Évalué à  0 .

                                        >C'est à l'état de réguler les choses pour qu'il y en ait le plus possible.
                                        Pourquoi l'état? L'état est incapable gérer une entreprise, y'a qu'a voir son déficite et celle des entreprises public.
                                        Je dirais plutôt que c'est aux entreprises de le faire. Ce sont les entreprises qui créent des emplois et de la richesse.
                                        Quand au actionnaire idéal, il en existe beaucoup plus qu'on ne le crois. D'ailleurs la plupart des gros actionnaires privé/familliaux sont dans ce cas là.
                                        • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                                          Posté par . Évalué à  1 .

                                          C'est à l'état (nos représentants) de réguler les choses par la loi, par une harmonisation des législations entre les pays et pourquoi pas avec la création d'un gouvernement européen ( on parle déjà d'une fusion france-allemagne pour la politique industrielle, de défense... )
                                        • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                                          Posté par . Évalué à  5 .

                                          Est-ce que tu te rends compte que de dire ce genre de choses, c'est aussi extrémiste que ce que pensent certains communistes révolutionnaires qui pensent que l'État est une fin en soi ?
                                          Essaie de prendre un peu de recul, d'avoir une certaine forme d'honnêteté intellectuelle...

                                          Certes, nombre d'entreprises publiques ont fait des conneries, et n'ont pas été optimales. Bien. Mais pendant ce temps, qu'on fait les entreprises privées ? Sont-elles tellement efficaces ? Si tu oses me répondre oui, c'est que tu es d'une insupportable mauvaise foi.

                                          Tu dis : Pourquoi l'état? L'état est incapable gérer une entreprise, y'a qu'a voir son déficite et celle des entreprises public.
                                          Des questions se posent tout de même. Un certain nombre de ces entreprises sont les principaux acteurs des services publics. Comment penses-tu intégrer ce genre de notion dans l'entreprise privée. Je te propose de te repencher sur les marché de l'eau en France, et du train en grande bretagne. Certains domaines coutent plus cher qu'ils ne rapportent. On l'accepte ou pas, c'est une question de choix de société. Le jour où la sécu sera privatisée (ce qui est en cours, de fait, comme les retraites ont été "sauvées" de façon à ce qu'elles soient notoirement insuffisantes, rendant ainsi quasi-obligatoire les fonds privés), et donc gérée comme un entreprise, j'espère que tu seras assez riche pour payer les centaines de milliers d'euros que coûteront la prise en charge de ton cancert, de la leucémie de ton fils, ou n'importe quelle saloperie que personne ne mérite.

                                          Tu dis : Ce sont les entreprises qui créent des emplois et de la richesse.
                                          Je suppose que tu ne sais pas que c'est le travail qui génère de la valeur.
                                          L'entreprise n'est qu'une forme d'organisation du travail. Ce n'est pas non plus une fin en soi.

                                          Quand au actionnaire idéal, il en existe beaucoup plus qu'on ne le crois.
                                          Tu devrais lire le dernier bouquin de Bébéar, qui n'est pas vraiment un alter-mondialiste crypto-communiste libertaire, il me semble.


                                          Le fond du problème c'est de se demander ce qu'est l'économie. Je pense (c'est pas moi qui dit cela, mais Bernard Marris, économiste) que l'économie c'est le partage. La question est alors double : qu'est-ce-qu'on partage ? Comment on le partage ?
                                          Est-ce-que la croissance (quoi) est une fin en soi ? L'important est-il que le gâteau soit gros ? Sans regarder ce qu'il contient ? Quand tu es dans un embouteillage, tu comsommes de l'essence pour rien : c'est de la croissance. Tu vas t'ennerver, être stréssé, tu vas bouffer des médicaments, consuter des spécialistes : c'est de la croissance. Etc. La croissance n'est pas une fin en soi.
                                          Et puis l'autre aspect de la question, comment on le partage ce gâteau. Les libéraux pur et durs disent : c'est la loi du plus fort. Le plus fort à plus de gâteau, et de la mailleure partie du gâteau qui plus est.
                                          Il reste à espérer que l'homo aeconomicus est plus proche de l'homme de cromagnon que de l'homo sapiens, c'est-à-dire capable d'évoluer encore beaucoup... Si toutefois d'ici là, il n'a pas encore définitivement détruit sa maison.

                                          David
                                          • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                                            Posté par . Évalué à  1 .

                                            >dire ce genre de choses, c'est aussi extrémiste
                                            Oui, je le sais. Mais c'est surtout pour faire raler frederic rossi.

                                            >qu'on fait les entreprises privées ?
                                            Des sous, celles qui n'en fesait pas on disparu pour laisser place à d'autre plus rentable.
                                            >Sont-elles tellement efficaces ?
                                            Bien plus que les entreprises public. Enfin d'un point de vue financier. Aprés faut voir comment tu calcul l'éfficacité.
                                            >Un certain nombre de ces entreprises sont les principaux acteurs des services publics.
                                            Come l'était Bull, Le crédit Lyonnais et autres.

                                            >du train en grande bretagne.
                                            Du fret en France. Faut aussi savoir que si l'état anglais a mis en concessions le réseau férée anglais c'est qu'il ne savait pas comment s'en sortir. Mais au moins ce systéme a permis de multiplier par 4 le nombre d'utilisateur.
                                  • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                                    Posté par . Évalué à  1 .

                                    T'as pas trop besoin d' encadrer la spéculation pour la simple et bonne raison qu'ils se ruinent tous seuls à 90 %. C'est impossible de deviner la tendance. Et c'est valable aussi pour ceux qui spéculent dans l'immobilier ( et ils sont nombreux) .

                                    Et où va l'argent de ceux qui se ruinnent ?
                                    • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                                      Posté par . Évalué à  1 .

                                      D'abord chez le courtier qui prélève sa commission à chaque ordre d'achat ou de vente.
                                      Ensuite dans les poches de celui qui lui a vendu l'action. (mais qui peut aussi y perdre tout dépend du prix d'achat et du prix de revente)
                        • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                          Posté par . Évalué à  2 .

                          Quant au capitalisme, regarde par exemple ce qui se passe en Grande Bretagne pour les transports... C'est privatisé, donc la qualité des voies et du matèriel est catastrophique, le service l'es aussi, sans parler des accidents fréquents.

                          là, C'est bien choisir son exemple.
                          Je ne sais pas trop pour tous les types de transport. Mais pour le cas du système ferroviaire, tu peut trouver du privé (japonnais) pas mal du tout, et du public (américain) vraiment à c****

                          bref, dire que privatiser soit forcément mal c'est avoir des conclusions un peu trop hâtive
                          • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                            Posté par . Évalué à  1 .

                            Pour le public à c****, y'a pas a chercher trés loin. C'est le cas du fret ferroviaire en France. Merci la SNCF pour tout les camions sur la route.
                            • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                              Posté par . Évalué à  4 .

                              La SNCF fait ce qu'elle peut. Elle doit financer l'infrastructure et l'équipement, tandis que les sociétés de poids-lourds ne payent pas, elles (ou très peu), la construction et l'entretien des routes et autoroutes. Difficile d'avoir une offre concurrentielle dans ces conditions...
                              • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                                Posté par . Évalué à  1 .

                                >Elle doit financer l'infrastructure et l'équipement,
                                Plus maintenant, c'est les RFF qui gére et finance l'infrastructure. Au passage, il doit aussi rembourser la dette de la SNCF qu'il a récuperé.
                                Pour info, au niveau du fret, la SNCF a telement mauvaise reputation que les camoins descendent des trains avant d'entrer en France.
              • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

                Posté par . Évalué à  3 .

                Il faut pas non plus tout sacrifier sur l'hotel de l'égalité.

                Ouais, pensez à la patronne de l'hôtel un peu quoi. Ca la fait chier tous ces sacrifices humains sur son parquet fraîchement ciré :-))
    • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

      Posté par . Évalué à  2 .

      ouais c'est honteux et inégalitaire ! la prochaine fois : les étudiants seront à 50€ et les smicard à 33€ etc.. les plus riches à 3€
      oups -->[ ]
      • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

        Posté par . Évalué à  0 .

        Attends t'es gentil mais quelqu'un qui gagne par exemple 1500 euros par mois n'a pas, selon moi à payer 10 fois plus qu'un étudiant, tout simplement parce qu'il n'a pas un niveau de vie 10 fois supérieur.
        Si c'est pas évident ça plus rien ne l'est.

        D'autre part, je suis certain que tous comptes fait, un étudiant avec une bourse/aide de 350 euros par mois à un niveau de vie presque égal à un smicard qui travaille dans une grande ville ( loyers moindres, réductions diverses.. )

        Donc cette grille de tarifs est injuste, inapplicable ( la preuve apparement beaucoup ont menti en se faisant passer pour des étudiants ce qui pour un forum SOCIAL défendant la solidarité est un comble) et inutile si ce n'est pour faire baisser le nombre d'intervenants.

        Moi je veux bien être solidaire, mais pas être pris pour un con.
    • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

      Posté par . Évalué à  0 .

      t'as bien fait, surtout pour ce qu'il pouvait y avoir...

      et en plus tu te serais faits excroqué à deux reprises puisque, l'Etat français (c'est nous les vaches à lait) et le gouvernement rafarin DONNE 3 357 000 euros - soit plus de 22 MILLIONS de francs - pour l'organsiation du FSE ! (Cf le Canard Enchainé)

      le citoyennisme a fait son temps...

      Au moins les libertaires ont des principes et ils les respectent et ne se sont pas fourvoyés dans ce FSE, ils ont fait un forum social libertaire à saint ouen, en autogestion, sans subvention extrerieure à leurs propres fonds... mon respect.
  • # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

    Posté par . Évalué à  5 .

    Les logiciels libres ne se cantonnent pas, loin de là aux distributions linux.

    Nous savons tous qu'un bon nombre de logiciels libres fonctionnent parfaitement sous windows.

    Quitte à faire la promotion du libre autant la faire selon les besoins de la personne qui s'adresse à un tenant du libre.

    Ma pratique personnelle à ce sujet consiste d'abord à juger de la capacité à assumer la gestion d'un système informatique donc de l'OS.
    Or, parmi ceux qu'il m'arrive de conseiller peu sont capables de changer l'OS de leur machine.
    Les raisons, nous les connaissons parfaitement :
    La machine qu'il possèdent est assemblée pour fonctionner avec windows y compris et surtout les périphériques (winmodems, win-imprimmante, win-ceci et win-celà) qui compliquent largement la tâche de l'installateur linuxien car il s'agit d'avoir non pas une machine qui roule au linux mais tout un système, impressions, connection internet, et j'en passe.

    Proposons linux à ceux qui sont motivés pour le faire et qui ont les moyens de l'assumer :
    Beaucoup de possesseur de windows sont incapables de se sortir des problèmes que leur pose cet OS. Faites le compte de ceux qui ont acheté un jeu qu'ils n'ont pa su faire fonctionner (la version directx, le driver video, et le son, etc,...).
    C'est incroyable de constater les dysfonctionnements récurents de win dont beaucoup se sont accommodés depuis des années fautes de pouvoir les résoudre. Alors imaginer qu'il puissent changer pour linux même s'ils sont déçus de leur OS propriétaire ?

    Aux autres aidons-les à adopter openoffice en leur montrant comment l'installer sur leur machineavec windows et toutes les fonctionalités cousines de celles qu'ils maîtrisent déjà avec les suites bureautiques proprios et toutes les fonctionalités nouvelles.

    Faites leur découvrir les clients de messagerie et les navigateurs libres qui leur épargneront une bonne partie des virus les plus emmerdants.

    Je préfère quant à moi faire une install de linux dès que je peux mais pas à n'importe quel prix. Il faut être sur du succès.

    Ainsi je viens d'installer une mandrake sur un portable medion grâce aux abondantes sources d'information sur le sujet.

    J'aide à la configuration d'un serveur linux pour l'heureux possesseur d'un petit réseau local personnel avec samba pour faire le serveur de fichier et une autre machine qui servira de routeur.

    Il est évident qe le profil des différents utilisateurs est primordial pour leur conseiller le bon niveau de migration vers des logiciels libres.

    Je suis prêt à promouvoir la diffusion de fox serveur si ça peut permettre à des windosiens d'utiliser apache, mysql et php sur leur bécanes plutôt que d'autres solutions propriétaires.
    • [^] # HS: plus rien à voir avec Attac

      Posté par . Évalué à  1 .

      Je préfère quant à moi faire une install de linux dès que je peux mais pas à n'importe quel prix. Il faut être sur du succès

      Tout à fait d'accord avec toi!
      Les solutions qui sont imposées ont toutes les chances de se voir refuser en bloc par l'utilisateur, qui du coup raillera Linux ou autre LL à la moindre broutille (du genre: "ça marchait avec windows")

      Depuis 2 ans que je bosse dans une SSLL (et que je vois des vrais clients :-)) je m'aperçois que le seul discours valable pour les amener à Linux, c'est d'y aller étape par étape. Leur apporter des solutions qui s'intègrent dans leur environnement, sans tout remettre en cause, mais qui les amène progressivement à Linux et LL.

      Un exemple concret:

      J'ai installé un LDAP (sur un Linux) pour un hopital la semaine dernière. Le but premier est de mettre en ligne +1700 adresses. On a fait des tests avec Mozilla et Outlook Express, et un des utilisateurs/testeurs d'OE à vu que:

      1- Il fallait qu'il importe l'annuaire LDAP pour avoir la completion d'adresse lors de la redaction d'un mail (Seule la recherche est possible dans le LDAP, pas la completion). C'est des manips en plus.

      2- Qu'il fallait faire cette réimportation dès que des modifs étaient faîtes sur l'annuaire...Il y a beaucoup de passages dans un hopital

      3- Que, horreur!, pour Mozilla, tout était dynamique

      4- Qu'il passerait bien sous Mozilla, pour profiter du LDAP en dynamique, et que les mozilla themes c'est rigolo :-)

      Bref, on installe le OpenLDAP sous Linux (Pas de licences, indépendant de tout éditeur). On leur montre les possibilités de Mozilla (idem, et plus adapté qu'OE pour le LDAP), mais on leur laisse le choix...

      Et petit à petit l'oiseau fait son nid...

      C'est mon point de vue, mais je pense que pour que Linux arrive sur le bureau de M. tout le monde, il faut qu'il utilise avant tout Mozilla/Open Office sur windows. Ensuite, le passage à Linux se fera plus naturellement et surtout sera accepté.
  • # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

    Posté par . Évalué à  1 .

    Je prépare un mémoire d'économie sur le libre, et je me pose cette question :
    Considerez-vous que le libre est une alternative non-marchande au logiciel propriétaire, et sont donc anti-libéral, ou considérez-vous plutôt que le libre aurait intérêt à plus de libéralisme pour s'imposer (dans le sens concurrence pure et parfaite sans monopole) ?

    Merci de m'aider...

    Personnellement je partais plutôt avec la première idée, mais les commentaires de certains me font douter de l'opinion majoritaire...
    • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

      Posté par . Évalué à  5 .

      ni l'un ni l'autre

      le libre est l'evolution logique et inevitable de l'informatique.

      c'est a partir de LL et de protocoles libres que l'on a batti internet . Et le LL se developpe grace a internet.

      Le libre ne tiens pas compte du proprietaire . Il avance son bonhomme de chemin .

      Le libre est encore moins contre le proprietaire : il s'en moque
    • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

      Posté par . Évalué à  2 .

      Le logiciel libre s'oppose à logiciel proprietaire et pas à logiciel commercial.
      Le logiciel libre est une alternative "tout court" au logiciel proprietaire.
      Les gens s'interressant à ce qui est non marchand se retrouvent dans le logiciel libre, de meme que les liberaux pour qui liberalisme veut dire concurrence pure et sans monopole.
    • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

      Posté par . Évalué à  1 .

      non-marchand ?

      Certainement pas. Il y a un grand nombre de succes dû au LL. Qt et MySQL par exemple.

      Le libre est juste une nouvelle manière de travailler une matière hautement complexe et qui s'améliore par incrémentation successive.

      La distrib Red Hat avait été évalué, il y a qq années à plus de 1 Milliard de dollars de developpement. Somme que aucune société au monde ne pourrait versé pour tenter de piquer des parts de marché à MS.

      L'idée derrière le libre fait que la véritable richesse d'une boite n'est plus dans sa propriété mais dans la compétence de son personnel. Linus vit de sa compétence dans Linux. La plus part des kernel hacker aussi.

      Donc si une boite meure, ces gens-là auront toujours du travail, grace à la démonstration de leur compétence.

      Cela oblige une certaine "coopération" entre structure, très informelle mais qui bénéficie à tous. Quand Suze paye un kernel hacker, cela bénéficie à Mandrake, Red Hat, debian et autre...

      "La liberté de tout dire n'a d'ennemis que ceux qui veulent se réserver le droit de tout faire". "La question n'est pas de savoir si vous avez quelque chose à cacher. La question est de savoir si c'est nous qui contrôlons le gouvernement ou l'inverse

      • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

        Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

        QT et MySQL utilisent des doubles licences. On peut donc considérer qu'il y a une version marchande et une version non-marchande de leurs logiciels. Les boîtes qui proposent ces logiciels gagnent de l'argent sur la version marchande.

        D'autre part, la somme de 1 milliard de dollars de la Red Hat correspond au coût de production de cette distribution.

        Dans le système capitaliste, le coût de production est distinct du prix de vente, qui se détermine par la confrontation de l'offre et la demande sur un marché. La différence entre le coût de production et le prix de vente correspond aux pertes ou aux bénéfices de l'entreprise.

        D'après moi, les objets immatériels n'ont un prix (une valeur d'échange) que parce que leur rareté est maintenue artificiellement à l'aide de licences et de dispositifs anti-copie. En effet, leur offre étant sans cela quasi infinie grâce au très faible coût de la copie, on ne peut plus confrontrer l'offre et la demande sur un marché (on obtient une valeur d'échange qui tend vers zéro).

        La licence GPL permet la distribution à l'infini des objets produits. Ces objets ne peuvent donc être proposés sur un marché car leur offre est quasi-illimitée. Ce ne sont donc plus des marchandises.

        Puisqu'il y a un ou une économiste dans la salle, pourrait-il me dire ce qu'il ou elle pense de ce raisonnement ? ;-)
        • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

          Posté par . Évalué à  1 .

          C'est exactement mon point départ ! Les logiciels sont "naturellement" libre et leurs appropriations nécessitent de développer des moyens fastidieux et couteux de protection.

          Tu ne voudrais pas faire un mémoire aussi ;-)

          Une théorie qui est intéressante : le "capitalisme cognitif" de Carlo Vercellone. Il constate que la création de valeurs se fait maintenant majoritairement grâce à des processus de création ou plus généralement des processus faisant appele à des processus cognitifs. Le capitalisme devrait alors, pour capter le profit et l'accumuler, créer de nouveaux processus d'appropriation sur les biens immatériels : les brevets... d'où l'enjeu actuel !

          Pour plus d'infos, quelques textes de lui : (lit surtout "le capitalisme cognitif")
          http://www.univ-reims.fr/Labos/ESSAI/patrimoine(...)
          • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

            Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

            Non, je ne fais pas de mémoire, j'ai fini mes études depuis longtemps déjà... Mais j'aime bien réfléchir sur le monde où nous vivons pour voir quelle est la meilleure façon de le changer (car j'avoue que je l'aime pas beaucoup). Bref, comme c'est l'économie (ou plutôt l'économisme) qui domine le monde aujourd'hui, j'ai potassé à droite et à gauche (surtout à gauche, d'ailleurs...) pour me faire une idée (merci pour le lien à propos). Et à force de troller sur ce forum, mes idées se sont faites de plus en plus claires sur ce sujet.

            Ça fait en tout cas plaisir de voir que je suis pas trop à côté de la plaque... Et ton sujet de mémoire me paraît particulièrement pertinent. Tu le publieras en libre sur le net, après ta soutenance ?
            • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

              Posté par . Évalué à  1 .

              Bien sûr que je le publierai...

              Je me demandais même s'il ne serai pas intéressant de créer un site de reflexion collective sur le libre, avec comme base le texte du mémoire. Que chacun puisse corriger et/ou compléter, ce qui permettrait de réfléchir sur l'avenir du libre et de trouver des arguments et des voies de développements à approfondir...

              Qu'en pensez-vous ?
              Qu'elle logiciel serait le mplus adapté à ce type de site : SPIP, un wiki ?
    • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

      Posté par . Évalué à  3 .

      à plus de libéralisme pour s'imposer (dans le sens concurrence pure et parfaite sans monopole)
      Avant de te lancer dans le mémoire, il faudrait que tu commences pas te renseigner sur la réalité du libéralisme avant de lui chercher des alternatives. Le libéralisme dont tu parles est le régne des monopoles et de la concurrence non pure et non parfaite.
      Quand quelqu'un propose une alternative à microsoft, celui ci se sert de sa puissance financiére et monopolistique pour essayer d'empécher cette alternative.
      De même que autres multinationnales, de même ques les états eux-même qui considérent avoir des chasses gardées ou qui n'hésitent pas à la corruption pour emporter un nouveau marché. Et même la puissance militaire est impliquée dans ce jeu. Donc j'aimerais bien savoir quelle est la planéte ou existe ce marché à la concurrence libre et parfaite dont tu parles parce qu'il me semble être lui même alter mondialiste.
    • [^] # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

      Posté par . Évalué à  1 .

      Il n'est jamais simple de procéder à des classifications pour définir le libre.

      Il est "libéral-libertaire", si on prend comme sens à libéral celui qui détermine la liberté d'agir ( d'un point de vue juridique l'initiative privée dans le domaine économique comme droit fondamental) et libertaire qui reconnait aux individus de pouvoir agir sans entraves réglementaires.
      Ce qui se différencie de libertarien qui se définit plutôt comme anti-régulationniste.
      Le libre distingue deux plans d'action commplémentaire :

      La mutualisation des efforts pour une base commune d'infrastructure immaterielle : les logiciels "libres", à la disposition de chacun et de tous.
      Une base marchande quin offre à partir de cette infrastructure des produits commerciaux, distributions, services publications, etc ...
  • # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

    Posté par (page perso) . Évalué à  -2 .

    Attac, c est ce groupe d'inconscients qui "tag" les murs du metro parisien c est ca?
    Pretextant que la pub nuit au metro...
    Faudra leur dire que sans cette pub dans le metro, le prix du ticket augmenterait encore...

    Comme quoi on peut etre pour le logiciel libre, et vouloir taper sur les anti mondialistes.
    (enfin, ca n engage que moi, dans la portée restreinte de la phrase ci dessus, écrite sans contexte, et qui ne saurait etre considérée comme une atteinte à qui que ce soit, ni ne pourrait justifier l obtention d un point godwin à qui souhaiterait répondre de son mécontentement.)
  • # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

    Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

    Fichiers *.rtf libres ? *.pdf ?

    Pour le PDF, Adobe a donné les spécificités, donc OK, mais pour le RTF ?
    Les RTF créés avec Microsoft, K-Office, OpenOffice, AbiWord... sont-ils les mêmes ?

    Qui n'a jamais pesté en ouvrant un fichier *.rtf avec une autre application que celle qui a conçu ce fichier !!!!

    Jellyroll

  • # Les logiciels libres amènent-ils une réflexion nouvelle ?

    Posté par . Évalué à  3 .

    Là est la question:

    Et, l'on peut répondre au moins trois fois oui.

    1) Économiquement, il est important que les particuliers, la société civile (les entreprises) et les états (les administrations, etc.) prennent conscience que les 800 milliards d'€ dépensés pour l'achat de produits Microsoft depuis dix ans auraient pu servir à autre chose...notamment à un investissement dans les logiciels libres et dans le développement des énergies renouvelables.

    2) Éthiquement, il est scandaleux de remplir les tiroirs caisse d'un monopôle privé. alors que les monopôles sont interdits en Europe.

    3) Stratégiquement sur le plan de la défense, il est surprenant que quasiment toutes les administrations européennes utilisent des produits Microsoft alors que le système d'exploitation recèle de bien étranges portes d'entrées.

    Alors qu'est ce qu'on attend !
    • [^] # Re: Les logiciels libres amènent-ils une réflexion nouvelle ?

      Posté par . Évalué à  1 .

      alors que les monopôles sont interdits en Europe.

      Ah ?
      • [^] # Les logiciels libres amènent-ils une réflexion nouvelle ?

        Posté par . Évalué à  -1 .

        Oui d'ailleurs c'est pour ça que France Télécom a due partager le gâteau et que en Europe l'électricité va être "libéralisée"...
      • [^] # Re: Les logiciels libres amènent-ils une réflexion nouvelle ?

        Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

        Les monopoles sont interdits par le traité de Maastricht, mais on va encore plus loin: l'Europe est un marché unique où la concurrence est libre et non-faussée cette phrase est dans l'article 1 du projet de constitution de Giscard, qui interdit tout monopole (public ou non), mais qui interdit aussi toute intervention de l'état afin de réguler le marché, que ce soit des incitations financières à réduire la pollution, à se comporter convenablement envers les zones "moins rentables" (que soit pour les télécoms, les transports, la poste ou l'énergie, certaines zones ne sont pas rentables à couvrir), ou à avoir un comportement social vis à vis des employés.

        Sinon, pour répondre rapidement à tous les délires qui sont passés plus haut:

        - le Logiciel Libre est, par essence, un mouvement politique (au sens noble du terme); le mouvement Open Source ne l'est pas forcément, mais lorsque l'on se bat contre les brevets logiciels (qui tueraient l'Open Source) ou le DMCA/EUCD (qui rend de fait illégal tout player de DVD Open Source, par exemple), ça le devient

        - il ne s'agit pas du tout d'une récupération, car dés le départ (cf le GNU Manifesto), l'implication politique du LL était présente

        - il ne s'agit pas d'une récupération, car au FSE il ne s'agissait de convaincre des gens du bien fondé de l'altermondialisme en se servant du logiciel libre, mais au contraire de faire connaitre les logiciels libres aux altermondialistes, l'accusation de récupération serait donc plus justifiable (bien que stupide AMHA) dans l'autre sens: ce sont les logiciels libres qui ont récupérés le FSE pour faire leur "pub"

        - il me semble difficle de nier que les LL sont une application des idées de solidarité, de partage et d'entre-aide de l'altermodialisme à un domaine particulier; après on peut discuter pour savoir si c'est applicable à d'autres domaines ou non, mais c'est un autre débat
  • # Re: Compte rendu du groupe Attac & Logiciel libre au FSE

    Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

    Mais comment donc cette tribune anti-mondialiste peut se retrouver en première page de linuxfr ?

    Non, le logiciel libre n'est pas plus de gauche que de droite, pas plus anarchiste que républicain. Il n'est pas non plus chrétien musulman ou juif.
    Il n'est pas anti-pub ni pro-pub, pas pro-ogm ou anti-ogm ...
    La liberté se suffit à elle-même. Elle n'a pas besoin de maître à penser.

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